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- Tiger - 29.06.2005
Mit den Kosten für militärisches Gerät ist das immer so eine Sache. Es ist nämlich so, daß die Stückkosten auch dadurch ansteigen können, daß weniger Fahrzeuge gebaut werden.
Aus der Sicht des Herstellers ist es rentabler, wenn bei einem Produktionslauf eher mehr Einheiten produziert werden. Gewiß, irgendwann lässt sich der Preis für z.B. einen Mannschaftstransporter nicht weiter senken, aber je mehr an Mannschaftstransportern aufgrund höherer Nachfrage produziert wird, desto mehr lassen sich die Kosten senken.
- hawkeye87 - 29.06.2005
Zitat:Tiger postetenatürlich steigen die stückkosten bei weniger fahrzeugen ... diesmal trifft das aber nicht zu
Mit den Kosten für militärisches Gerät ist das immer so eine Sache. Es ist nämlich so, daß die Stückkosten auch dadurch ansteigen können, daß weniger Fahrzeuge gebaut werden.
obwohl zu gern mal wüsste warum die kosten um 32% gestiegen sind.
- Der_Schakal - 29.06.2005
Ich stelle mir vor:
Hawkeye spaziert in die Chef Etage von KraussMaffei und Rheinmetall und fragt mal nach weswegen der Preis gestiegen ist! :rofl:
Ok back to Businuess.
@Hawkeye
Die 2 Fahrzeuge konfiguration ist aber eindeutig mit den "leichteren"/Kleineren Modelle. Diese bieten nich annähernd die gleichen Eigenschaften wie die grösseren Brüder.
Man kann jetzt lamentieren, aber gerade als "Gefechtsfeld" Taxis, ist der Schutz das A und O.
Das lernen die Amis im Irak auf die Harte Tour.
Wer glaubt eigentlich das Deutschland die 3000 Stück abnimmt von den in dem einen Artikel die Rede war ? :evil:
Märchenstunde ich komme ...
Der Schakal
- Starfighter - 29.06.2005
Meiner Meinung nach werden hier wieder nur halbe Sachen gemacht. Es ist doch ganz klar, dass am Ende wesentlich mehr als 200 Fahrzeuge bestellt werden müssen. Ursprünglich waren glaube ich einmal 1000 angepeilt. Jedenfalls müssen noch sehr viele M113 und Füchse ersätzt werden, wozu 200 auf keinen Fall und auch bei aller Materialreduzierung nicht aussreichen können. Unsere Regierung braucht sich nicht zu wundern, dass wenn sie die Stückzahlen so herabsetzen, bzw. den beauftragten Unternehmen derzeit nur den Bau von 200 Fahrzeugen "garantieren" kann, die Einzelkosten entsprechend steigen. Würde man hergehen und direckt die angepeilten 1000 bestellen oder von mir aus erstmal auf 600 - 800 Fahrzeuge redeuzieren, könnten die Unternehmen direckt viel positiver kalkulieren und der Stückpreis wäre wesentlich niedriger.
Aber der Kurs der jetzt gefahren wird, sieht ungefähr so aus:
Man bestellt erstmal 200 Fahrzeuge, dann nochmal ein paar und dann nochmal, ...
So kommt es aber auch gesamt viel Teurer!
- hawkeye87 - 29.06.2005
@Der-Schakal:
@All: die 3 grundlegenden probleme des boxers sind doch
a) der hohe preis, entstanden sowohl auf grund von programmkürzungen als auch aus anderen gründen.
b) die ehr schlechte luftverlastbarkeit (s.o.)
c) die geringe stückzahl: 200 fahrzeuge erfüllen die erforderungen des heeres bei weitem nicht.
der hohe preis und die relativ schlechte luftverlastbarkeit lassen sich noch mit dem hohen schutzniveaus und der modernität des boxers rechtfertigen, die niedrige stückzahl, die durch den hohen preis bedingt ist, führt jedoch dazu, dass nur wenige einheiten mit dem boxer ausgestattet sein werden und so ältere fahrzeuge wie m-113 und transportpanzer fuchs weiter in dienst gehalten werden müssen.
