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Re: Die deutsche Marine - ede144 - 17.09.2013
Ja der Punch ist den Amis ja sehr wichtig, die trauern immer noch ihren 16" nach und bedauern bis heute die geringe Reichweite. Da war ja KM schon weiter, die hat sehr präzise und bis zu 45 km Inland geschossen.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 17.09.2013
MRSI wird mit der 127 mm version kaum funktionieren oder? typischerweise wird das doch über unterschiedliche treibladungen realisiert. (bei der 155 mm version / pzh2000 ist die ja modular)
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 17.09.2013
spooky schrieb:MRSI wird mit der 127 mm version kaum funktionieren oder? typischerweise wird das doch über unterschiedliche treibladungen realisiert. (bei der 155 mm version / pzh2000 ist die ja modular)Kann man das nicht implementieren? Was spricht dagegen?
Re: Die deutsche Marine - Marc79 - 17.09.2013
MRSI Wird so weit ich weiß über den Winkel der Flugbahn realisiert.
Re: Die deutsche Marine - ObiBiber - 18.09.2013
Ganz ehrlich...wieso mehr punch???
Wenn ich ein bewegliches Ziel auf den Meter genau treffen kann...dann macht 127mm so ziemlich alles platt was überhaupt durch artellerie platt gemacht werden kann....abgesehen von 20m tiefen bunkern...und zur Not habe ich eine sehr hohe feuerrate
Re: Die deutsche Marine - Marc79 - 18.09.2013
Es geht hier um die Artillerie Version für die 155mm PZH2000.
Vulcano ist ein Unterkalibriges Geschoß mit Treibspiegel und hat daher weniger Punch als die 155mm Excalibur Granate.
Ob das gut, schlecht oder sonst was ist, ist eine Frage die man Misionsspezifisch und nach Ziel entscheiden muss. Füpr die meisten Aufgaben ist Vulcano ausreichend, wenn nicht besser.
Das sollte keine Wertung sein sondern nur eine Feststellung.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 18.09.2013
Marc79 schrieb:MRSI Wird so weit ich weiß über den Winkel der Flugbahn realisiert.
jein, elevation in verbindung mit einer variablen mündungsgeschwindigkeit. und die erreicht man durch modulare treibladungen.
im englischen wiki gibt es dazu etwas mehr: http://en.wikipedia.org/wiki/Artillery#MRSI
aber auch der bereits gepostete link spricht ja von "verschiedene Kombinationen von Rohrerhöhungen und Treibladungen"
implementieren läßt sich das in einem 127/64 marinegeschütz wohl nur mit großem aufwand, denn das gibt das gesamtsystem so aktuell nicht her.
Re: Die deutsche Marine - kato - 19.09.2013
Bzgl. "Punch":
Die Nutzlastmenge der 90mm BER bzw. GLR, die durch Vulcano in 127mm und 155mm (identisch) als Unterkalibermunition verwendet wird, ist bei einem Projektilgewicht von 16 kg in etwa vergleichbar mit der einer 105mm-Artilleriegranate bzw. liegt merkbar höher als die einer 120mm-Mörsergranate (die hat ca 75%). An Marinegeschützen vergleichbare Nutzlastmenge pro Projektil verschießt die russische A190, 100mm.
Zum historischen Abgleich - die ehemals von der Bundeswehr ehedem spezifisch zum Landzielbeschuss vorgesehenen französischen METL53, ebenfalls 100mm, liegen in der Größenordnung diesbezüglich ziemlich genau mittig zwischen einer 120mm-Mörsergranate und den 90mm Vulcano Unterkaliberprojektilen, d.h. bei etwa 10-15% weniger.
Die Standardausführung der Granate der Vulcano ist prefragmented high-explosive (PFHE), d.h. ein normaler Splittersprengkopf - andere Varianten sind meines Wissens nicht geplant, aber natürlich grundsätzlich denkbar.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 20.09.2013
Letzten Freitag erfolgte die Indienststellung des EGV Bonn.
Nachzulesen hier.
Interessant im Artikel auch nochmals der Blick in die Zukunft: Das JSS, wenn es denn kommt, soll Streitkräftegemeinsam betrieben werden. Für´s Heer ist das logisch. Aber was kann die Luftwaffe beisteuern?
Da bleiben doch eigentlich nur die CH53, oder?
