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- lini - 13.03.2004
die european rapid rection force wie findet ihr die idee ich finds sie gut dann sind wir nicht mehr so abhöngig von der usa sind:daumen:,leider gehts noch ein weilchen eigentlich sollte sie doch schon seit 2003 bereit sein aber na ja.ich hoffe einfach es klappt das wir wieder den grossen "max" raushängen können
was haltet ihr von der idee:?
- Jacks - 13.03.2004
Hier mal 2 Links zur ERRF.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/verbaende/europa.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... europa.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nyu.edu/globalbeat/emu/FPRI0201.html">http://www.nyu.edu/globalbeat/emu/FPRI0201.html</a><!-- m -->
- lini - 13.03.2004
schreibt auch mal was konstruktives
- Jacks - 14.03.2004
Zitat:Marc79 posteteHab mich verdrückt :baeh:
@ Jacks Einer von uns beiden kann wohl nicht richitg zählen, ich komm nur auf 2 Links. :bonk: :bonk:
Schon editiert. :daumen:
- lini - 14.03.2004
dann fang ich halt mal an also fändet ihr es besser wenn die ERRF autonom handeln oder mit den amis zusammen arbeiten ich bin mir nicht so sicher denn das erste bringt auch risiken mit sich däfür müssten wir uns nichts von den amis sagen lassen:?und wann denkt ihr ist sie voll einsatzbereit ich denk so etwa 2015:daumen:
- ThomasWach - 14.03.2004
Bei dieser truppe ( rund 60.000 mann) haben die einzelnen Staaten ja nur Zusicherungen gemacht hinsichtlich einer potenziellen beteiligung an einem Einsatz.
Ist ja nicht so wie bei der neuen NATO Reaction Force, dass da direkt bestimmte Einheiten einem EU-Kommando unterstellt werden.
Da besteht also sowieso eine große Flexibilität was nun die Einheiten angeht und viel was die NATO an gemeinsamer Logistik und Einrichtungen hat, müßten ahlt auch von dieser Eu-Truppe genutzt werden. Eine Verdopplung wäre ja unsinnig, da doch an Ländern und Einheiten so viel übereinstimmt.
Eigentlich hätte sie ja schon 2003 einsatzbereit sein sollen, zumindest war das so in Helsinki 2000 beschlosssen wurden von den Staats- und regierungschefs der EU. Naja, wird sicher noch so einige Zeit dauern, immerhin ist die sache mit der European Security Identity auch nicht so umgesetzt wurden und bis neue Gelder mal fließen dauerts noch lange.
Und die mühlen der Eu-Bürokratie mahlen
- Mr NoBrain - 02.09.2004
Zitat:S&T 02.09.04:Ist zwar nicht ERRF, kommt aber dem "European Battlegroups"-Konzept recht nahe.
Deutsch-Tschechische-Eingreiftruppe.
Tschechiens Außenminister Cyril Svoboda erklärte in Prag, dass Deutschland und Tschechien im Rahmen der Europäischen Union die Aufstellung einer gemeinsamen Eingreiftruppe planen. Darüber laufen bereits Konsultationen, führte er weiter aus. Es sei eine Truppe von ca. 1 500 Soldaten vorstellbar, die bis 2007 entstehen könnte, hieß es aus Prag.
Gruß NoBrain
- hawkeye87 - 02.09.2004
ich persönlich halte überhaupt nichts von der errf, falls sie überhaupt mal zu stande kommt. für was soll denn diese riesentruppe bitte eingesetzt werden??
:heul: jede andere multinationale einheit ist schneller verlegbar und kampffähiger!! das ganze hört sich eher nach einem gesamt europäischen korps an, ähnlich den bisherigen multinationalen korps mit zusätzlicher luft- und see.komponente an.
:evil: bis die truppe erstmal das einsatzgebiet erreicht hat (nationale vorbehalte oder nicht-mobilität oder nich-verfügbarkeit von transportraum) ist die nato response force oder das xviii. airborne corps schon längst eingetroffen und hat den kampf gewonnen!!
:bonk: wenns nach mir ginge, würde ich das ding grad´ wieder auflösen und stattdessen die bisherigen multinationalen corps, v.a. das eurocorps, stärken -> sowohl besser ausgerüstete und verlegbarere einheiten als auch zusätzliche see- und luftkomponenten.
:evil: die deutsch-tschechische eingreiftruppe halte ich da für erheblich leistungsfähiger und sie ist vermutlich auch schneller einsatzbereit.
- Firehand - 03.09.2004
Was ist eigentlich dann dort die Sprache?(ich nehme mal an Englisch, oder?)
Und warum stellt Dänemark keine Truppen?:?
Ach ja, Deutschland stellt sowohl von den Bodentruppen, als auch bei der Lufwaffe die meisten Einheiten.
