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- kimonsol - 26.01.2005
Achja die lieben Grünen
Airpower....verdammt warum hab ich da nicht nachgesehen?
Zitat:Das Österreichische Parlament stimmt dem Ankauf von 18 Eurofighter Einsitzern für die Österreichischen Luftstreitkräfte mit den Stimmen der Regierungsfraktionen zu. Der Ankauf der 18 Eurofighter soll insgesamt 1.969.000.000,- Euro kosten. Dies setzt sich zusammen aus den fly-away Kosten der Flugzeuge von EUR 1,132 Milliarden, dem Unterstützungspaket mit Logistikkosten sowie einem Flugsimulator um EUR 535 Millionen sowie Finanzierungskosten für 18 gleiche Raten von 2007 bis 2016 von EUR 302 Millionen.Also 62mio €? SFR Euro Kurs weis ich leider nicht...
- Azrail - 27.01.2005
Also europäische Produkte haben nur eine Zukunft innerhalb Europas da die Maschinen viel zu teuer sind.
Da holt man sich lieber amerikansiche Produkte oder noch besser russische.
GEIZ ist GEIL
- Turin - 27.01.2005
Zitat:Also europäische Produkte haben nur eine Zukunft innerhalb Europas da die Maschinen viel zu teuer sind.Also das halte ich 1. für ein Pauschalurteil und 2. für kurzsichtig.
1. deshalb, weil zB. die Angebote im Marinebereich (Stichwort MEKO, U 209) zeigen, dass europäische Produkte nicht nur wettbewerbsfähig sind, sondern kostentechnisch auch überzeugen können. Nur, in der Luftfahrtindustrie steht Europa nun mal bei weitem nicht so lange auf eigenen Beinen (auf das Militär bezogen).
2. Dazu kommt, dass man derzeit auch nur absolute High-tech-Produkte anbietet, zB. Tiger und EF, die natürlich sehr teuer sind. Aber zB. beim A-400M sehe ich mittelfristig enorme Potentiale. Die Hercules war auch nicht von Anfang an der Superpreisschlager und Lockheed hat im Militärgeschäft auch nicht mit der F-16 angefangen. Wenn Europa erstmal einen Fuß in der Tür hat, dann ist es auch möglich, Massenprodukte anzubieten, die vom Preis her konkurrenzfähiger sind. Abgesehen davon ist die Gripen, wie Jacks schon richtig bemerkt hat, durchaus auf dem Weg, die zukünftige F-16 zu werden, sofern sie einige der nächsten Wettbewerbe mit Low-cost-Argumenten für sich entscheiden kann.
Amerikanische Produkte rangieren preistechnisch übrigens keinesfalls in der unteren Klasse, man sehe sich nur mal an, was die USA für die F/A-18 E/F haben wollen, ein Flugzeug, dessen Zelle immerhin 20 Jahre alt ist, auch wenn die Ausstattung natürlich up-to-date ist.
Und russische Produkte mögen preislich attraktiv sein, aber derzeit reduziert sich das russische Angebot lediglich auf die Su-27, das Mädchen für alles. Mittelfristig wird sich zeigen, inwiefern ein geeignetes Nachfolgemuster aus Russland wettbewerbsfähig sein wird.
- beat - 27.01.2005
Zitat:kimonsol postete1 Euro = ca. Fr. 1.50 = 93 Mio SFR, also mehr, als die Zeitschrift "Facts" eingentlich für fly-away bekannt gibt? Möglich ist ev., dass es sich bei 77 Mio SFR für den fly-away Preis ohne Anteil Entwicklungskosten handelt, was aber kaum für Exportkunden gelten dürfte (nur für die Herstellerländer). Ausser man will die Verkäufe forcieren. Ausrüstungsunterschieden dürften es kaum sei, sonst wäre es nicht mehr fly-away. Aber solche Vergleiche bleiben schwierig.
Zitat:Das Österreichische Parlament stimmt dem Ankauf von 18 Eurofighter Einsitzern für die Österreichischen Luftstreitkräfte mit den Stimmen der Regierungsfraktionen zu. Der Ankauf der 18 Eurofighter soll insgesamt 1.969.000.000,- Euro kosten. Dies setzt sich zusammen aus den fly-away Kosten der Flugzeuge von EUR 1,132 Milliarden, dem Unterstützungspaket mit Logistikkosten sowie einem Flugsimulator um EUR 535 Millionen sowie Finanzierungskosten für 18 gleiche Raten von 2007 bis 2016 von EUR 302 Millionen.Also 62mio €? SFR Euro Kurs weis ich leider nicht...
