+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Allgemeines zur Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=58)
+--- Thema: (See) Die deutsche Marine (/showthread.php?tid=1032)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
Re: Die deutsche Marine - spooky - 16.05.2013
Quintus Fabius schrieb:dukeofthejunkyards:
WIG = Wing in Ground, also sogenannte Bodeneffektfahrzeuge.
Die Vorteile sind immens: ..........
wie immer stellt sich dann die frage: warum nutzt sie keiner?
die russen haben große wig's erprobt und die sache auch an den nagel gehängt. warum sollte eine solch spezielle nischenlösung ausgerechnet für die deutsche marine interessant sein? wie sollen die verwendungen und einsatzkonzepte aussehen? etc. pp.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 16.05.2013
Wofür braucht die Deutsche Marine solche Einheiten?
MWn haben diese Einheiten keine ausreichende Seeausdauer. Sind die überhaupt sturmtauglich?
Außerdem dürften die ewig teuer sein.
Re: Die deutsche Marine - Flugbahn - 16.05.2013
.. und enorme Betriebskosten werden dei auch haben
warum gerade die Technik was für die deutsche Marine sein soll verstehe ich auch nicht
Re: Die deutsche Marine - Quintus Fabius - 18.05.2013
Sturmtauglich sind die, da man die Flughöhe dann erhöhen kann und somit trotzdem über den Wellen bleibt. Die Russsen hatten immer damit Probleme, dass man die Dinger sehr schwer steuern kann. Damals fehlten noch die notwendigen Rechnerkapazitäten und heute sind solche im Gegensatz zur Zeit des Kalten Krieges vorhanden.
Bezüglich der Seeausdauer: Das ist natürlich keine Hochseeeinheit die über lange Strecken über die Hochsee agiert, sondern eine spezialisierte Waffe gerade für den Krieg in Küstengewässern und Küstennahen Gewässern. Man kann WIG Einheiten natürlich auch über Hochsee verlegen, aber sie sind für den Hochseekrieg natürlich nicht geeignet. Sie sind aber extrem geeignet für den Kampf entlang von Küsten und können hier sogar über Land hinweg agieren, sind also nicht Wassergebunden.
Die WIG wären daher ein Ersatz für Schnellboote und vergleichbare leichte und sehr schnelle Einheiten. Sie wären noch sehr viel schneller, könnten aber zugleich sehr viel mehr Waffen tragen und hätten die genannten Vorteile.
Der Preis wäre gar nicht so hoch, nicht höher als der anderer neuer Kriegsschiffe.
Solche Einheiten wären dann natürlich konsequente Spezialisierung auf den Krieg in Küstengewässern und Küstennahen Gewässern, aber gerade diese strategische Ausrichtung denke ich ja für die Deutsche Marine an.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 18.05.2013
Der Preis dürfte gigantisch sein, da die Industrie hier wirklich alles neu entwickeln müsste, die hat bisher keine Erfahrung damit.
Die S-Boote werden durch die K130 ersetzt. Die K130 ist auch recht ausdauernd auf See, da kann kein Bodeneffektfahrzeug mithalten.
Diese "Hybriden" werden bei der deutschen Marine schlicht und ergreifend nicht benötigt, auch wenn das ganze Konzept natürlich was faszinierendes hat.
Re: Die deutsche Marine - Erich - 18.05.2013
Quintus Fabius schrieb:....zum Thema "Küstengewässer" verweise ich auf mein Posting hier *klick*
Solche Einheiten wären dann natürlich konsequente Spezialisierung auf den Krieg in Küstengewässern und Küstennahen Gewässern, aber gerade diese strategische Ausrichtung denke ich ja für die Deutsche Marine an.
edit:
auf den berechtigten Einwand von spooky hin - ich hatte geschrieben:
Zitat:...