ein weiteres problem, dass ich v.a. in der mtw-version des boxers sehe, ist die meines erachtens viel zu geringe bewaffnung: im irakkrieg hat sich nämlich nicht nur gezeigt, dass ein hohes schutzniveau benötigt wird, sondern auch, dass fahrzeuge mit einer starken bewaffnung, d.h. v.a. mit türmen, viel seltener angegriffen werden. deshalb erscheint mir das 40mm gmg als bewaffnung (v.a. in der mtw-version) zu schwach und würde den e8 turm von rheinmetall oder die rcws-30 von rafael.
die bestellte anzahl von 200 fahrzeugen reicht bei weitem nicht aus, denn diese 200 fahrzeuge sollen als transportfahrzeuge für die infanterie, als kommandofahrzeuge und auch noch als gsi-fahrzeuge dienen.
- Firehand - 30.06.2005
Zitat:hawkeye87 posteteDenke ich auch.Weil schließlich ersetzt der Boxer ja den Fuchs, und selbst wenn man annnimmt das die 223 Kampfwertgesteigerten Fuchs noch bleiben, bleiben immer noch über 800 Füchse übrig die zu ersetzen sind, nicht zu reden von den 4000M113.:rofl:
die bestellte anzahl von 200 fahrzeugen reicht bei weitem nicht aus, denn diese 200 fahrzeuge sollen als transportfahrzeuge für die infanterie, als kommandofahrzeuge und auch noch als gsi-fahrzeuge dienen.
Mfg Firehand
P.S.Finde allgemein 2,25Mill. für einen Radschützenpanzer schon arg viel, wenn man bedenkt das ein Leo2 4Mill kostet, und der M113 nur 250000€.
taun:
- Starfighter - 30.06.2005
@ Firehand:
Die Preisvergleiche die du hier bringst sind unfundiert. Woher stammen diese Zahlen? Der Boxer kostet die Bundewehr beim derzeitigem Auftrag ~2,25 Mio. Euro pro Stück.
Dagegen stellst du nun einen Leopad 2 (ohne Versionsangabe) der seit ca. einem Jahrzehnt nicht mehr neu gebaut wird und für den heutzutage nur Gebrauchtpreise existieren. Ich bin sicher, dass die Bundeswehr wesentlich mehr als 4 Mio. zahlen würde, wenn sie jetzt an Krauss Maffei den Auftrag geben würde 200 neue Leopad 2 A7 (jetzt mal nur zu Veranschaulichung...) zu bauen, ohne weitere Folgeaufträge zu garantieren.
Der M113 ist bald 40 Jahre alt! Das ist so als ob du deinen neuen High-End-PC mit einem C64 vom Sperrmüll vergleichst. Sicherlich haben sie eine Art "Kampfwert", aber den kannst du hier schlecht in solchen Zahlen aufwiegen.
- Marc79 - 30.06.2005
@ Hawkeye Und wieder sieht man mal wieder, das die ein wenig der Sinn für das Reale und das machbare fehlt. Denn:
1. Der Boxer wird eher für Konflikte hoher gefahren Stufe verwendet. Sprich für Einsätze der EK Kräfte und für Stabi Einsätze wo das Risiko noch recht hoch ist, z.B. 1998 im Kosovo oder während der TFH, oder in Afghanistan. Aber Bosnien, Kosovo heute, trotz der Spannungen kann auf ein so umfassend geschütztes Fahrzeug eher verzichtet werden. Da kann der Fuchs & der Dingo noch gut eingesetzt werden, vor allem der der gesteigerte Fuchs.
2. Was haben wir denn noch an mittleren Jäger Kräfte??? 4 Batts, davon 3 da Gebirgsjäger, welche eher den BVS 206 nehmen werden und sonst ein Jägerbatt in der D/F Brigade. Naja soviel ist das nicht.