Re: Die deutsche Marine - ObiBiber - 24.09.2013
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Zitat:Eigentlich sollte die KAREL DOORMANN schon letztes Jahr fertig sein, aber Budgetprobleme verzögerten den Baubeginn; erst im Juni 2011 konnte Galati den Neubau auf Kiel legen. Laufende Erweiterungen/Modifizierungen der taktischen-/technischen Forderungen, vor allem aber die daraus resultierenden zeitlichen Verzögerungen führten zu stetig steigenden Mehrkosten. Ursprünglich sollte das neue Schiff nicht mehr als 400 Mio. Euro kosten; inzwischen soll man bei 570 Mio. Euro angelangt sein. Unter engen Staatsfinanzen wurde die KAREL DOORMAN schließlich zu teuer – und soll denn auch direkt nach Fertigstellung (möglichst schon vorher) an eine befreundete Marine verkauft werden. Dabei wird offenbar auch an Deutschland gedacht.
die Karel Doorman soll ja verkauft werden...und es wird hierbei an die dt. Marine gedacht.
Ich hätte eine neue Idee hierzu, welche auch im Zusammenhang mit den neuen Kooperationen zwischen den Deutschen und Holländischen Streitkräften zu sehen ist.
Die holl. AirMobile Brigade wird ja mit ca 5.000 Mann in die Deutsche DSO/DLO integriert (vollständig untersrellt)... hierdurch entsteht ein neuer, sehr schlägkräftige Mobiler Verband.
In diversen anderen Bereichen soll auch viel enger kooperiert werden um die vorhandenen Ressourcen besser einzusetzen...
im Marinebereich könnte man dies nun fortsetzen.
Die dt. Marine könnte den Holländern 300 Mio€ zur Karel Doorman dazu schießen... das Schiff wird dann in Zukunft gemeinsam von deutschen und Holländern genutzt. Gleichzeitig wird das geplante deutsche Seebataillion (ich gehe mal von 2.500 Mann aus) zusammen mit dem holl. Marinekorps ausgebildet... die dt. Marine kann hier sehr von den Erfahrungen der holl. profitieren...
Das Ziel soll sein mit perspektive bis 2020 eine große gemeinsame Division an Marineinfanterie bereitstellen zu können (ähnlich wie bei den Luftlandekräften dies jetzt geplant ist.
Die Bundeswehr könnte dann in aller Ruge bis 2020 zwei weitere amphibische JSS Schiffe beschaffen (auch in Zusammenarbeit mit den holl. entwickeln... ich tendiere hier jedoch zu 2 LHD's)
Man hätte dann ANfang der 2020er zusammen 5 amphibische Schiffe einsatzbereit... und dafür ca 5.000 Mann an Marineinfanterie.
DIe dt. Marine könnte somit zeitnahe mit der Ausbildung der Soldaten beginnen...und diese Fähigkeiten zeitnahe, sehr günstig und ohne großes Risiko bereitstellen.... die holl. profitieren auch davon.
Re: Die deutsche Marine - kato - 24.09.2013
ObiBiber schrieb:im Marinebereich könnte man dies nun fortsetzen.Für das Joint Support Ship ist eine sehr enge Kooperation mit der polnischen Marine vorgesehen (gemeinsame Entwicklung, Beschaffung und Bemannung). Dies wurde zuletzt vor ein paar Monaten in einem gemeinsamen Memorandum der beiden Marinen festgelegt - kam zeitgleich mit dem Memorandum zwischen Bundeswehr und niederländischer Armee, mit dem die Eingliederung der 11 Luchtmobile Bde in die DSK offiziell gemacht wurde.
Strukturell passt hier auch in Hinsicht auf die deutschen Pläne besser, dass Polen eben keine ausgewiesenen Seeanlandungs-Streitkräfte hat (erst recht nicht bei der Marine), sondern eine Brigade des Heeres in begrenztem Maße Anlandungsübungen durchführt. Eine ähnliche Konstellation stellt sich ja auch die Bundeswehr vor - keine ausgewiesenen Kräfte für diesen Zweck, aber evtl. eine teilweise Befähigung.
Die Absichtserklärung wurde übrigens von den Ministern sogar an Bord eines dafür in Rostock liegenden polnischen Landungsschiffes unterzeichnet.
Siehe hierzu auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2013/05/deutsche-und-polen-gemeinsam-aufs-joint-support-ship/">http://augengeradeaus.net/2013/05/deuts ... port-ship/</a><!-- m -->
Das niederländische JSS ist übrigens mangels amphibischer Fähigkeiten und Hubschrauberhangar denkbar schlecht für die Rolle geeignet, für die die Bundeswehr gerne ein JSS hätte. Versorger haben wir so langsam glaub ich genug, und noch mal doppelt so viel wie für die Bonn brauchen wir da nicht ausgeben...
Re: Die deutsche Marine - ObiBiber - 24.09.2013
Zitat:Das niederländische JSS ist übrigens mangels amphibischer Fähigkeiten und Hubschrauberhangar denkbar schlecht für die Rolle geeignet, für die die Bundeswehr gerne ein JSS hätte.
na ja... das einzige Manko ist dass nur 150 Soldaten eingeschifft werden können...
Von den restlichen Kapazitäten her passt das ziemlich gut.