Moskau hat schon vor längerer Zeit mobile Schiffsabwehrrakten vom Typ "Jachont" mit 300 km Reichweite nach Syrien geliefert. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Bewegung von Schiffen und Booten in feindlichen Küstengewässern immer schwieriger wird.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 18.05.2013
@quintus fabius:
ohne das ich selbst jetzt ein experte auf dem gebiet bin, glaube ich doch das du munter die vorteile der zum teil doch sehr unterschiedlichen wig-ansätze vermischst ohne dabei zu berücksichtigen das man diese vorteile schwerlich alle zugleich in einem einzigen entwurf realisieren kann.
es gibt bei der einteilung der wig's ja z.b. eine klasse, die auch komplett ohne bodeneffekte fliegen kann nur wird man in dieser klasse schwerlich maschinen finden, deren leistungsparameter sich noch siginifikant von flugzeugen unterscheiden.
entsprechend eignen sich auch nur bestimmte wig-typen für überland flüge (wobei "überland" ja ohnehin ein dehnbarer begriff ist.)
auch auf die gefahr hin die sache zu sehr zu vereinfachen wage ich mal die these, je größer der vorteil bei reichweite und zuladung im vergleich zu einem flugzeug ist, desto geringer ist die manövrierfähigkeit und die überlandtauglichkeit.
darüber hinaus enthält dein posting auch einige in meinen augen unnzulässige vereinfachungen. so können wig's entsprechend ihres typs und größe und unter gewissen nachteilen bei wellengang zwar tatsächlich einfach etwas höher fliegen aber das landen und vorallem starten wird schon bei moderatem seegang unmöglich und das system als solches damit nutzlos.
@erich:
imho wäre es hilfreicher hier zwei sätze reinzuschreiben als auf ein anderes posting zu verweisen, dessen inhalt und zusammenhang hierzu nur teilweise gegeben ist.
küstengewässer sind seit je her eine besonders gefährliche gegend einfach weil man in der reichweite landgestützter flugzeuge, helis, raketen, ggf. sogar artillerie etc. agiert. yakhonts in syrien mögen in diesem speziellen konflikt eine weitere verschärfung bedeuten aber einen zusammenhang zu wigs oder der deutschen marine sehe ich erstmal nicht. es gab auch schon vorher küstengestützte ashm und in meinen augen zeigt das auch ehr, das man in küstengewässern auf durchsetzungsfähige einheiten setzen muss, die auch eine ausreichende selbstschutzfähigkeit besitzen.
Re: Die deutsche Marine - Erich - 18.05.2013
man muss im Bereich der gegnerischen Küstengewässer
1.
durch Luftschläge mit Raketen und dann möglichst unbemannten Drohnen die gegnerische Luftabwehr und dann die Küstengeschütze (und andere Abwehrstellungen) ausschalten
2.
und kann dann mit U-Booten, Schiffen und Booten mit hohem Eigenschutz beginnen, zunehmend in diese Gewässer eindringen, um
3.
damit in die Angriffe auf Landziele zusätzlich einzugreifen, bis hin
4.
zur Landung auch mit schwächer bewaffneten Einheiten in einem möglichst weit gesicherten Seeraum.
Re: Die deutsche Marine - Quintus Fabius - 19.05.2013
spooky:
Die Russen landen auch bei höherem Seegang, dass ganze ist aber natürlich risikoreich - so ist das größte russische Ekranoplan genau deswegen beispielsweise gesunken. Deine These bezüglich Zuladung und Manövrierfähigkeit ist dahin gehend richtig, dass WIG mit einer größeren Zuladung schwerer zu manövrieren sind. Bezüglich der Überlandflugfähigkeit ändert sich nichts. Die schwierige Manövrierbarkeit war bis dato das größte Problem dieses Konzeptes, könnte aber heute eben mit modernen Rechnern gelöst werden (der Eurofighter wäre ohne Rechner ja beispielsweise auch nicht steuerbar).
Die von mir genannten Vorteile beziehen sich primär auf den Ansatz, dass das WIG kein Flugzeug ist, sondern explizit nur im Bereich des Bodeneffektes fliegt und aufgrund von Gewicht und Form (Stealth) nicht wie ein Flugzeug fliegen kann. Trotzdem können auch solche WIG eine Höhe von bis zu 10 m über dem Boden einnehmen, haben aber dann natürlich eine erheblich reduzierte Reichweite.