3. Wo liegt der gesamtbedarf??? Ich glaube wenn man den KWS Fuchs und die Dingo / Duro nutzt liegt das deutlich niedriger.
- Starfighter - 30.06.2005
Aber deutlich mehr als 200 dürften es meiner Auffassung nach schon sein. Der Boxer sollte ja eigentlich sowas, wie der neue Standarttransporter in der Bundeswehr werden, der an die Stelle des M113 rücken sollte. Natürlich ist es unrealistisch für jeden M113 und auch noch für die Füchse auf dem alten Stand einen neuen Boxer zu bestellen.
Erstmal kommen die Boxer zu dein Einsatzkräften der Bundeswehr, dass ist ja klar. Aber trotzdem kann man in den verbleibenden Truppenteilen nicht ewig den M113 weiternutzen, der in sehr großen Stückzahlen noch vorhanden ist! Deswegen könnten sie meiner Meinung nach bei dieser Sache ruhig mal (wie man so schön sagt) Nägel mit Köpfen machen und irgendwas im Berreich von 1000 Stück bestellen + die Kampfwertgesteigerten und auch gut bewährten Füchse weiternutzen und damit dann die Transportpanzer-Frage erstmal für Jahrzehnte aus dem Weg geräumt haben.
Stattdessen drückt man sich mit Kleinbestellungen und zu hohen Einzelpreisen durch und schafft so nur mehr Misstrauen in den Resten unserer Rüstungsindustrie.
- hawkeye87 - 30.06.2005
Zitat:Marc79 postete:lol!: das kenn ich schon. du musst dich nicht jedes mal wiederholen :baeh:
Und wieder sieht man mal wieder, das die ein wenig der Sinn für das Reale und das machbare fehlt.
weder dingo, noch fuchs kws noch mungo oder was auch immer können die aufgaben übernehmen, für die der boxer gedacht war / ist. der dingo ist ein reines patroullien-, transport- und konvoifahrzeug, er kann den boxer nicht im mindesten ersetzen, denn der boxer ist als infanterietransportfahrzeug in high risk enviroment gedacht, während dingo und auch fuchs nur transportfahrzeuge sind. allein schon auf grund der panzerung und der bewaffnung (wobei die auch beim boxer zu wünschen übrig lässt).
Zitat:Marc79 posteteder boxer soll als kommandofahrzeug, gsi-fahrzeug und infanterietransporter dienen, außerdem kommen noch die fahrzeuge in ausbildung und im einsatz hinzu. ich denke nicht, dass die anzahl ausreicht.
Was haben wir denn noch an mittleren Jäger Kräfte??? 4 Batts, davon 3 da Gebirgsjäger, welche eher den BVS 206 nehmen werden und sonst ein Jägerbatt in der D/F Brigade. Naja soviel ist das nicht.
ps: ich halte die zahl der jägerbatallione sowieso für zu niedrig.
- Marc79 - 30.06.2005
@ Starfighter natürlich ist das nicht genug. Es ist ein erstes Los, mehr wären wünschenswert. Aber primär soll er erstmal den M113 im Einsatz ablösen, wobei soweit ich weiß ist im Moment eh kein M113 groß im Einsatz, kann mich aber täuschen.
@ Hawkeye
Zitat:das kenn ich schon. du musst dich nicht jedes mal wiederholenMachts ja leider nicht unrichtiger.
wer lesen kann, ..... [ich hasse den Spruch]
Zitat:er kann den boxer nicht im mindesten ersetzen,Wer spricht denn etwas von ersetzen, hab ich das gesagt???? Er kann ihn ergänzen, und zwar nach unten. Weder in Bosnien noch im Kosovo werden im Moment die Fähigkeiten des Boxers gebraucht und selbst in Afghagnistan, wird im täglichen Leben eher auf kleinere Fahrzeuge, wie eben den Dingo 1 + 2 oder dne Mungo gegriffen.
