Forum-Sicherheitspolitik
(See) Die deutsche Marine - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Allgemeines zur Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=58)
+--- Thema: (See) Die deutsche Marine (/showthread.php?tid=1032)



- Marc79 - 24.08.2006

@ all Was kostet eigentlich eine RBS 15 MK3, eine Harpoon UGM-84F , oder eine Exocet SM39???

In einem Interview mit dem Inspekteur der Marine habe ich gelesen, das man für die U212 einen LA fähigen Flugkörper beschaffen will, aber er wollte nicht sagen welchen.

Was wäre die beste Wahl???

Oder vielleicht doch Tomahawk???


- spooky - 24.08.2006

ich vermute mal das man da ehr idas oder ähnlich handliche flugkörper im kopf hat.


- Turin - 24.08.2006

Das beste an IDAS ist m.E. noch seine SAM-Fähigkeit. Aber die begrenzte Reichweite und der sehr kompakte Gefechtskopf sind für einen LA-Flugkörper, wie ich finde, eine recht hinderliche Sache. IDAS scheint mir wieder so ein Versuch zu sein, eine eierlegende Wollmilchsau zu schaffen.


- pseunym - 24.08.2006

Naja, Exocet SM 39 gibts nur als luftgestartet AM 39, ide aktuelle Variante der Exocet ist die MM 40.
Beim U-Boot gestützten LA Flugkörper kommt es in erster Linie (vom Geld abgesehen), darauf an, was ich mit diesem Flugkörper will. Wenn ich wirklich eine substantielle LA Fähigkeit will, dann gehts in Richtung Tomahawk und Konsorten, und der Rest ist eher aussen vor, da ich dann auch die entsprechende Reichweite brauche.


- Marc79 - 25.08.2006

@ pseunym Wobei die Updates im Bereich RBS15 MK4 ddoch durchaus, duetliche Gewinne in gerade dem Bereich erbringen sollen. Nur ist der Flugkörper nicht für den Verschuss von U Booten aus vorgesehen.

Tomahawk wäre doch eine Idee??? Vor allem die Block IV. Außerdem wenn man Tomahawk beschafft, wäre auch eine Einrüstung in die 123 wie hier schon angedacht eine Option, damit wäre man vielleicht in der Lage an der Tomahawk Industrieseitig teilzunehmen. So z.B. mit dem einem vom Mephisto abgwandelten Gefechtskopf, für die Technik interesiert sich ja auch schon das US Militär.


- spooky - 25.08.2006

abgesehen davon, dass ich immer noch der meinung bin das tomahawk in kein deutsches vls passt, halte ich tomahawk auch für ein teures spielzeug, das nicht wirklich zur deutschen marine passt. auf meinem wunschzettel ständen andere projekte jedenfalls deutlich höher als eine beschaffung von tomahawk marschflugkörpern.
davon mal abgesehen währe die verwendung von tomahawk auf den u-212 bei dem verfügbaren platz im magazin auch kein großer schritt nach vorne.


- Marc79 - 25.08.2006

@ Spooky Selbst wenn du recht hast, und ich habe nichts gefunden was dafür sprechen würde, sollte es trotzdem machbar sein, die Fregatten umzubauen, um längere VLS Zellen aufzunehmen.

Was nun den Sinn oder Unsinn davon ausmacht, ich finde es auf jedenfall Sinnvoll. Warum???

In einem Szenario wie der Kosovo Konflikt 98 sützt sich Deutschland alleine auf seine Luftwaffe ab. Nur die schrumpft im Moment massiv. wir hatten 1998 noch über 400 Kampfflugzeuge in 11 Geschwdern. DAvon waren 7 mit Tornados ausgerüstet und 7 davon hatten Luft/boden Aufgaben jenseits des SEAD. In Ukunft haben wir 272 Kampfflugzeuge in 7 Geschwadern, davon sind 3 nutr Luft/Boden tauglich jenseits des SEAD Einsatzes. Und ob das AG 51 Einsätze neben Seeziel bekämpfung durchführen wird im Luft/Bodenkampf ist fraglich. Damit bleiben 2 EF Mutli Rollen Gesschwader übrig (JaboG31 + 33). Das sind gerade mal zusammen 72 EF. Das ist nicht viel.