Die Quelle der Preis gibt "Facts" nicht bekannt, die für F-18, Rafale und Eufi sind m.E. in Bezug auf die Differenz aber realistisch (verschiedene Quellen sprechen immer wieder von 10% Differenz zum Rafale). Und die Flug Revue gab vor 2-3 Jahre den Preis für die F-18E/F mit 49 Mio $ an (aktuell ca. 60 Mio SFR). Aber der Preis für den Gripen erstaunt mich schon auch ......
Oesterreich bezahlt schon sehr viel für den Eufi, wobei hier auch die Finanzierungskosten massiv zu Buche schlagen (immerhin fast 17 Mio Euro pro Maschine). Und als Bewaffnung sind gerade mal 4 AIM-120 und 20 AIM-9L dabei ...........
Für ein wenig mehr (2.1 Mia Euro) hat die Schweiz 1996-1999 immerhin 34 F-18C/D gekauft, inkl. einiges mehr an Bewaffnung.
@Jacks
Sicher gibt es weniger Leistung, aber für den deutlich tieferen Preis und deutlich tiefere Betriebskosten stimmt das Preis/Leistungsverhältnis immer noch. Der EUFI passt halt m.E. z.B. definitiv nicht ins knappe Budget von Oesterreich, die Gripen wäre realistischer gewesen, und vorallem auch genügend für die vorgesehene Aufgabe, für eine Luftpolizei mit AIM-9P und L brauchst Du keinen Eufi. Die Ungarn und Tschechen haben m.E. aufgrund ihrer Ausgangslage schon richtig entschieden.
Und der Gripen darf man nicht unterschätzen. Schweizer Piloten haben bereits mehrmals mit ihren F-18 gegen die Schweden trainiert, die Leistung hat sie erstaunt. Ein Pilot sagte in einem Interview "so klein und schwierig im Nahkampf wie eine F-5 aber mit dem Schubverhältnis einer F-18 ...."
Ich könnte für die Schweiz auch mit Gripen als F-5 Nachfolger gut leben.
- Kin-Luu - 27.01.2005
Jedes Land könnte mit der Gripen gut leben.
Nur mit der Rafale eben besser.
Und mit dem EF am besten.
Ich denke das ist schlicht und ergreifend eine Prestigefrage.
Aber 2 Gripen zum Preis von einem EF und dann kriegt man noch 7 Millionen raus, für die man Zigaretten kaufen kann, ist natürlich ein hartes Argument.
Um Welche Gripen Version geht es denn?
- kimonsol - 27.01.2005
Unsere EF's werden jedoch die alten AIM-9P auch weiter verwenden.
Für Luftpolizei wie schon so charmant gennant würde Gripen völlig ausreichen ja.
Ins Budget? :lol!: Ähm ins Budget würde eigentlich auch noch viel mehr passen....
Nur ist leider bei uns Sicherheit Parteipolitik und nicht allgemeines Anliegen.
Da meutern die Sozis schon zum 1000sten mal über den EF obwohl die eigentlich die Gripen beschaft haben die als 2 Generationen Projekt geplant war. Die sollte eigentlich bis 2000 fliegen und dann ein neuer Flieger gekauft werden.
Ich kann nur hoffen das EF's irgendwann nachbeschaft werden....
Aufgrund eines geplanten Deals mit einem Land? So sind wir shon an verdammt viel Gerät gekommen
Dann wärs vieleicht ein bischen mehr als nur Luftraumüberwachung....
Warum kommt die Rafale eigentlich nirgends an den mann? Ist ein schönes Flugzeug. Leistungsdaten schauen auch nett aus.
- Jacks - 27.01.2005
Also ich war immer von einem Preis von 40 Mio € für eine Gripen ausgegangen.
Bei ca. 30 Maschienen ist der Preis doch wirklich niedrig.
Sicherlich ist es so das die Gripen ein modernes Flugzeug darstellen mag.
Sie hat aber ganz andere Rollen als Rafale oder Ef,sie hat bei weitem nicht die Kapazitäten der beiden.Im Niedrigpreissektor aber ist sie auf dem Weg der absolute Platzhirsch zu werden.Dies beweisen die Deals in Ungarn,Tschechien und Südafrika.
Auch in der Schweiz dürfte sie gute Chancen haben,besonders wenn sich die "Militärkleinhalter" mal wieder durchsetzen.
@Kin-Luu
Meines Wissens wird zum Export nur die modernste Version angeboten.
