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Re: Die deutsche Marine - spooky - 02.04.2013
am 2.4 noch aprilscherze posten ist nicht so der bringer ;-)
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 08.04.2013
Ein Artikel zum schlechten Zustand der Marine.
HIER.
Zitat:Der Marine könnte es bald an Schiffen mangeln
Während bei den Seestreitkräften drastisch gespart wird, steht die Marine angesichts internationaler Missionen vor einem Schiffsmangel. Neue Schiffe lassen auf sich warten, so das MKS 180.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 08.04.2013
HIER ist der im vorhergehenden Beitrag (Welt) genannte Artikel aus der FAZ als pdf zu bekommen.
Er spart militärische Details aus, kümmert sich um die politischen Notwendigkeiten.
Autoren: Vizeadmiral a.D. Lutz Feldt, Vizeadmiral a.D. Hans- Joachim Stricker, Prof. Carlo Masala (BW-Uni) und Konstantinos Tsetsos (wiss. MA)
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 02.05.2013
Hier findet sich ein Kommentar von Vizeadmiral a.D. Wolfgang Nolting zu Peers Gedankenspiel, die Marine abschaffen zu können!
Ganz nebenbei macht Nolting klar, dass die Bundesrepublik keinerlei Ambitionen hat, amphibische Operationen durchführen zu können.
Die JSS sind in weite Ferne gerückt!
Re: Die deutsche Marine - Flugbahn - 03.05.2013
ohne worte..
wie man mehr als zwei jahrzehnte nach ende des kalten kriegs, nachdem sich für die deutsch marine die situation und aufgabenstellung vollkommen verändert hat, immer noch die fähigkeitslücken offen belässt wie scheunentore .. ich verstehs nicht ..
wenns um steuern geht bekommt man immer zu hören die starken müssen mehr leisten als die schwächeren ... eigentum/wohlstand verpflichtet ... und so weiter
anstelle der franzosen, engländer, italianer, spanier und niederänder käme ich mir etwas verschaukelt vor wenn das wirtschaftlich stärkste land noch nicht mal in der lage ist in ausreichender menge soldaten außerhalb der eigenen oder verbündeter staaten von see aus über see oder luft an land zu bringen ...
die bundeswehr ist in vielen teilen ein witz...
600 mio für marschflugkörper die in bunkern verrotten dafür ist geld da, für 140 ef finden sich auch problemlos zweistellige milliarden summen
aber 800 mio. für bspw. 2 jss der karel doorman klasse dafür ist kein geld da ... lächerlich
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 03.05.2013
Die JSS wären vielleicht noch drin. Aber es mangelt glaube ich eher an den Kosten für das Fluggerät und Personal.
Personal fehlt ja schon jetzt.
Für die JSS (bei zwei Einheiten) bräuchte man bestimmt 150 Mann pro Schiff. Also 300 Mann. Dazu das alles mal zwei für wechselnde Besatzungen.
600 mal 45.000€ p.a. plus 8 Helikopter (was kostet ein MH90?).
Personalkosten alleine 27Mio€ p.a.!!!
Re: Die deutsche Marine - Flugbahn - 04.05.2013
schönes beispiel ..
da sehen wir doch wieder mal eindrucks voll von was wir hier sprechen
von 27 Mio Personalkosten ...
das hauen andere bei einem lockeren und entspannten wochenendtrip auf den übungsplatz an munition raus...
das ist alles ein riesen Witz
stattdessen lassen wir als "Arbeitsbefähigende Maßnahme" hartz4 empfänger konservendosen in nachgebauten supermärkten von a nach b räumen oder lassen sie theaterstücke einüben
was da an milliarden sinnlos an geld rausgehauen wird .. und dann hat man keine 27 mio ...
das ist doch alles lächerlich bei den staatseinnahmen ...
bzgl. fluggerät 4 EH-101 reichen
beide würden sich eh immer abwechseln und die beiden anderen Stellplätze muss man ja auch nicht besetzen .. hat man gegebenenfalls Platz für Tiger ...
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 04.05.2013
Das ist viel zu einfach gerechnet. Wie lange ist die Nutzzeit eines JSS? 20 Jahre? Vermutlich mindestens. Also kommen zum Kaufpreis von 1Mrd€ für 2 Einheiten JSS (über den Daumen) noch 540Mio€ Personalkosten dazu (Plus Inflation=Lohnsteigerungen).