Erich:
Gerade solche Systeme wie Land-See Raketen zeigen klar die notwendig neuer Konzepte für die Kriegsführung in Küstengewässern auf. Während unsere sehr konventionellen Korvetten gegen solche Raketen keine Chance haben, könnten WIG, die sehr viel schneller sind und auch Bereich der Küstengewässer nutzen können (Strände, extremes Flachwasser usw) die für konventionelle Schiffe unzugänglich sind auch in einem derart geschützten Bereich operieren. Die immens hohe Geschwindigkeit im Vergleich zu einem Schiff, die möglichen Stealth-Eigenschaften und der Umstand dass man ein viel größeres Gebiet für die Bewegung nutzen kann im Vergleich zu einem konventionellen Schiff erhöhen die Überlebensfähigkeit gerade solcher Einheiten immens.
Gerade die von dir genannten Schwierigkeiten im Eindringen in einen feindlichen Küstenraum zeigen auf, dass man hierfür eine spezialisierte Marine braucht und gerade die Deutsche Marine könnte sich auf diese Kampfweise hin spezialisieren. Beispielsweise ist keine U-Boot Flotte der Welt in diesem Bereich besser als die Deutsche. Wir könnten unsere U-Boote in diesem Bereich einsetzen, unsere Minentaucher und Kampfschwimmereinheiten vergrößern, mit kleinen schnellen Stealth-Einheiten und neuen Konzepten eine Marine aufstellen, die diese Fähigkeitslücke bei den NATO Marinen schließt.
Zur Zeit sehe ich keine NATO Marine, die ausreichend spezialisiert wäre und die Fähigkeiten vom Land aus Schiffe zu bekämpfen werden immer besser. Die bisherige Idee, dass mit Flugzeugträgern zu machen könnte an der Verletzbarkeit der Träger schon in absehbarer zeit nicht mehr umsetzbar sein.
Gerade die von dir als Punkt 2 und 3 genannten Bereiche könnte die Deutsche Marine mit einer dafür spezialisierten Ausrüstung im besonderen Ausmaß übernehmen.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 19.05.2013
also "höherer seegang" -> risikoreich" -> "genau deswegen beispielsweise gesunken" heißt für mich, das ist ein schön wetter system. das ist ja genau meine rede. klar runter kommen sie immer aber wenn das risiko entsprechend hoch ist, kann man das system eben nicht mehr sinnvoll einsetzen.
bei youtube und co gibt es ja das ein oder andere video zu diesen systemen. spontan kann ich mich nicht daran erinnern einmal ein video gesehen zu haben wo die see nicht spiegelglatt war.
mehr rechenleistung mag zwar das fliegen der wig's für den piloten einfacher machen aber ich glaube nicht, das sich deshalb die manövrierfähigkeit deutlich verbessern läßt. dem stehen einfach systembedingte physikalische grenzen im weg.
natürlich mag man ein singaturreduziertes wig konstruieren können (auch wenn ich da starke bedenken habe das man dabei zu einem echten stealth-gefährt kommt) aber bei der größe wird das am ende dann vermutlich auch preislich im bereich einer b2 liegen. und ich würde mich nicht wundern wenn ein modernes luftgestützes überwachungsradar dann immer noch die wasserschleppe hinter dem wig detektieren könnte.
und unterm strich ist ein wig zwar sehr viel schneller als ein schiff aber auch deutlich langsamer als jedes flugzeug. und da ein wig im gegensatz zu einem schiff quasi wehrlos ist, wird es am ende auch eine leichte beute sein.
wenn man sich mal die reichweite der russischen typen anschaut (der einsatzradius dürfte zwischen 600 und 900 km liegen) stellt sich mir auch die frage nach einem vernünftigen einsatzkonzept bei den beschriebenen scenarien. ein einsatz aus der offenen see heraus ist mit wig's nicht möglich und wenn ich mich in der genannten entfernung auf eine befreundete küste abstütze, kann ich genauso gut gleich mit landgestützen flugzeugen operieren.
wig's sind in meinen augen einfach zu speziell und eingeschränkt um eine daseinsberechtigung zwischen flugzeugen und schiffen zu haben. in einzelfällen mag ein solches system sinnvoll erscheinen (z.b. kalter krieg scenario: schnelle amphibische operationen über die ostsee oder küstenverteidigung) aber für die nato und speziell für deutschland sehe ich das einfach nicht.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 20.05.2013
Die deutsche Marine wird niemals WIG´s haben und auch niemals brauchen.