Dazu stand auch was in der Air Revue glaub ich,muss mal nachsehen.
Zitat:kimonsol posteteSchon mal von der Iris-T gehört?Wenn nicht möchte erwähnt haben das
Unsere EF's werden jedoch die alten AIM-9P auch weiter verwenden.
Für Luftpolizei wie schon so charmant gennant würde Gripen völlig ausreichen ja.
dies die Standartrakete des Ef wird.
Zitat:Dann wärs vieleicht ein bischen mehr als nur Luftraumüberwachung....Wieso nur Luftraumüberachung?
Der Ef wird auch Taurus Paveway und ähnliches einsetzen können und sind auch schon bestellt.
Zitat:Warum kommt die Rafale eigentlich nirgends an den mann? Ist ein schönes Flugzeug. Leistungsdaten schauen auch nett aus.Mal abwarten.In Singapur bestehen gute Chancen,Schweiz mit Sicherheit
auch.
Hinzu kommen langfristig vielleicht Saudi-Arabien,VAE und auch Indien sind schon öfter Gerücht aufgetaucht.
- beat - 27.01.2005
Zitat:Jacks posteteDiese Aussagen beziehen sich nur auf Oesterreich. Die haben nur 4 AIM-20 und 20 AIM-9 (M meines Wissens, keine X) ins Paket eingebaut. Die vorhandenen AIM-9P werden am Eufi auch weiterverwendet. Iris-T oder Meteor ist nicht geplant und auch nicht im Budget. Und mehr als Luftpolizei ist nicht vorgesehen, Luft-Boden Waffen schon gar nicht.
Zitat:kimonsol posteteSchon mal von der Iris-T gehört?Wenn nicht möchte erwähnt haben das
Unsere EF's werden jedoch die alten AIM-9P auch weiter verwenden.
Für Luftpolizei wie schon so charmant gennant würde Gripen völlig ausreichen ja.
dies die Standartrakete des Ef wird.
Zitat:Dann wärs vieleicht ein bischen mehr als nur Luftraumüberwachung....Wieso nur Luftraumüberachung?
Der Ef wird auch Taurus Paveway und ähnliches einsetzen können und sind auch schon bestellt.
Die Rafale dürften in allen von Dir genannten Länder wie auch der Eufi Chancen haben. Nur hat der Rafale im Stand der Entwicklung die Nase iim Moment noch vorne und die bessere Presse (vorallem keine schlechte). Australien und Norwegen würde ich nicht vergessen, mit dem JSF läuft es auch nicht wie es sollte. Auch in Griechenland soll die Ausschreibung wiederholt werden, was vorallem die Rafale wieder ins Spiel bringt (waren bisher schon guter Kunde von Dassault). Bleibt spannend!
- Azrail - 27.01.2005
Turin ich habe Maschinen gesagt und das heißt nach dem Thread zu urteilen Kampfflugzeuge.U-Boote und anderes maritimes Gerät ist hier nicht das Thema.Was die Kosten nebenher für einige Produkte in andren Bereichen angeht sind diese gut.
Trotz deiner Argumente sage ich immernoch das EU-Jets viel zu teuer sind ein EF2000 der 20 Jahre in seiner Konstruktion alt ist und eigentlich Mitte der 90iger eingeführt werden sollte hat immernoch Probleme wie im Bereich Bewaffnung(die Bordkanone soll eingespart werden wegen kosten:bonk:
"T-online-Nachrichten").Nicht nur dieses die fly-away-costs werden nach meinen Infos sich auf 65 Mio.€ einpendeln und das im heutigen Stand das Ding wird vielleicht noch teurer werden wenn die Mängel vollends beseitigt werden sollen.
Was die Technik angeht ist sie natürlich einer der besten.
Der Eurocopter"Tiger" ist auch nicht gerade ein Schnäppchen mit seinen über 20 Mio.€ und bei voller Kampffähigkeit(mit Bordkanone usw.) sogar noch teurer.
Diese Produkte sind zwar von der Technik sehr gut nur eben extrem teuer und dann ist es eben fraglich ob man sich sowas leisten kann oder soll.
Es gibt andere Produkte die günstiger sind und genauso ihre Aufgaben erfüllen.
Was den Gripen angeht ist der zwar günstiger aber dafür seine Leistung zu gering(allein das Triebwerk).Wenn man also einen Preis Leistungsvergleich zieht ist die Gripen zu anderen Produkten auch teuer.