Es reichen auch keine 4 EH101. Man bräuchte weitere 4. Zwei zum schulen der Piloten, 2 sind ständig in der Wartung. Dann hast Du bei einem Preis von ca 30Mio€ für einen EH101 nochmal Kosten von 240Mio€, die kommen dazu. Zuzüglich Techniker für diesen Hubschraubertyp.
Darum würden die MH90 auch billiger sein. Da hat man Synergieeffekte bei der Wartung und Schulung und bei der Besatzung.
Versteh mich nicht falsch. Ich bin der Meinung, dass sich die Marine das dennoch leisten sollte. Verteilt man die Kosten auf einen Zeitraum von 15 Jahre, wären das bei Gesamtkosten von aufgerundet 2Mrd€ "nur" 135Mio€ p.a..
Re: Die deutsche Marine - Quintus Fabius - 04.05.2013
Ich bin ja nun bekannter Maßen kein Freund der Marine an sich, aber der Zustand in dem sich unsere Seestreitkräfte inzwischen befindet spottet sogar aus meiner Sicht jeder Beschreibung. Ich teile zwar die Idee einer Blue Water Navy (hieß das früher nicht wesentlich eingängiger Hochseemarine?) nicht, aber die Abwärtsspirale in der sich die Deutsche Marine befindet ist katastrophal.
Meiner Meinung nach muß hier deutlich mehr Geld investiert werden. Jedoch nicht unbedingt für völlig neue Typen und Konzepte, wenn schon die Grundlagen fehlen oder verrotten oder wesentliche Kernfähigkeiten in denen man sogar relativ gute Technik hat nicht in ausreichender Menge vorhanden sind.
Die hier notwendige 1 Mrd Euro würde ich daher statt in die JSS eher in 2 weitere U-Boote investieren. Die Fähigkeitslücken werden wir selbst mit erheblich mehr Geld nicht ernsthaft schließen können. Vielleicht aber könnte man in bestimmten Teilbereichen starke und weltführende Kapazitäten aufbauen, insbesondere im Bereich von U-Booten und in der Seeminenkriegsführung.
Wenn wir unsere beschränkten Mittel hier in eine Strategie der Breite vor der Tiefe verkleckern, dann sehe ich die Gefahr, dass wir dann zwar alles können, aber nichts davon richtig. So ein JSS braucht ja beispielsweise Begleitschiffe, Geleitschutz usw, dass heißt wir brauchen auch von den dafür notwendigen Schiffen wieder eine bestimmte Zahl , sonst macht die JSS ja keinen Sinn usw usf
An jeder Entwicklung in die Breite, zu mehr Fähigkeiten hin hängen viele weitere Dinge. Natürlich ist es beklagenswert, dass wir wesentliche Fähigkeiten einer Marine nicht selbst abdecken können, aber so wie selbst die bereits vorhandenen Grundlagen zunehmend zerfallen und verrotten, ist eine Ausweitung doch kaum möglich.
Meiner Meinung nach sollte die Marine erhebliche Gelder erhalten. Diese aber nicht zur Ausweitung in Bezug auf die Fähigkeiten, sondern damit kann dann gerade mal das vorhandene Fähigkeitsspektrum vollständig erhalten und modernisiert werden. Selbst mit mehr Geld (was ich geben würde) ist meiner Überzeugung nach nicht mehr drin.
Innerhalb der NATO könnten wir dann mit unserer spezialisierteren, dafür in diesen Bereichen hochwertigen Marine wertvolle Fähigkeiten beisteuern und dort vorhandene Lücken im Fähigkeitsspektrum der Marinen der NATO Partner schließen. Für sich selbst allein ist meiner Überzeugung nach selbst eine kleine Blue Water Navy nicht finanzierbar. Eine Marine die sich auf die Verteidigung unserer Hoheitsgewässer spezialisiert wäre aber in sehr hoher Qualität finanzierbar. Die Fähigkeiten einer solchen Marine könnten dann aufgrund ihres hohen technischen Stand im Rahmen unserer Bündnisse viel wertvoller sein (U-Boote, Minenkriegsführung, Drohnen (Luft wie Unterwasser), Minentaucher etc), als eine in die Breite verkleckerte Pseudo-Blue Water "Navy".
Re: Die deutsche Marine - orenstein - 04.05.2013
Wenn ich die Fähigkeiten der deutschen Marine beschreiben sollte würde ich momentan sagen, dass die Küstenverteidigung die primäre Aufgabe ist.