- beat - 03.09.2004
Solange die finanziellen Kapazitäten für die notwendigen logistischen Ressourcen einer solchen Truppe nicht freigegeben werden, bleibt sie ein Papiertiger. Und die europäischen Streitkräfte haben noch einiges an anderen Lücken in Bezug auf Aufklärungs- und Führungssysteme zu füllen. Und wie @hawkeye87 richtig anmerkt, sind lange vorgängige Diskussionen der möglichen Teilnehmerstaaten alles andere als förderlich für eine "schnelle" Eingreiftruppe. Solange dies so ist, bleiben die Europäer in Abhängigkeit zu den Amerikanern, ob es ihnen genehm ist oder nicht.
So "riesig" ist diese Truppe m.E. auch nicht. Die US Streitkräfte können auf ca. 1.4 Mio Berufssoldaten und 900'000 Reservisten zurückgreifen. Im Irak, Afghanistan und anderen Orten 150'000 - 200'000 permanent im Einsatz zu halten ist auch bei diesem Potential ja bekanntlich schon schwierig. Bei 80 - 100'000 Mann liegen da keine grossen Aktionen drin, da man damit vor Ort höchstens permanent ca. 20'000 Mann im Einsatz halten kann. Und wenn man bedenkt, dass alle NATO-Staaten zusammen ca. 2,3 Mio Mann (deutlich mehr als die USA) im aktiven Dienst haben (ohne Reserven), sollte eigentlich mehr drin liegen.
Die Europäer sollten sich daher besser mal auf eine einzige Eingreiftruppe einigen, anstelle innerhalb der NATO, EU und bilateral laufend solche neuen Verbände zu bilden oder parallel zu unterhalten. Im Moment sind dies für mich mehr politische Prestigeobjekte als effektive Einsatzverbände. Friedenserhaltende Einsätze sind damit möglich, wenn es hart auf hart geht, müssten im Moment nach wie vor die Amerikaner zu Hilfe eilen.
- Starfighter - 03.09.2004
Ich halte das ganze für eine unötige, nicht Handlungsfähige, schwerfällige Strucktur, die man sich gut sparen kann.
- hawkeye87 - 05.09.2004
Zitat:Die Europäer sollten sich daher besser mal auf eine einzige Eingreiftruppe einigen, anstelle innerhalb der NATO, EU und bilateral laufend solche neuen Verbände zu bilden oder parallel zu unterhalten. Im Moment sind dies für mich mehr politische Prestigeobjekte als effektive Einsatzverbände. Friedenserhaltende Einsätze sind damit möglich, wenn es hart auf hart geht, müssten im Moment nach wie vor die Amerikaner zu Hilfe eilen.
Zitat:Ich halte das ganze für eine unötige, nicht Handlungsfähige, schwerfällige Strucktur, die man sich gut sparen kann.:daumen: wie ich sehe sind wir uns einig. man sollte lieber das vorhandene stärken!!
:bonk: als schnelle eingreiftruppe ("european rapid response force") sollte man meiner meinung sowieso kleinere und mobilere einheiten bvorzugen. und was ich gehört habe wird diese truppe sehr mechanisiert.
:bonk: und ich glaube kaum das die europäischen mächte wie frankreich oder uk lieber die dinge selbst in die hand nehmen (was schneller geht, da man sich nicht mit den anderen rumplagen muss) und daher bestimmt nicht ihre besten einheiten der errf unterstellen.
- Marc79 - 05.09.2004
@ hawkeye87
Zitat:wie ich sehe sind wir uns einig. man sollte lieber das vorhandene stärken!!Wie soll das gehen??? Das Eurocorps stärken? Da sind nicht alle Europäer drin, also müssten alle eintreten. Ergo hätte man die ERRF, jedenfalls aus deutscher Sicht, denn an der ist man auch mit einer mech. Division + D/F Brigade beteiligt. Wo wäre da also der unterschied???
Außerdem werden vorhandene Kräfte genutzt, die einzelnen Staaten halten ja Truppen eh vor, welche so oder so für eine Truppe gerüstet sein müsste. Also müsste auf der ebene ehh modernisiert werden. Und geführt wird die Truppe auch von schon vorhandenen Korpsstäben, D/N Korps, ARRC, Eurocorps. Wo ist also das Problem.
Und was die NATO geschichten angeht, man hält ja die Europäischen Verbände (welche oft die sleben sind) für die NATO bereit. Nur, wenn die nett will müssen die Europäer alleine ran. Höchstens höhere Stäbe werden extra sein, und auch das ist immo nicht so.
Zitat:als schnelle eingreiftruppe ("european rapid response force") sollte man meiner meinung sowieso kleinere und mobilere einheiten bvorzugen. und was ich gehört habe wird diese truppe sehr mechanisiert.Tja, genau. Wir haben keine NRF und keine EU Battle Groups. Und auch muss man die ERRF immer als eine 60 000 Mann Panzerkorps sehen. Es können weniger Truppen geschickt werden, und viele Länder stellen eher mittlere, oder leichte Kräfte, siehe z.B. Österreich. Oder die Iren, die haben gar nix schweres. Nur man muss auf "alles" vorbereitet sein und da ist eine große schwere Truppe auf dauer auch nötig.
