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- ObiBiber - 12.09.2007

ein sehr Interessanter Artikel von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europaeische-sicherheit.de/">http://www.europaeische-sicherheit.de/</a><!-- m -->

Zitat:Um die Marine auch weiterhin zukunftsfähig auf Kurs zu halten, ist es aber auch erforderlich, schon jetzt über den Beginn des nächsten Jahrzehnts hinaus die Planungen einzuleiten. Es kommt darauf an, aus den Erkenntnissen, die auf den großen Themenfeldern Basis See und Maritime Sicherheit erarbeitet werden, neue Forderungen für eine zukünftige Order of Battle abzuleiten. Im Mai dieses Jahres habe ich daher zwei neue Projekte in den Bundeswehrplan 2009 aufnehmen lassen. Es handelt sich einerseits um Unterstützungsschiffe, die derzeit die Arbeitsbezeichnung »Joint Support Ship« (JSS) tragen. Mit Ihnen wird auch der Forderung nach einer Gesicherten Militärischen Seeverlegefähigkeit, einer Kernfähigkeit der Basis See, mittelfristig Rechnung getragen. Das andere Projekt soll die Nachfolge der Schnellboote der Klasse 1 43A sicherstellen. Die den Stabilisierungskräften zugeordneten Einheiten sollen von sechs Korvetten eines neuen Typs abgelöst werden. Auch dürfen wir uns grundlegenden neuen technischen Entwicklungen nicht verschließen. So werden wir im Rahmen der Optionen für den Einsatz direkt unter fremden Küsten prüfen, zukünftig kleinere, schwer bekämpf bare und wenn möglich unbemannte (Sub-) Systeme zum Einsatz zu bringen.

d.h. dass im Bundeswehrplan 2009 ein sogenanntes Joint Support Ship« (JSS) (was wohl der Nachfolger von ETRUS sein dürfte und der Marine endlich die Seeverlegefähigkeit sichert,möglicherweise MHD15000 von TKMS) und ein Nachfolger für die Schnellboote der Klasse 143A erhält (6Stück, könnte das vielleicht die MEKO CSL sein ????)


- Turin - 12.09.2007

Von wo genau zitierst du den Auszug? Dein Link führt mich nur auf die Hauptseite.

Edit: Inzwischen hab ich es selbst gefunden. Zu finden auf Seite 4 des Artikels von Wolfgang Nolting im aktuellen Heft.
Derartiges bitte in Zukunft beim Zitat hinzufügen!

Zu sagen ist zu dieser Sache ansonsten, dass das natürlich erstmal nur der fromme Wunsch des Marinechefs ist. Da, wie Nolting selbst schon bemerkt, die reale Finanzierung den jeweiligen Bundeswehrplänen nicht vollständig Rechnung trägt, bleibt abzuwarten, was daraus wird. Die üblichen Rivalitäten zwischen Heer und Marine, die auch ETRUS bereits mit zu Grabe getragen haben, bestehen ansonsten nach wie vor. Solange nicht durch äußere Ereignisse wesentlich größerer Druck bzgl. einer Erfordernis aufgebaut wird, sehe ich die Chancen als sehr gering an.


- ObiBiber - 30.11.2007

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news07/1130_schiebel_indien/191107_1.jpg">http://www.airpower.at/news07/1130_schi ... 1107_1.jpg</a><!-- m -->

http://www.airpower.at/news07/1130_schiebel_indien/index.html

Zitat:CAMCOPTER® S-100 bewies Hochseetauglichkeit

am besten gleich für die K130 beschaffen......

Stückpreis 1 Mio €

Reichweite 200km
6h Flugzeit


- grammi - 02.12.2007

@ Nightwatch,
manche U-Boote, darunter auch die der Klasse 212 A verfügen über die Fähigkeit, auch in großen Tiefen ihre Torpedos abzuschießen, da diese nicht wie bei anderen Booten mit Druckluft ausgestoßen werden (was auch einen furchtbaren Krach macht) sondern einfach aus dem gefluteten Torpedorohr schwimmen. Diese Methode funktioniert bis in erhebliche Tiefen, der begrenzende Faktor ist in diesem Fall die Stabilität der Torpedorohrklappen.