Hochseeaufgaben wie Schutz der Handelswege, Polizeiaktionen auf anderen Kontinenten oder Sicherung von Rohstoffquellen out of area, sind vielleicht mit 2 Fregatten möglich. Gut es gibt im Umkreis von 500 km - 1000 km keine großen Flottilen mehr. Die Einsatzfähigkeit der russischen Marine kann ich nicht beurteilen und welche Reichweite diese hat auch nicht. Aber Fakt ist dass die anderen Europäer auch ihre Flotten verkleinern. Die Geschichte in England von dem Verkauf, des zweiten neuen Flugzeugträgers ist auch noch nicht zu Ende.
Was mir auffällt: Man forciert eine Europäisierung, Globalisierung, einen weltweiten Einkauf von Rohstoffen, Lebensmitteln und Produkten, hat aber wenig Möglichkeiten Einfluß zu nehmen, da man hauptsächlich nur die Küste verteidigen kann.
Was mir auch auffällt ist, dass momentan viele Werften Pleite gehen und die Stahlkonzerne Probleme haben.
In der alten BRD hat man seine Flotte regelmäßig erneuert und so tausende Arbeitsplätze gesichert.
Das ist heute nicht mehr so. Ein Kanzlerin empfiehlt einer sterbenden Industrie, dass sie jetzt neue Konzepte entwickeln muß. Aber sorry wenn die Firmen kurz vor der Pleite stehen, wird auch kein Spezialschiff mehr entwickelt.
Wie schon vorher in den anderen Beiträgen oft gesagt wurde, fehlt momentan ein Konzept. Leider werden wir noch Jahre brauchen um zu erkennen und festzustellen, wo wir stehen. Dann muß es aber wieder schnell gehen und es soll all das versäumte aufgeholt werden.
Momentan sollten wir uns bemühen technologisch nicht den Anschluß zu verleren.
Stückzahlen und neue Klassen werden wir erst später einführen können.
Re: Die deutsche Marine - Quintus Fabius - 06.05.2013
Abgesehen von der Frage, was die primäre Aufgabe der Deutschen Marine ist oder sein sollte, kann man einfach den Fakt festhalten, dass der Kampf in Küstengewässern und Küstennahen Gewässern die primäre Fähigkeit der Deutschen Marine ist. Evolutionär ist sie eigentlich auf diese Kampfweise speziaisiert, was sich bis dato sogar in den Anforderungen und Eigenheiten der Einheiten zeigt (beispielsweise die 17 m Wassertiefe Tauchfähigkeit bei den U-Booten).
Nun würde ich in Bezug auf die Zukunft nicht den Begriff: Küstenverteidigung nehmen, sondern dass ganze als Kampf in Küstengewässern sehen, auch im Angriff in feindlichen Küstengewässern bzw küstennahen Gewässern sowie in "neutralen" solchen Gewässern. Man hätte/sollte also die vorhandenen Fähigkeiten dieser Marine ausbauen können bzw kann dies evtl. immer noch, und die Deutsche Marine dann auf den Kampf in Küstengewässern hin spezialisieren. Eine wertvolle Fähigkeit gerade für die Zukunft, da meiner Meinung nach Kampfhandlungen der Marine in Zukunft immer mehr in küstennahen Gewässern bzw an der Küste statt finden werden.
In Bezug auf den Einsatz in weit abgelegenen Gewässern ist dabei vor allem die Standzeit und die Frage der Versorgung wesentlich. Man könnte aber eine Verlängerung der Standzeit der Schiffe vor Ort auch extern vom jeweiligen Schiff bewerkstelligen, indem man bspw Zivile Schiffe für solche Versorgungsaufgaben "rekrutiert" und diese dann als Versorger für die Einheiten dienen, die für sich selbst alleine keine ausreichenden Standzeiten hätten.
Meiner Meinung nach könnte die Deutsche Marine mit einem klaren Bekenntnis zu ihrer evolutionär gewachsenen Kernkompetenz, nämlich dem Kampf an Küsten bzw in Küstengewässern auch abseits der Küstenverteidigung einen äußerst wertvollen Beitrag leisten. Der Kampf in feindlichen Küstengewässern wird in Zukunft meiner Meinung nach an Bedeutung immens zunehmen, da die potentiellen Gegner sich den Hochseemarinen der NATO Staaten außerhalb dieser Küstengewässer nicht in den Weg stellen können und daher ihre Marinen ebenfalls auf diese Kampfweise hin spezialiseren. Schnellboote, Minen, kleine und signaturarme U-Boote, genau die Stärken der Deutschen Marine werden in Zukunft immens an Wichtigkeit gewinnen.
Genau genommen ist also die Spezialisierung und Ausrüstung von Marine von Gestern in modernisierter Form die beste Ausrichtung für die Marine von morgen, nur dass sich das Einsatzgebiet ändert, weg von der eigenen Küste, hin zu fremden Küsten.