Ein Hangar für 6 x mittlere Helis (NH90) ist vorhanden...Landedeck für 2 Helis CH47 Größe
Das Dock ist auf für sämtliche Landungsboote geeignet...von denen auch genug mitgeführt werden können...
>2000 Lanemeter für Fahrzeuge.... uvm
das passt schon ziemlich gut
+ den Vorteil das Schiff auch zusätzlich als Versorger einsetzen zu können
was spricht denn generell dagegen sich mit einem Land zusammen zu tun, dass schon sehr gute Erfahrungen in diesem Bereich hat??? das macht vieles einfacher...und auch günstiger...
man kann ja die Polen trotzdem mit ins Boot holen
Re: Die deutsche Marine - kato - 25.09.2013
ObiBiber schrieb:Das Dock ist auf für sämtliche Landungsboote geeignet...von denen auch genug mitgeführt werden können...Erm, wo?
Die Karel Doorman hat einen sogenannten "Steel Beach", kein Dock. Dieser "Steel Beach" ist ein Andockpunkt für Landungsboote, die bei der niederländischen Marine durch die amphibischen Schiffe (Rotterdam, Jan de Witt) mitgeführt werden sollten. Die Landungsboote werden dabei nicht an Bord genommen, sondern werden schwimmend an dem "Steel Beach" vertäut, klappen ihre Laderampe runter und werden so aus dem Schiff beladen. Das Schiff selbst führt zwei LCVP Mk5c mit, und kann auch nicht mehr/sonstiges mitführen.
Das mit den 148 "einschiffbaren Soldaten" ist übrigens so eine Sache. Für das Schiff selbst ist eine variable Crew angegeben, die zwischen 152 und 171 Personen beträgt. Hinzu kommen 129 "Aufstocker" (so nennens die Niederländer), für die zusätzliche Unterbringung vorhanden ist. Diese 129 "Aufstocker" bestehen variabel aus:
- den Helikoptercrews und Unterstützungspersonal hierfür
- dem Personal für das Schiffshospital
- den Besatzungen der LCVP
- Fahrern und Unterstützungspersonal für transportierte Fahrzeuge
- eingeschifftes Aufklärungs/-Auswertungs/Nachrichtenpersonal
Übrig bleibt dabei dann eine glatte Null. Der Transport von Soldaten zur Anlandung - horizontal oder vertikal - ist nicht vorgesehen.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 25.09.2013
Wenn das wirklich der Fall ist, kann man mit dem Schiff nicht viel anfangen.
Als Versorger haben wir 3 EGV. Wir brauchen was, um Soldaten zu transportieren. MIt Material.
Re: Die deutsche Marine - ObiBiber - 25.09.2013
das mit dem Dock stimmt... dahte bisher das JSS hätte ein normales Dock.
zwei LCVP Mk5c können transportiert und auch beladen werden.
Zitat:The JLSS has 2000 lane meters for transport of material such as vehicles or containers. It has an elevator and crane for up to 40 tons, a roll on/roll off facility for vehicles, and a steel beach stern construction for accommodating cargo transfer via landing craft. The ship can also carry two landing craft.
For sea-basing operations it will have large helicopter deck with landing spots for operating two Chinooks simultaneously, and a hangar with a storage capacity of up to 6 medium sized helicopters, including NH90 and AH-64D Apache.
The ship can accommodate up to 300 personnel, of which 159 are the ship's crew. It also has command rooms for war staffs and a large hospital facility with 20 treatment areas, and two surgery rooms. Also further large areas for evacuees or prisoners can be arranged.
Das JSS kann trotzdem parallel 2 Helis starten und Landen...und 6 Stück davon in einem Hangar unterbringen.
Des weiteren kann es zig Fahrzeuge (Kampfpaner, Schützenpanzer, uvm. transportieren)
zusätzlich kann es:
Zitat:the holding capacity of approx 8000 m3 of fuel, more than 1000 m3 of helicopter fuel, approx 450 m3 of potable water and approx 400 tonnes of ammunition and other supplies.
Ich kann die komplette Ausrüstung eines ganzes Kampfverbandes (z.B. 6 x Leo2, 6 x Puma, Dingos, Egales, Wiesel, NH90, Tiger,...) transportieren (teilweise anlanden, oder per roll on/off absetzen) das kann der EGV alles nicht.
Ich kann die Ausrüstung somit vor fremden Küsten vorhalten und schnell anlanden (keine Kampflandung). Für Anti-Piraterie Einsätze kann ich parallel mehrere Helis (NH90, Tiger) Boote (RHIBS) und Spezialkräfte einsetzen.
das ist schon ein erheblicher Benefit... aber die großen Nachteile (kein Dock, wenig eingeschiffte Soldaten) habe ich weiterhin