- fgraf - 16.01.2008

Marine

Neuer Einsatz- und Ausbildungsverband verließ den Heimathafen Wilhelmshaven.

Mit dabei sind die Fregatten Hamburg und Köln sowie der EGV Berlin. Nach 30.000 Seemeilen werden sie am 14.Juni zurück erwartet.
Höhepunkte sind ein Flugkörperschießen mit den südafrikanischen Streitkräften und der Deutschen Luftwaffe (GOOD HOPE) sowie gemeinsame Übungen mit der indischen und der französischen Marine.


- bastian - 22.01.2008

zT Erschreckend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2007/rustung_2007.html#48HiTaTa">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... l#48HiTaTa</a><!-- m -->
Zitat:Wer zulange keine gute Seeluft geschnuppert hat, sollte auf
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/News/626F20D537985936C12573D10004572A">http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/Ne ... D10004572A</a><!-- m -->
nachlesen, was die oberste Führung der Deutschen Marine am 9./10. Januar 2008 in Warnemünde auf der 48. “Historisch-Taktischen Tagung” (HiTaTa) zu sagen hatte.

Besonders:

Zitat:Er erkennt “Licht am Ende des Tunnels”, dass die bereits 2005/6 in Dienst gestellte F 124 im ersten Halbjahr 2010 ihre “Full Operational Capability” erreicht.
Die F124 ist also 2008 immer noch nicht einsatzfähig.


- Erich - 22.01.2008

noch nicht "voll einsatzfähig" .... aber die Maschinen laufen immerhin schon, und die Navigationsgeräte müssten auch soweit funktionieren, dass man ein paar Matrosen mit Handgranaten vor feindliche Küsten bringen kann .... :wink:


- JH - 04.02.2008

es gibt auf GlobalDefence.net seit heute einen interessanten Artikel bezüglich der Fregatte Klasse 125 zur Artikelansicht


- pseunym - 04.02.2008

bastian schrieb:z
Die F124 ist also 2008 immer noch nicht einsatzfähig.

Unabhängig davon, was ich von geopowers halte:

Die f 124 ist einsatzfähig. Sie kann ihre Radaranlagen und Waffen alle einsetzen. Was Probleme macht, ist das Zusammenspiel aller Funktionen des extrem komplizierten und komplexen FÜWES. (Welches deutlich weuterwentwickelt ist, als dasjenige der LCF oder auch der AEGIS-Schiffe.)
(Nachzulesen in verschiedenen Artikel von Janes und Marineforum)


- spooky - 04.02.2008

kannst du den punkt "weiterentwickelt als lcf, ..) mal näher erläutern oder hast du das auch nur in der art gelesen? ich habe nämlich hier mal die frage gestellt welche unterschiede die f-124 konkret von lcf und type 45 unterscheiden aber keine wirklich erleuchtende antwort bekommen.

was die einsatzfähigkeit betrifft, so nützt mir imho weder 100% sensoren noch 100% effektoren etwas wenn die wirkungskette eben nur 50% bringt. von daher trifft die beschreibung "eingeschränkt einsatzfähig" wohl ehr zu. das prinzipiell radar _und_ waffen funktionieren hat man ja schon bei der schießerprobung gesehen.


