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Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 26.04.2011
Da hast du allerdings Recht.
Dennoch könnte man jetzt verzichten (Deutschland hat sich eh schon unbeliebt genug gemacht) um in Zukunft wieder etwas besser dazustehen.
Wird aber wohl nicht passieren.
Die Ausmusterung von 8 Fregatten würde es auch ermöglichen, auf Unterstützungseinheiten ganz oder teilweise zu verzichten und diese mit auszumustern.
Re: Die deutsche Marine - Venturus - 26.04.2011
Wenn man sparen wollte, sollte man lieber mal die 125er streichen. Mit dem Geld könnte man dann einiges an Wünschen innerhalb der Marine erfüllen und wäre mit Hubschrauberträger auch plötzlich um einiges flexibler als mit diesen Polizeibooten in Zerstörer-Größe. Sowohl militärisch als auch bei humanitären Einsätzen.
Re: Die deutsche Marine - PKr - 26.04.2011
Mondgesicht schrieb:Ich mache mal hier weiter, verlagert aus dem MHD150-Strang:Das MZES soll die Nachfolge der Kl. 404 antreten; das MRV von Blohm+Voss erinnert mich dagegen sehr an die neuseeländische "Canterbury" und hätte damit ein ganz anderes Einsatzprofil.
ObiBiber schrieb:und die kleinere Version erinnert an das angedachte MZES (Mehrzweckeinsatzschiff)... davon dann bitte 4 Stück anschaffen (auch wie geplant)...sollten unter 150 Mio pro Stück kosten
Re: Die deutsche Marine - ede144 - 26.04.2011
Venturus schrieb:Wenn man sparen wollte, sollte man lieber mal die 125er streichen. Mit dem Geld könnte man dann einiges an Wünschen innerhalb der Marine erfüllen und wäre mit Hubschrauberträger auch plötzlich um einiges flexibler als mit diesen Polizeibooten in Zerstörer-Größe. Sowohl militärisch als auch bei humanitären Einsätzen.
Ja sicher, dafür schicken wir dann hochgerüstete Luftverteidigungsfregatten, die eine CVNBG beschützen können, zur Piratenjagd nach Somalia. Die muß dann nach 3 Monaten wieder nach Hause um ihre übliche Wartung in der Werft zu absolvieren. Das ist ungefähr so, als ob du einen Formel 1 Boliden zur Streife bei der Landpolizei einteilst.
Die F125 ist genau das was man für Einsätze vor Somalia oder Lybien braucht. Lange Ausdauer, genug Platz um auch mal Spezialkräfte einzusetzen und genug Feuerkraft um mal einem Zufallsgegner Paroli zu bieten.
Gruß
Ede
Re: Die deutsche Marine - spooky - 26.04.2011
das erklärt aber nicht warum man ein 7200 t "opv" bauen muss, das ausser piratenjagd eben herzlich wenig kann.
der einzige mögliche vorteil der f-125 wird ihre lange standzeit sein aber in der hinsicht bin ich pessimist und glaube deshalb nicht, das das wirklich so gut funktioniert wie es gewünscht wird. ich hoffe nur, das die verträge ordentliche ersatzzahlungen vorsehen, falls die schiffe eben nicht so intensiv genutzt werden können.
die f-125 kann man eh nicht mehr streichen aber in meinen augen ist das problem auch ehr der verzicht auf diverse fitted for but not with. so bekommen wir jetzt riesen schiffe, die nur auf asym. aufgaben ausgerichtet sind und die man nur schwerlich aufrüsten kann.
nachtrag zu den f-122 ausphasen:
laut dieser gruselliste liegen die f-122 (zusammen) bei 55 mio € materialerhaltungskosten pro jahr. geht man von dem zulauf der f-125 von 2016 bis 2019 aus währen das in summe einsparungen von ca. 350 mio € über die ganze zeitspanne. dazu kommen dann noch betriebs- und perosnalkosten wobei man gerade die personalkosten ja entgegen der aussage in dem dokument nicht zu 100% einsparen kann; viele wird garnicht so entlassen können und ausserdem braucht man ja auch wieder ensprechendes personal für die f-125. viele wird man also irgendwo parken müssen so das kurzfristig kaum gespart wird und mittelfristig vielleicht 50% der personalkosten wegfallen.
großangelegte neubeschaffungen wird man mit der sofortigen ausphasung der f-122 jedenfalls nicht finanzieren können. das wäre dann ehr ein kleiner zuschuss.