Achja der Dingo 2 kann ebenfalls eine nicht unerhebliche Menge Soldaten im Einsatz kutschieren.
Zitat:denn der boxer ist als infanterietransportfahrzeug in high risk enviroment gedacht, während dingo und auch fuchs nur transportfahrzeuge sind.Naja, eben. Kampfeinsätze in solchen Gebieten und auch Stabilisierungsjobs in High Risc Area werden auf die Dauer der Einsätze eher die Ausnahme sein. Daher sind die von mir genannten Fahrzeuge für die ruhigeren Einsätze wie Kosovo oder Bosnien durch auch noch fit. Und wie oben beschrieben wird selbst in Kabul eher auf leichtere Fahrzeuge zurück gegriffen, lediglich beim Transport zum Flughafen wird der Fuchs genutzt. Für die Standard Patroulien nicht.
Zitat:der boxer soll als kommandofahrzeug, gsi-fahrzeug und infanterietransporter dienen, außerdem kommen noch die fahrzeuge in ausbildung und im einsatz hinzu.Eben hast du noch die Vorteile aufgezählt und hast dich komplett auf den Infanterietransporter gestützt. :misstrauisch:
Zitat:außerdem kommen noch die fahrzeuge in ausbildung und im einsatz hinzu.Wozu werden denn noch Boxer benötigt??? Entweder man bildet aus oder ist im Einsatz, naja man könnte sie noch einlagern.
- Starfighter - 30.06.2005
Zitat:Naja, eben. Kampfeinsätze in solchen Gebieten und auch Stabilisierungsjobs in High Risc Area werden auf die Dauer der Einsätze eher die Ausnahme sein. Daher sind die von mir genannten Fahrzeuge für die ruhigeren Einsätze wie Kosovo oder Bosnien durch auch noch fit. Und wie oben beschrieben wird selbst in Kabul eher auf leichtere Fahrzeuge zurück gegriffen, lediglich beim Transport zum Flughafen wird der Fuchs genutzt. Für die Standard Patroulien nicht.Ich gebe dir hier eingeschrängt Recht. Im täglichen Leben bei Friedenseinsätzen, sind oft leichtere Fahrzeuge sinnvoll. Halte den Fuchs und die neuen mobilen Modelle wie Dingo 1/2, Duro und auch den Wiesel 1/2 sowie den Mungo für durchaus gelungen. Dennoch muss ich hier kritsch anmerken, dass es doch ziemlich viele verschiedene Fahrzeugtypen sind, die sich im Einsatzberreich teilweise gegenseitig überschneiden. Dort hat man sich meines Erachtens den Synergieeffeckt nicht aussreichend zu Nutzen gemacht, aber dass ist ein anderes Thema.
Der Boxer ist jeddoch ein Fahrzeug, welches ich neben den anderen vor Ort auf keinen Fall missen möchte. Als gutes Beispiel fällt mir da der Anschlag in Afganistan auf den deutschen Konvoi ein, bei dem der Transport der Soldaten mit normalen Bussen durchgeführt wurde. Solche Fahrzeuge wie der Boxer, sollten überall dort wo Soldaten in größeren Gruppen im (Auslands-)Einsatz transportiert werden eingesätzt werden. Bei Patroullien ist das Ganze etwas anders; da haben die Soldaten die direckte Bereitschaft zurück zu schiessen oder schnell unterstützende Kräfte anfordern zu können. Aber bei einem langen Transport über weite Strecken, geht man nicht unbedingt die ganze Zeit von einem Überraschungsangriff aus. Man siehts ja daran, dass die BW für sowas Busse verwendet hat. Auch im Kosovo würde ich die Sicherheitslage als riskannt genug einschätzen, das beim Transport größerer Gruppen von Soldaten, solche Fahrzeuge gerechtfertigt sind.