So gesehen ist die Diskussion akademisch.
Re: Die deutsche Marine - Der43iger - 23.06.2013
Moin Moin
Ich hab mich mal durch diesen Thread gelesen und möchte als neuer ach meinen Senf dazu geben. :lol:
Ich versuche mal den Advokatus Diaboli zu spielen.
Der Personalbestand der Marine ist mehr als nur Katastrophal.
Es gibt VWR wo der Personalbestand so schlecht ist das es ein sogenanntes Shiphopping gibt. Einschiffen -> Einsatz -> Einlaufen-> Neue Einheit Einschiffen .......
Kommen wir zur Material- und Ersatzteillage beschissen!!!
Ich selber habe erlebt wie auf Einsatzrelevante Kombonenten eine Lieferzeit von 6 Monaten anstand.
Eine Fregatte ging in eine DI ( Depot Instantsetzung ), das Schiff war noch nicht ganz aus dem Wasser (Eingedockt). Da standen MARS Arbeiter auf der Matte um Div Teile schnellsten auszubauen. Weil diese noch heute :!: an Einsatzeinheiten verschickt werden sollten!
Und das ist nur ein kleiner Teil meiner Erfahrungen.
Was nützen uns die Besten Rennpferde im Stall wenn man sich das Futter nicht leisten kann!!
Ich habe mal gelesen das jedem Soldaten nach einem Einsatz von 4-6 Monaten eine Einsatzpause von min 20 Monaten zusteht.
Entschuldigt bitte das ich jetzt einmal lauthals Lachen muss. Wie soll das Bitte mit dem Momentanen Personal- und Schiffsbestand gewährleistet werden?
Es ist mir schleierhaft wieso eine Verspätung der Einsatzbereitschaft von 7 Jahren Toleriert wird. Es wurde ein Auftrag ausgeschrieben und vergeben. Wieso wird sich den nicht auch nicht dran gehalten, schon mal was von Konventionalstrafen gehört???
Diese ist ein Roterfaden der sich allerdings durch alle TSKs zieht z.B. A 400.
Für notwendige Neuanschaffungen wie beispielsweise 2-3 JSS, auch ich bin der Meinung eine notwendige Anschaffung, wäre das Geld vorhanden wenn das Geld nicht unnütz in der Gegend verstreut würde. Bestes Beispiel ~ 500 Mio Für den Eurohawk nur die Entwicklung :!: da hatten wir schon mal JSS Nummer 1!!!!!!!
Was die F 125 angeht, da weiß ich noch nicht was ich von denen halten soll. Für ~650 Mio das Stück erwarte ich allerdings mehr als das bis jetzt bekannte.
Bin auf eure Meinung gespannt.
______________________________
Immer Besetzt ist nur der Leitstand
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 23.06.2013
Bei Kritik an der Marine wirst Du hier immer nur Zustimmung bekommen.
Das es mit den Ersatzteilen allerdings auch so schlimm ist, wusste ich nicht.
Schon traurig, dass alles so weit heruntergekommen ist.
Re: Die deutsche Marine - Der43iger - 24.06.2013
@ Mondgesicht
Wie gesagt das ist nur ein kleiner Teil meiner Erfahrungen.
Leider muss ich sagen das Die Führung es bis jetzt nicht geschafft die Bundeswehr Zukunftstorientiert auszurichten. Sehr zum Leidwesen der Soldaten.
Das aber meiner Meinung nach ein Extra Thread Inner Führung
Re: Die deutsche Marine - Erich - 25.08.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/probleme-bei-der-bundeswehr-raketen-im-wert-von-zwei-millionen-euro-versenkt-1.1754407">http://www.sueddeutsche.de/politik/prob ... -1.1754407</a><!-- m -->
Zitat:25. August 2013 18:47
Probleme bei der Bundeswehr
Raketen im Wert von zwei Millionen Euro versenkt
Droht der Bundeswehr nach "Euro Hawk" und "Eurofighter" das nächste Flop-Projekt? Nach einem Medienbericht wurden von der Korvette "Magdeburg" Ende Mai zwei Raketen im Wert von jeweils einer Million Euro abgeschossen - die dann ungeplant ins Meer stürzten.
....