Re: Die deutsche Marine - Venturus - 26.04.2011
ede144 schrieb:Venturus schrieb:Wenn man sparen wollte, sollte man lieber mal die 125er streichen. Mit dem Geld könnte man dann einiges an Wünschen innerhalb der Marine erfüllen und wäre mit Hubschrauberträger auch plötzlich um einiges flexibler als mit diesen Polizeibooten in Zerstörer-Größe. Sowohl militärisch als auch bei humanitären Einsätzen.
Ja sicher, dafür schicken wir dann hochgerüstete Luftverteidigungsfregatten, die eine CVNBG beschützen können, zur Piratenjagd nach Somalia. Die muß dann nach 3 Monaten wieder nach Hause um ihre übliche Wartung in der Werft zu absolvieren. Das ist ungefähr so, als ob du einen Formel 1 Boliden zur Streife bei der Landpolizei einteilst.
Die F125 ist genau das was man für Einsätze vor Somalia oder Lybien braucht. Lange Ausdauer, genug Platz um auch mal Spezialkräfte einzusetzen und genug Feuerkraft um mal einem Zufallsgegner Paroli zu bieten.
Gruß
Ede
Das was die 125er können, könnte ein kleiner Hubschrauberträger besser. Helis zu Unterstützung von Handelsschiffen schicken und im Zweifelsfall eine OP-Basis für eine Befreiungsaktion bieten (daran haperts in der deutschen Marine gewaltig).
Und was die langen Wartungsintervalle angeht - der hohe Automatisierungsgrad spricht stark dagegen. Lauter potentielle Fehlerquellen. Wenn man bedenkt wie lange man schon bei den 124er und den 130er brauchte bzw. braucht bis da mal taugen, möchte ich nicht wissen wie lange es dauert bis die 125er ihre Kinderkrankheiten durch hat. Zumal sich die Frage stellt, wo dann die Fehlerquellen liegen. Wenn das hochentwickelte Luftabwehrsystem der 124er streikt ist das für die Piratenjagd bedeutungslos. Wenn bei der 125er ein Alltagssystem versagt, welches Besatzung einsparen soll, kann das weitaus stärkere Auswirkungen haben. Im Zweifelsfall die Einsatzbereitschaft des Kahns.
Wollte man wirklich ein Schiff für asymetrische Kriegsführung mit langen Wartungsintervallen sollte man eher auf einfach, erprobte und solide Technik setzen.
Re: Die deutsche Marine - ede144 - 27.04.2011
Venturus schrieb:ede144 schrieb:Venturus schrieb:Wenn man sparen wollte, sollte man lieber mal die 125er streichen. Mit dem Geld könnte man dann einiges an Wünschen innerhalb der Marine erfüllen und wäre mit Hubschrauberträger auch plötzlich um einiges flexibler als mit diesen Polizeibooten in Zerstörer-Größe. Sowohl militärisch als auch bei humanitären Einsätzen.
Ja sicher, dafür schicken wir dann hochgerüstete Luftverteidigungsfregatten, die eine CVNBG beschützen können, zur Piratenjagd nach Somalia. Die muß dann nach 3 Monaten wieder nach Hause um ihre übliche Wartung in der Werft zu absolvieren. Das ist ungefähr so, als ob du einen Formel 1 Boliden zur Streife bei der Landpolizei einteilst.
Die F125 ist genau das was man für Einsätze vor Somalia oder Lybien braucht. Lange Ausdauer, genug Platz um auch mal Spezialkräfte einzusetzen und genug Feuerkraft um mal einem Zufallsgegner Paroli zu bieten.
Gruß
Ede
Das was die 125er können, könnte ein kleiner Hubschrauberträger besser. Helis zu Unterstützung von Handelsschiffen schicken und im Zweifelsfall eine OP-Basis für eine Befreiungsaktion bieten (daran haperts in der deutschen Marine gewaltig).
Und was die langen Wartungsintervalle angeht - der hohe Automatisierungsgrad spricht stark dagegen. Lauter potentielle Fehlerquellen. Wenn man bedenkt wie lange man schon bei den 124er und den 130er brauchte bzw. braucht bis da mal taugen, möchte ich nicht wissen wie lange es dauert bis die 125er ihre Kinderkrankheiten durch hat. Zumal sich die Frage stellt, wo dann die Fehlerquellen liegen. Wenn das hochentwickelte Luftabwehrsystem der 124er streikt ist das für die Piratenjagd bedeutungslos. Wenn bei der 125er ein Alltagssystem versagt, welches Besatzung einsparen soll, kann das weitaus stärkere Auswirkungen haben. Im Zweifelsfall die Einsatzbereitschaft des Kahns.