- pseunym - 05.02.2008

Wenn man Jane's folgt, dann ist die Software (und Rechnerausstattung) des FÜWES der 124'er deutlich Leistungsfähiger als diejenige der LCF und in der Lage, deutlich autonomer (und damit schneller) auf komplexe, mehrdimensionale Szenarien zu reagieren, auch wenn einzelne Teile ausgfallen sollten. (AFAIR sollte die Typ 124 auch dann nocht 100% einstazfähig sein, wenn 1/3 der Rechner (egal welche) ausgefallen sind.)
Der große Unterschied ist letztendlich der, dass die LCF (oder AEGIS oder Typ45) einen einzigen, großen mainframe Rechner haben, der das gesamte System kontrolliert, und an dem das System aber auch fast komplett hängt.
Die 124'er dagegen haben keinen Hauptrechner mehr, sondern viele, verteilte Rechner, die zusammen deutlich leistungsfähiger sind und deutlich mehr Dinge parallel bearbeiten können als die anderen Systeme, wobei die Verteilung der Rechenarbeit und der einzelnen Aufgaben zw. den einzelnen Rechnern nicht nach einem starren Schema erfolgt, sondern durch das System von Sekunde zu Sekunde neu verteilt wird. Die Folge davon ist, dass aus dem gleichen phassed array Radarsystem deutlich mehr Leistung herausgeholt werden kann.
Das Problem dabei scheint zu sein, dass die Software aufgrund zu später Fertigstellung und zu wenig vorheriger Absprache zwischen den einzelnen Herstellern und der Marine, momentan nicht in der Lage ist, unter allen Bedingungen diese Leistungsfähigkeit voll auszuschöpfen. (Und zu Beginn der Tests mit der Sachsen muss es dabei auch zu grösseren Kommunikationsproblemen der einzelnen Systeme und Rechner gekommen sein.)
Scheinbar haben die Verantwortlichen der Marine im Moment, trotz massiver Verbesserungen, die Befürchtung, dass es, wenn das System nicht im Rahmen strenger, enger Parameter betrieben wird, zu (fatalen) Fehlfunktionen kommen könnte.
Lt. Jane's wären die 124er aber im Bereich des AAW im Moment mit den gleichen Fähigkeiten wie die LCF einsatzfähig.

Der große Unterschied ist wirklich "nur" der, dass die Typ 124 ein komplett andere Rechnerarchitektur haben als die anderen AAW Schiffe dieses Planeten.
(Übrigens: Ein ähnliches System hatte die USN für die Flight IIA DDG 51'er angedacht, auch und speziell deshalb, weil auf diese Weise aus der gleichen SPY 1 Radaranlage eine deutlich höhere Leistung herausgeholt werden kann, aber aufgrund der Komplexität nicht weiterverfolgt. Erst jetzt für den DDX und die LCS soll entsprechendes entwickelt werden.)


- raydekker - 06.02.2008

Im letzten Marineforum gab es einen Artikel eines Offiziers der für die sog. "Doktrinensteuerung" zuständig war.

Diese "Doktrinensteuerung" soll die wahre Überlegenheit des System 124 ausmachen

Ohne hier alles abzuschreiben (am besten das Heft besorgen), habe ich verstanden:

Die Doktrinensteuerung schreibt dem Schiff automatische Rektionen auf bestimmte Vorkommnisse zu.
Legt also eine Handlung nach einer bestimmten Doktrin fest.

Also laienhaft: Im Fall des Zustands x ( z.B.Alarm hoch acht) soll bei der geringsten Wahrnehmug sofort ein RAM verschossen werden.

Jetzt gab es das Problem, das diese Doktrin erst festgelegt werden mußten/ müssen. Dies beinhaltet jeweils den Zugriff auf alle Einzel/Untersysteme,.
Obwohl nun alle Einzelsysteme für sich funktionieren, brachte die kleinste Änderung in einem System (auf einer Bildschirmmaske/Menue) plötzlich in einem ganz anderen Menuepunkt, völlig unvorhersehbare Änderungen, die in Komplettabstürzen der Software gipfelten.

Erstens hatten die zivilen Stellen (Programmierer) eine andere Sprache gespochen, bzw. "Marienjargon" gar nicht oder falsch verstanden - hier wird der Autor nicht konkret - zweitens gab es teilweise überhaupt keinen Kontakt zwischen Marine und den letzendlich ausführenden Subunternehmern und drittens wurde kein Hauptauftragsnehmer benannt, der für des "Zusammenfunktionieren" zuständig wäre.

Also, jeder hat seinen Job gemacht, aber die Software verträgt sich nicht, was soweit führt, dass z.B. plötzlich auch die Menueführung völlig anders aussieht, da Fa. A ihr Menue so angelegt hat und Firma B so.