Wenn die Gripen seine Mängel(Triebwerk,Reichweite..) behebt und seine Kosten konstant hält dann hat sie eine wirklich gute Chance ein Allrounder zu werden.
Was die Rafale angeht ist diese auch teuer mit seinen ca.60 Mio€ der Vorteil dieser Maschine ist aber das man sie als guten Mehzweckjäger in allen Variationen schon haben und auch im Einsatz wie auf der Charles de Gaulle betrachten kann.
- Jacks - 30.03.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.11201591.1112217270.QksWtsOa9dUAADXCHJM&manuel_call_cat=5&manuel_call_prod=54869&manuel_call_mod=feature&modele=jdc_inter">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... =jdc_inter</a><!-- m -->
Zitat:Future Fighter Aircraft Requirements in Emerging Economies
LONDON --- In the next ten years there will be a continued growth in purchases of new fighter aircraft. Outside North America and Western Europe (Eurofighter and/or JSF buyers), this will especially be the case in Asia where up to US$ 7 billion may be spent on new fighter programs.
In Eastern Europe and Latin America several countries will be making important strategic decisions about the future of their air defence capability in the near future and this could lead to contracts potentially worth hundreds of millions of dollars being offered to fighter aircraft manufacturers. It is therefore essential that the companies involved are kept aware of these opportunities in order to offer best possible conditions to potential buyers.
When it comes to Asia, the two most interesting cases are India and China, although more purchases are also to be expected by Malaysia and Indonesia. India expects to experience sustained economic growth in the next decade and wants to ensure that no threats to her security will endanger this growth and to reinforce her position as a global power. In line with that, there will be large-scale purchases in order to improve certain capabilities and replace equipment nearing the end of service life.
....
- Turin - 31.03.2005
Hm, ich lese das zwar erst jetzt, aber macht nix...
@Azrael:
Zitat:Turin ich habe Maschinen gesagt und das heißt nach dem Thread zu urteilen Kampfflugzeuge.U-Boote und anderes maritimes Gerät ist hier nicht das Thema.Nach dem Thread zu urteilen, ja, aber du hast nun mal ein Pauschalurteil gebracht, das so eben nicht haltbar ist, Gründe habe ich genannt. Abgesehen davon hast du von "Europäischen Produkten" gesprochen, was sogar die Gripen einschliesst, die derzeit alles andere als teuer ist (auch wenn ich den Preis nicht unbedingt nachvollziehen kann).
Zitat:Trotz deiner Argumente sage ich immernoch das EU-Jets viel zu teuer sindWas heisst viel zu teuer? Gib mal einen Vergleich an! Alles, was mit den aktuellen europäischen Produkten technisch mithalten kann, ist entweder noch gar nicht verfügbar (F-35), wird niemals zu kaufen sein bzw. ist unverhältnismässig teuer (F-22) oder schlicht und einfach veraltet und im Verhältnis dazu ebenfalls zu teuer (F-16, aktueller Block, F/A-18 E/F). Und ich muss dazu nicht mal groß Thesen aufstellen, die Realität spricht für sich: Einzig und allein Sukhoi konnte in letzter Zeit rein über den Preis Wettbewerbe für sich entscheiden, kommt aber trotzdem nicht überall zum Zug. Die Amerikaner haben außer bei Wettbewerben, wo aus politischen Gründen eine positive Entscheidung absehbar war (Südkorea, Polen, Israel) ebenfalls kein Land gesehen, mit Ausnahme der VAE. Die F/A-18 will keiner haben, beim F-35 ist die Kundschaft auch noch alles andere als sicher (*Richtung Türkei verweis*).
Zitat:ein EF2000 der 20 Jahre in seiner Konstruktion alt ist und eigentlich Mitte der 90iger eingeführt werden sollte hat immernoch Probleme wie im Bereich Bewaffnung(die Bordkanone soll eingespart werden wegen kostenBildzeitungs- (ahem, T-Online-) Argumente habe ich noch nie als sachkräftige Beurteilung eines Waffensystems angesehen. Das mit den 20 Jahren ist schlicht und einfach ein Totschlagargument der pauschalsten Sorte, das Leute für gewöhnlich bringen, die ansonsten überhaupt nicht wissen, was in dem Jet eigentlich drin ist (das ist jetzt nicht auf dich bezogen, sondern allgemein, mich überrascht aber, dass du dieses "Argument" überhaupt bringst). Und die BK wird nicht eingespart. Ich vermute, dass diese Meldung sich auf die britischen EF bezog. Abgesehen davon, dass das vom Tisch ist, hat das auch überhaupt nichts mit dem zu hohen Preis des EF (oder der BK) zu tun gehabt, sondern mit der schlicht und einfach chaotischen Finanzsituation des britischen Verteidigungsministeriums (deswegen werden dort ja auch DDG ausser Dienst gestellt, die keine 20 Jahre alt sind). Also bitte nichts aus dem Zusammenhang reissen!