Wollte man wirklich ein Schiff für asymetrische Kriegsführung mit langen Wartungsintervallen sollte man eher auf einfach, erprobte und solide Technik setzen.
Achso, also wenn der GSG 9 Mann sich das Bein gebrochen hat, kann ich ihn ja immer noch als Parkwächter einsetzen? Ich denke die F124 war in gewissen Bereichen ein technologischer Durchbruch. Da man weite Teile der Systemarchitektur auch bei den F125 einsetzt, sind die gröbsten Fehler wahrscheinlich beseitigt. Es ergibt sich dadurch auch ein Synergieeffekte in der Ausbildung, auch wenn eine F125 nicht alle Effektoren der F124 hat. Die F124 hat übrigens bei den Test in den USA die Fähigkeiten der Arleigh Burke im Wesentlichen übertroffen und könnte mit den Arleighs Katz und Maus spielen.
Gruß
Thomas
Re: Die deutsche Marine - Samun - 27.04.2011
Die F-125 ist unter anderem ein Führungsschiff und hat lange Stehzeiten auf See unter anderem durch doppelte Besatzung und wartungsärmere Technik. Damit ist sie in der Lage lange, allein oder als Führungsschiff eines Verbandes querschnittliche Aufgaben auszuführen.
Die Vorgänger waren alles spezialisierte Schiffe, die nur eine Aufgabe ausführen konnten (die heute keiner braucht) als Teil eines größeren Verbandes, wobei sie selbst nie den Verband führen konnten. Und außerdem konnten sie nur in der Nähe des eigenen Gebietes oder eigener Heimatbasen sinnvoll operieren, da sie nur wenig Seeausdauer hatten.
Ein Hubschrauberträger, der die Aufgaben der F-125 und zusätzlich die von einigen hier beschriebenen Aufgaben ausführen sollte, wäre ein vielfaches teurer. Außerdem bräuchte man auch mehrere davon (wie von den Fregatten) um die durchgehende Einsatzbereitschaft im Einsatzgebiet sicherzustellen. Soviele Fregatten besitzt die deutsche Marine garnicht, wie sie verschrotten müsste, um sich die Hubschrauberträger leisten zu können.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 27.04.2011
@ede: wieso könnten die f-124 mit den burkes katz und maus spielen? das ist doch eine völlig unsinnige aussage. keines der schiffe ist auf den überwasserkampf gegen andere schiffe hin ausgelegt. die meisten burkes sind auf grund der us-navy doktrin nichtmal mit ashm bestückt.
im bereich konventioneller luftabwehr halte ich die f-124 technisch zwar auch für überlegen aber man darf auch nicht vergessen, das die burkes durchaus noch was zu bieten haben. neben der deutlich größeren feuerkraft wäre das z.b. bmd.
@samsun: die f-124 waren auch als verbandsführungsschiffe geplant und sind als solche sehr wohl dazu in der lage einen verband zu führen. das ist absolut kein alleinstellungsmerkmal der f-125.
die seeausdauer der f-125 liegt darüber hinaus auch nicht höher als die der anderen fregatten. man darf hier seeausdauer nicht mit einsatzdauer oder standzeit im einsatzgebiet verwechseln. die seeausdauer der f-125 wird mit 21 tagen und die reichweite mit 4000nm bei 18 kn was z.b. zu den f-124 überhaupt kein zugewinn bedeutet.
Re: Die deutsche Marine - Venturus - 27.04.2011
ede144 schrieb:Achso, also wenn der GSG 9 Mann sich das Bein gebrochen hat, kann ich ihn ja immer noch als Parkwächter einsetzen?