Zitat:und ich glaube kaum das die europäischen mächte wie frankreich oder uk lieber die dinge selbst in die hand nehmen (was schneller geht, da man sich nicht mit den anderen rumplagen muss) und daher bestimmt nicht ihre besten einheiten der errf unterstellen.Ist dir schon klar, das die Einheiten nicht fest der ERRF unterstehen, sondern nur wenn sie gebraucht werden. Und dir ist auch klar, das gerade die zwei von dir genannten Länder die Truppe gefördert haben. Und das diese Truppe für groß Operationen im EU verbund genutzt werden soll, also bei Problemen wo die beiden oberen Staaten auch nicht mehr handeln können. Was man z.B. an den Problemen (Fall mit Weste des Panzersoldaten) sehen kann. Und da hatten die Briten unter einsatzes all ihrer Kraft gerade mal 45 000 Soldaten in die Region verlegt.
Für solche Operationen, wie die der Franzosen z.B. im Kongo, dafür gibt es ja die EU Battle Groups, welche ja eh national gestellt werden.
Und was die Geschichte mit den Tschechen angeht, das ist wohl eher ein Beitrag für das Battle Group Konzept, damit mit Tschechen auch mit machen können. Passt ja auch gut mit den 1500 Mann
- hawkeye87 - 05.09.2005
ok. nach jahren des grübelns über marc79's antworten mach ich mal weiter
die probleme, die ich bei der errf sehe, sind folgende:1. es gibt bereits sehr viele multinationale verbände, sowohl innerhalb der nato (arrc, nrf) als auch innerhalb europas bzw der eu (eurocorps, mnk no). außerdem gibt es noch das I. deutsch-niederländische korps, das II. deutsch-amerikanische korps und das V. amerikanisch-deutsche korps (wobie mir der status der beiden ge/us verbänden nicht bekannt ist).
man hätte also auch einen der bereits bestehenden verbände entsprechend umgliedern können, z.b. das eurocoirps, wobei man gleiches auch im falle der nrf hätte machen können (z.b. das arrc).
2. die unentschlossenheit der europär und ihre endlosen debatten wird dazu führen, dass die nrf, arrc und XVIII. airborne korps schon längst vor ort und im einsatz sind, während über die errf immernoch debattiert wird.
3. die einsatzfähig ist bisher noch nichteinmal annähernd hergestellt
gegenvorschlag: ich halte es für sinnvoller, einen rrf-verband ähnlich den amerikanische marine expeditionary brigades in divisionsgröße aufzustellen, der alle 3 - 6 monate von mehreren staaten (jeweils 3 - 5 ) zusammengestellt wird. so ein verband könnte z.b. bestehen aus 1 verstärkten heeresbrigade, bis zu 90 flugzeuge und hubschrauber und entsprechenden logistik-, aufklärungs- und fernmeldeverbände und hätte eine kampfstärke von ca. 15.000 - 20.000 soldaten. das gerät muss mit a400m transportierbar sein, der verband muss innerhalb von 14 tagen im einsatzland eingetroffen sein.
wird ein kleinerer verband benötigt (z.b. eu battle group), so wird dieser aus dem großverband gebildet.
- hawkeye87 - 05.09.2005
grade gefunden: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,372849,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1 ... 49,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Nato fehlen Eingreiftruppen:daumen: der vorstoß von cdu / csu ist mal was sinnvolles!
Zu einem stumpfen Werkzeug entwickelt sich die vor knapp einem Jahr formierte Nato-Eingreiftruppe. Etliche Partner haben offenbar nur noch wenig Interesse, Soldaten für die Nato Response Force (NRF) zu stellen. [...] Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer muss zurzeit in den Hauptstädten regelrecht um NRF-Soldaten betteln. [...] Vorstöße Washingtons, die NRF etwa in Afghanistan oder im Sudan einzusetzen, scheiterten bisher am Widerstand der Partner. Sie monieren, es sei unsolidarisch, dass die USA für die NRF kaum Kampftruppen stellen und nur Europäer ins Gefecht schicken wollen. Besonders gut bremsen kann dabei Paris. Frankreich stellt rund ein Viertel der NRF-Kräfte.[...] Sie dürfen nur mit Zustimmung des Staatspräsidenten ausrücken. Die bestehenden Vorbehaltsrechte des deutschen Parlaments will die CDU/CSU aufweichen. Anders als bei den bisherigen Auslandsaktionen der Bundeswehr soll der Bundestag den Einsatz deutscher NRF-Einheiten per Vorratsbeschluss vorab und pauschal genehmigen.