Ausserdem ist die Software so komplex, dass es nicht einen Menschen gibt, der sie komplett beherrscht, oder auch nur bedienen kann, es sind immer die jeweiligen Spezialisten gefragt.

Der Zustand soll jetzt sein, dass man irgendein Manöver in GB welches man das zweite Mal durchläuft immerhin ohne Absturz überstanden hat, beim ersten Mal ein Jahr früher war das wohl häufig passiert, aber alles immer noch mit nur einer Doktrin, die im Moment auch nicht geändert werden darf.

Die theoretischen Möglichkeiten sind wohl gewaltig, aber der Weg sie zu beherrschen auch.

Wenns interessiert:

Lt einer Untersuchung von Thales in Verbindung mit der Niederländischen Navy wäre das Radar APAR der 124 im Zuge einer angedachten Bekämpfung von strategischen Raketen durch einfache Modifikation in der Lage, eine Reichweite von 1000 KM zu erreichen und in einem Modus der keine Rundumsicht mehr ermöglicht, ließe sich dies noch einmal wesentlich steigern.


- spooky - 06.02.2008

pseunym schrieb:Der große Unterschied ist wirklich "nur" der, dass die Typ 124 ein komplett andere Rechnerarchitektur haben als die anderen AAW Schiffe dieses Planeten.

hmm bei thales kann man aber eigentlich nachlesen, das man sowohl die lcf als auch die f-124 mit einer tacticos infrastruktur ausgestattet hat und tacticos ist laut thales ja eben eine verteilte, fehlertolerante, vernetzte, realzeitfähige, ...<put your buzzword here> architektur. von daher müßten die unterschiede doch eigentlich ehr in der software zu suchen sein.

@raydekker: ich glaube da verwechselst du apar mit smart-l.


- raydekker - 07.02.2008

stimmt sorry


- ObiBiber - 09.11.2008

die deutsche Marine sollte sich nun mal langsam Gedanken über ihre zukünftige Ausrichtung und über Beschaffungsmaßnahmen machen

der heutige Umfang sieht ungefähr so aus:

* 15 Fregatten
o 3 SACHSEN-Klasse (124)
o 4 BRANDENBURG-Klasse (123)
o 8 BREMEN-Klasse (122)

* 5 Korvetten
o 5 BRAUNSCHWEIG-Klasse (130)
* 10 Schnellboote
o GEPARD-Klasse (143A)
* 11 U-Boote
o 4 U-Boote Klasse 212A
o 7 U-Boote Klasse 206A
* 19 Minenabwehrfahrzeuge
o 5 Hohlstablenkboote ENSDORF-Klasse (352)
o 5 Minenjagdboote KULMBACH-Klasse (333)
o 9 Minenjagdboote FRANKENTHAL-Klasse (332)

* 22 Hilfsschiffe
o 2 Einsatzgruppenversorger BERLIN-Klasse (702)
o 2 Betriebsstofftransporter WALCHENSEE-Klasse (703)
o 2 Betriebsstofftransporter RHÖN-Klasse (704)
o 1 Versorger/Munitionstransporter WESTERWALD-Klasse (760 A)
o 5 Tender der ELBE-Klasse (404)
o 1 U-Boot-Versorger ELBE-Klasse (404)
o 1 Minentauchereinsatzboot FRANKENTHAL-Klasse (332)
o 2 Seeschlepper WANGEROOGE-Klasse (722B)
o 1 Bergungsschlepper FEHMARN-Klasse (720)
o 2 Mehrzwecklandungsboote BARBE-Klasse (520)
o 3 Flottendienstboote OSTE-Klasse (423)

Rüstungsvorhaben

Die Deutsche Marine verfolgt zurzeit folgende größere Rüstungsvorhaben

* 2 weitere U-Boote Klasse 212A (unter Vertrag; leicht modifiziert gegenüber den ersten vier Booten)
* 4 Fregatten der Klasse 125 (unter Vertrag; für langdauernde Stabilisierungoperationen)
* 1 Einsatzgruppenversorger BERLIN-Klasse (702) (Vertrag 2008 angestrebt)

aus meiner Sicht sind in den nächsten Jahren folgende Schiffe zu ersetzen:

* 8 Fregatten
o 8 BREMEN-Klasse (122)
* 10 Schnellboote
o GEPARD-Klasse (143A)
* 7 U-Boote
o 7 U-Boote Klasse 206A
*10 Minenabwehrfahrzeuge
o 5 Hohlstablenkboote ENSDORF-Klasse (352)
o 5 Minenjagdboote KULMBACH-Klasse (333)

nachdem ich folgenden Artikel gelesen habe,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mindef.gov.sg/imindef/mindef_websites/atozlistings/navy/microsites/npts/npts_2007_papers.-imindefPars-0013-DownloadFile.tmp/Day2Session2Paper1%20Modular%20Security%20Ships.pdf">http://www.mindef.gov.sg/imindef/mindef ... 0Ships.pdf</a><!-- m -->
(bitte erst lesen und dann meckern)

würde ich es für sinnvoll halten ein Teil der Fregatten, die Schnellboote und die Minenabwehrfahrzeuge durch einen einheitlichen variablen Schiffstyp zu ersetzen nämlich die MEKO CSL

die MEKO CSL ist sehr flexibel und variabel einsetzbar, kann die Aufgaben sämtlicher o.g. Schiffe übernehmen, dadurch dass sie für die jeweiligen Aufgaben mit entsprechenden MEKO Ausrüstungssätzen ausgestattet wird

ich würde es außerdem für sinnvoll halten wenn in diesem Zuge auch die Küstenwache neue Boote (MEKO CSL) erhalten würde...

die Marine ab 2020 sollte dann meines erachtens so aussehen

* 11 Fregatten
o 3 SACHSEN-Klasse (124)
o 4 BRANDENBURG-Klasse (123)
o 4 F125 (wie geplant, evtl bessere Bewaffnung)

* 24 MEKO CSL (Multi Role)
o 8 als Fregattenersatz (Bewaffnung: 57mm Geschütz, 2xRAM, 8VLS Zellen (64ESSM), 8xRBS15 MK4, 2xMLG27, 2xHelis/Drohnen, Sonar)
o 4 als Schnellbootersatz (Ausrüstung wie oben)
o 8 als Minenabwehrschiffe (Minenabwehrausrüstung, 57mm Geschütz, 2xRAM, 2xMLG27)
o 4 als Küstenwachschiffe (2xMLG, Überwachungsdrohnen)

die Grundversion der Meko CSL (nackt, ohne große Ausrüstung) sollte ab 150Mio€ zu haben sein,als Topversion(Fregattenersatz) dürften wohl 250-350 Mio€ fällig werden)

der Vorteil währe ein einheitlicher Schiffstyp(geringere Beschaffungskosten/Wartungskosten)

* 5 Korvetten
o 5 BRAUNSCHWEIG-Klasse (130)

* 8 U-Boote
o 8 U-Boote Klasse 212A

* 9 Minenabwehrfahrzeuge
o 9 Minenjagdboote FRANKENTHAL-Klasse (332)

* 22 Hilfsschiffe
o 4 Einsatzgruppenversorger BERLIN-Klasse (702)
o 2 Betriebsstofftransporter WALCHENSEE-Klasse (703)
o 2 Betriebsstofftransporter RHÖN-Klasse (704)
o 1 Versorger/Munitionstransporter WESTERWALD-Klasse (760 A)
o 5 Tender der ELBE-Klasse (404)
o 1 U-Boot-Versorger ELBE-Klasse (404)
o 1 Minentauchereinsatzboot FRANKENTHAL-Klasse (332)
o 2 Seeschlepper WANGEROOGE-Klasse (722B)
o 1 Bergungsschlepper FEHMARN-Klasse (720)
o 2 Mehrzwecklandungsboote BARBE-Klasse (520)
o 3 Flottendienstboote OSTE-Klasse (423)