Zitat:Was den Gripen angeht ist der zwar günstiger aber dafür seine Leistung zu gering(allein das Triebwerk).Wenn man also einen Preis Leistungsvergleich zieht ist die Gripen zu anderen Produkten auch teuer.Im Vergleich mit welchen Produkten denn? Es kommt immerhin auch auf die Konkurrenten an und manch ein Staat braucht auch kein extrem hochgezüchtetes Mehrzweckkampfflugzeug, will aber trotzdem moderne Maschinen. Und wie gesagt, die Gripen ist zumindest derzeit geradezu unschlagbar günstig (siehe das letzte Angebot, ich glaube für die Schweiz).
Zitat:Was die Rafale angeht ist diese auch teuer mit seinen ca.60 Mio€ der Vorteil dieser Maschine ist aber das man sie als guten Mehzweckjäger in allen Variationen schon haben und auch im Einsatz wie auf der Charles de Gaulle betrachten kann.Was in der selben Gewichtsklasse wäre denn billiger? Mir fiele da spontan lediglich die Su ein. Ansonsten ist da schlicht und einfach nichts. F/A-18 will niemand, bei F-15 wird wohl bald das Fließband abgestellt. Abgesehen davon wird sich aber die Rafale nach meiner Wahrnehmung trotzdem nicht gegen den EF behaupten können in Sachen Export. Die bereits bestehende Nutzung in Frankreich war bisher ihr einziges echtes Argument, das hat ihr aber bisher nicht geholfen und die Zeit läuft in dieser Hinsicht ganz klar gegen sie.
Kurzum: Dass europäische Produkte zu teuer seien und außerhalb Europas (wohl besser: außerhalb ihrer Entwicklungsländer, denn Europa heißt nicht gleich "reich") keine Abnehmer finden, ist angesichts klarer Tatsachen unhaltbar:
Die Gripen wurde bisher nach Ungarn, Tschechien und Südafrika verkauft. Dassault baut immer noch die Mirage aufgrund der Nachfrage, auch wenn die Rafale ein Ladenhüter ist (und vielleicht bleiben wird). Der Eurofighter schliesslich hat ebenfalls Exportchancen: bisher ging er nach Österreich (nachdem er ein europäisches Produkt, die Gripen, sehr knapp geschlagen hat, was zeigt, dass hier zur Beurteilung der Gewinner eigentlich egal ist) und könnte schon sehr wahrscheinlich bald auch ausserhalb Europas fliegen (Singapur). Das zeigt, dass europäische Produkte weit davon entfernt sind, nicht konkurrenzfähig zu sein.
- AGM - 31.03.2005
Zitat:Turin postete235 Eurofighter Tranche 2 kosten 18 Milliarden€.
Nach Umrechnung dürften die Preise etwa so sein:
Gripen: 22,5 Mio. Eur
Eurofighter: 49,7 Mio. Eur
Zitat:Turin postete235 Eurofighter, Tranche 2, kosten 16Milliarden€.
Der Preis für den EF ist allerdings nach meiner Wahrnehmung einigermaßen im Lot, wenn auch üblicherweise eher von einem Betrag um die 60 Mio. fly away ausgegangen wird.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/pw/eu/1111217797737.html?nv=cpm">http://www.ftd.de/pw/eu/1111217797737.html?nv=cpm</a><!-- m -->
Also ein Eurofighter kostet ca. 68 Millionen€.
(Für mich ein super Preis für so einen Jet)
- Rob - 31.03.2005
Zitat:235 Eurofighter, Tranche 2, kosten 16Milliarden€.Es sind nach Janes 236 Eurofighter.
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/aerospace/military/news/jdw/jdw041221_1_n.shtml">http://www.janes.com/aerospace/military ... _1_n.shtml</a><!-- m -->
- hawkeye87 - 31.03.2005
:hand: die deutschen eurofighter kosten ca. 75 mio.euro pro flugzeug. ich hatte da cuh mal irgendwann was von über 100 mio.euro gelesen, da hat sich entweder jemand gewaltig geirrt oder der preis wurde gesenkt.
- hawkeye87 - 31.03.2005
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