Nö, wenn seine Ausrüstung bis auf den Körperpanzer und seine Pistole gestrichen wird, kann er immer noch als Parkwächter arbeiten. Wenn er sich allerdings das Bein bricht (ein nettes Äquivalent zu den oben genannten Alltagssystemen) ist es komplett aus.
ede144 schrieb:Ich denke die F124 war in gewissen Bereichen ein technologischer Durchbruch. Da man weite Teile der Systemarchitektur auch bei den F125 einsetzt, sind die gröbsten Fehler wahrscheinlich beseitigt. Es ergibt sich dadurch auch ein Synergieeffekte in der Ausbildung, auch wenn eine F125 nicht alle Effektoren der F124 hat. Die F124 hat übrigens bei den Test in den USA die Fähigkeiten der Arleigh Burke im Wesentlichen übertroffen und könnte mit den Arleighs Katz und Maus spielen.
Dummerweise brauchen wir keinen Arleigh-Killer, sondern einen Kahn von dem Helis starten können und der sich mit etwas Rohrbewaffnung gegen Kleinziele verteidigen kann.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 27.04.2011
Über die F125 zu streiten ist müßig. Die Dinger kommen und werden ihre Aufgabe als Basis gegen Piraten auch durchsetzen können. Man ist hoffentlich schlau genug, den hangar auch für EH101 oder CH142 auszulegen.
Das einzige was ich da zu meckern habe ist das fehlende VLS. Dann wäre das Schiff ne runde Sache.
Die Sache mit den kleinen MRD-Schiffen auf der TKMS-Seite stimmt: Die sind nicht als MZES wie zunächst angenommen geeignet.
So etwas wie eine San Giorgio wäre gut. Dort kann man 4 Helikopter drauf landen und man kann es eingeschränkt als Basis See verwenden.
Etwas wie das große MRD oder Juan-Carlos oder Mistral wird wohl ein Traum bleiben.
Was die Ausphasung und den Ersatz der F122 angeht: Die könnte man bestimmt durch Korvetten wie der K130 ersetzen. Und dann neben den 4 F125 noch weitere 5 K131 anschaffen.
Dann hätte man 11 Fregatten und 10 Korvetten. Ausreichend.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 27.04.2011
die korvetten muss man als das sehen was sie sind: ein ersatz für die schnellboote. fregatten kann man damit schwerlich ersetzen.
Re: Die deutsche Marine - Samun - 28.04.2011
Mondgesicht hat schon recht. In dem Aufgabenspektrum können die neuen Korvetten sehr wohl die alten Fregatten ersetzen. Und obwohl sie offiziell als Ersatz für die alten Schnellboote eingekauft wurden, können sie deutlich mehr; vor allen in Sachen längere Stehzeiten.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 28.04.2011
Samun schrieb:Mondgesicht hat schon recht. In dem Aufgabenspektrum können die neuen Korvetten sehr wohl die alten Fregatten ersetzen. Und obwohl sie offiziell als Ersatz für die alten Schnellboote eingekauft wurden, können sie deutlich mehr; vor allen in Sachen längere Stehzeiten.Um Handelsschiffe vor Somalia zu eskortieren auf jeden Fall.
Und um Aufzuklären wohl auch. Die Schiebel könnte man gar ohne Probleme über diesen Piratennestern kreisen lassen, was man mit nem Lynx nicht kann. Denn bei dem könnte der Pilot mit abgeschossen werden.
Piratenjagd - PKr - 28.04.2011
Zum Patrouillieren und als Basis für einen Hubschrauber sind auch die K-130 eigentlich überqualifiziert; dafür reicht ein OPV (Offshore Patrol Vessel) wie dieses Design von Fassmer (-Link-)
[Bild: http://www.fassmer.de/uploads/pics/OPV80.jpg]
Mit einer Stammbesatzung von 30 Mann (+30 optional), einem Hangar und 12.000 nm Reichweite passen sie hervorragend zur Aufgabe; der Stückpreis bei der chilenischen Bauwerft ASMAR beträgt angeblich 25mio EUR.
Allerdings sind diese Einheiten nicht nach militärischem Standard gebaut und könnten daher nicht großartig aufgerüstet werden.
Edit:
Die Hauptfrage ist doch, welche Fähigkeiten die deutsche Marine Zukunft (noch) besitzen soll und welche Einheiten sie dafür braucht. Falls die F-122 nicht mehr benötigt werden, muß man sich von ihnen verabschieden. Aber wenn irgendwann die ganzen U-Boote zum Problem werden, die derzeit in Asien wie blöde gebaut werden, muß die Politik auch akzeptieren, daß zum Wiederaufbau einer vernünftigen U-Jagd-Fähigkeit eher 5 als 3 Jahre benötigt werden.