Darüber hinaus ist der Boxer auch das Fahrzeug, welches man im Falle eines klassischen Krieges zum Transport zum Kampfgeschehen einsätzen sollte und dem man sogar bedingt (dann aber mit anderem Turm) als Schützenpanzer einsätzen kann.
- Marc79 - 30.06.2005
@ Starfighter Beim Duro gebe ich dir bedingt recht, aber diese Fahrzeuge sind auf spezielle Aufgaben optimiert. Und was die synergieeffekte angeht, so sind diese Systeme hervorragend, da alle (beim Duro weiß ich es nicht) auf zivilen Serienfarzeugen beruhen, und daher kann man auch auf viele Teile und Werkzeuge zurück greifen. Die notwendigkeit des Boxers bestreite ich auch gar nicht, oder das man wohl auf Dauer, vor allem wenn man die Einsatzkonzepte ausfüllen will, auch mehr kaufen muss. Aber es reicht fürs erste.
- Firehand - 30.06.2005
Zitat:Starfighter posteteHi,
@ Firehand:
Die Preisvergleiche die du hier bringst sind unfundiert. Woher stammen diese Zahlen? Der Boxer kostet die Bundewehr beim derzeitigem Auftrag ~2,25 Mio. Euro pro Stück.
Dagegen stellst du nun einen Leopad 2 (ohne Versionsangabe) der seit ca. einem Jahrzehnt nicht mehr neu gebaut wird und für den heutzutage nur Gebrauchtpreise existieren. Ich bin sicher, dass die Bundeswehr wesentlich mehr als 4 Mio. zahlen würde, wenn sie jetzt an Krauss Maffei den Auftrag geben würde 200 neue Leopad 2 A7 (jetzt mal nur zu Veranschaulichung...) zu bauen, ohne weitere Folgeaufträge zu garantieren.
Der M113 ist bald 40 Jahre alt! Das ist so als ob du deinen neuen High-End-PC mit einem C64 vom Sperrmüll vergleichst. Sicherlich haben sie eine Art "Kampfwert", aber den kannst du hier schlecht in solchen Zahlen aufwiegen.
also die 4.6Mill Dollar (übrigens für Leo2A5) stammen von Globaldefence.Ich hab daher den M113 hergenommen, weil der Boxer hauptsächlich wohl diesen ersetzen soll.:hand
die 1000 Fuchs sind ja noch nicht sooo alt, und die 230 Kampfgesteigerten werden sowieso noch ne Weile bleiben.=) )Und von daher finde ich es extrem, das der Boxer 9mal soviel kosten soll, wie des Fahrzeug, des er ersetzt!.
Mfg Firehand
P.S.Ich gehe auch wie Starfighter davon aus, das wir cirka 500-1000Stück erhalten, und die Füchse noch ne Weile uns begleiten werden.:merci:
- Starfighter - 01.07.2005
@ Marc79:
Dann sind wir uns ja im groben einig.
@ Firehand:
Mag sein, dass die Daten von Globaldefence.net stammen. Trotzdem können sie hier nicht zum Vergleich herangezogen werden. Einen M113 kannst du heute nichtmehr neu kaufen, deswegen gibt es auch keinen Kaufpreis und deswegen bedeuten diese Zahlen genau nichts. Ich weis nicht wie der Autor auf die Zahlen kommt, aber ich Vermute, dass er durchschnittliche Verkaufspreise von gebrauchter Hardware errechnet. Dies wäre aber kaum eines Vergleiches würdig, denn die Armee die ihre M113 verkauft, tut das nur weil sie den alten Schrott loswerden will. Eine andere Möglichkeit wären die Kaufpreise von damals. Die müsste man dann aber fairer Weise mit einem Vielfachen multiplizieren um die Inflation nicht außer Acht zu lassen.
Ganz davon ab ist heute sämtliches miltiärisches Gerät teurer und wird zugleich nurnoch in geringer Anzahl benötigt als noch zu Zeiten des Kalten Krieges.