Schnell kleine Einheiten, geringer Tiefgang und Erfahrung im Seekrieg entlang von Küsten, genau diese Stärken bringt die Deutsche Marine eigentlich mit. Genau diese Stärken sollte man ausbauen, modernisieren und weiter explorieren anstatt ein neues Konzept für die Marine anzudenken.
Die einzige wirkliche Fähigkeitslücke tut sich hier dann nur noch bei amphibischen Einheiten auf. Solche fehlen der Deutschen Marine. Die Frage hier ist, ob man solche Fähigkeiten konventionell aufbauen sollte, also beispielsweise mit einer Art Marineinfanterie (vlt in Bataillonsstärke) und einem Hubschrauberträger, oder ob man hier nicht neue Wege gehen sollte.
Meiner Meinung nach ist die WIG Technologie - die, was wenige wissen, gerade in Deutschland sehr weitgehend erforscht wurde - eine mögliche Schlüsseltechnologie für die Zukunft. Einen Hubschrauberträger sehe ich für die amphibische Kriegsführung und den Einsatz von Infanterie als nicht notwendig an. Stattdessen könnten solche Operationen entlang der Küste auch von regulären Luftlande- und Luftsturmeinheiten übernommen werden. Amphibische Operationen könnte man aber mit WIG Einheiten realisieren und würde aufgrund der besonderen Fähigkeiten solcher Einheiten innerhalb der NATO Marinen damit sogar ein Alleinstellungsmerkmal haben.
Von den Kosten her wäre ein solches Konzept sogar günstiger und flexibler, als ein konventioneller Hubschrauberträger. Eine entsprechende vollständige Marineinfanterie liese sich im weiteren leicht aus den Marineschutzkräften heraus aufbauen, was in Bälde halbherzig mit dem geplanten Seebataillon ja auch geschehen soll. Hier müsste man gar nicht viele Mittel in die Hand nehmen, um eine für ihre Größe sehr kampfstarke und hochleistungsfähige Marineinfanterie in Regimentstärke, analog aufgebaut zu den Fallschirmjägerregimentern der Division Schnelle Kräfte bereit zu stellen.
Zusammen mit den Kernkompetenzen der Deutschen Marine, nämlich der Kriegsführung in Küstengewässern könnte die Deutsche Marine damit auch offensiv eine wichtige Rolle spielen. Die Seekriege der Zukunft werden meiner Überzeugung nach auf jeden Fall immer mehr in Küstengewässern und immer näher zur Küste hin statt finden.
Re: Die deutsche Marine - dukeofthejunkyards - 14.05.2013
Zitat:Meiner Meinung nach ist die WIG Technologie - die, was wenige wissen, gerade in Deutschland sehr weitgehend erforscht wurde - eine mögliche Schlüsseltechnologie für die Zukunft.@orenstein
Was ist die Wig Technologie?
Re: Die deutsche Marine - Flugbahn - 14.05.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Bodeneffektfahrzeug">http://de.wikipedia.org/wiki/Bodeneffektfahrzeug</a><!-- m -->
vermutlich
Re: Die deutsche Marine - Quintus Fabius - 16.05.2013
dukeofthejunkyards:
WIG = Wing in Ground, also sogenannte Bodeneffektfahrzeuge.
Die Vorteile sind immens: Solche Fahrzeuge haben keine Sonar-Signatur, und sind damit für U-Boote unsichtbar. Sie können von Torpedos de facto nicht angegriffen werden. Sie sind extrem schnell und haben keinerlei Tiefgang, weshalb sie auch über flachem Land agieren können. Man kann damit wie man will über extrem flaches Wasser oder auch ins Landesinnere "fliegen".
Mit einem Stealth-Design wären sie auch heute für Radar schwierig zu entdecken. Und sie können sehr viel mehr Gewicht tragen als ein vergleichbares Flugzeug bzw brauchen weniger Sprit für den Transport der gleichen Menge Gewicht. Das bedeutet, dass sie im Vergleich zu einem niedrig fliegenden konventionellen Flugzeug mehr Waffen oder eben auch mehr Truppen transportieren können, während sie im Vergleich zu einem konventionellen Schiff sehr viel schneller sind, keinen Tiefgang haben und eine geringere Signatur haben.
Re: Die deutsche Marine - Erich - 16.05.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->
Zitat:...
15 May
GERMANY
6th (and final) TYPE 212A submarine, U-36, christened at HDW shipyard in Kiel … to be commissioned in 2014.
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