Selbst wenn man die möglichkeit ergreift und die P3 Orion mit AGM-84E Harpoon/SLAM ausrüstet, das sind auch nur maximal 8 Flieger. Von denen kann man nicht alle einsetzen, das heißt man muss sich nach anderen Ideen umsehen. Vor allem weil der Einsatz von Luftschlägen immer mehr zu nimmt, siehe Kosovo, Afghanistan, Irak, oder Libanon. In diesem zusammenhang kaufen immer mehr Marinen Tomahawk (Sp + NL) oder verlgeichbare FK (Fr + GB Scalp Naval)

Daher sollte man sich dabei was ausdenken, und ich bin dafür die Marine mit einem LA Flugkörper zu bewaffnen, und da ist Tomahawk eine Wahl, vor allem wenn wir so wie oben Gedacht beteiligen können.


- spooky - 25.08.2006

Zitat:Marc79 postete
@ Spooky Selbst wenn du recht hast, und ich habe nichts gefunden was dafür sprechen würde, sollte es trotzdem machbar sein, die Fregatten umzubauen, um längere VLS Zellen aufzunehmen.
umbauen kann man einiges, aber sowas kostet geld und ist mitunter technisch nicht trivial.

Zitat:Das sind gerade mal zusammen 72 EF. Das ist nicht viel.
das was eine u-212 an tomahawks einsetzen könnte währe ungefähr das, was 4 oder 8 ef mit einem angriff ins ziel bringen können und während die ef's durchaus mehrere einsäze täglich fliegen können müsste das uboot nach dem einsatz mindestens zurück in den nächsten befreundenten hafen mit der nötigen infrastruktur. also tomahawk mag ja ein ganz nettes spielzeug sein aber ein ersatz für fehlende jabos der lw sind sie ehr nicht.

Zitat:Vor allem weil der Einsatz von Luftschlägen immer mehr zu nimmt, siehe Kosovo, Afghanistan, Irak, oder Libanon. In diesem zusammenhang kaufen immer mehr Marinen Tomahawk (Sp + NL) oder verlgeichbare FK (Fr + GB Scalp Naval)
wie gesagt wenn wirklich intensive luftschläge benötigt werden, kommt man mit einer hand voll marschflugkörper nicht weit. dazu kommt, dass die verlegbarkeit der uboote und fregatten ehr einer langfristigen planung bedarf (ich schätze mal die durchschnittliche marschgeschwindigkeit der u-212 liegt bei 8-10kn). mit mal schnell ein schiff oder uboot mit tomahawks vor afghanistan positionieren ist da also nichts.
ausserdem sollte man die genannten marinen mal genauer betrachten. alle genannten nationen haben mehrere(!) größere landungschiffe, ausser den nl haben auch alle min. einen flugzeugträger. ich bin ja nicht generell gegen tomahawks aber das muss doch ins komplette umfeld passen. ich glaube zwar nicht, dass deutschland flugzeugträger braucht aber ein paar lpd's oder ähnliches und eine ordentliche transportkapazität sollten wir schon haben bevor wir uns über sowas wie marschflugkörper gedanken machen.


- Marc79 - 25.08.2006

@ Spooky
Zitat:umbauen kann man einiges, aber sowas kostet geld und ist mitunter technisch nicht trivial.
Erstens wie gesagt, muss man es vielleicht ja nicht mal. Und zweitens, wieso sollte es so kompliziert sein????

Wenn man deiner Aussage in diesem Artikel richtig verstehe: ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3177&highlight=Sachsen">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... ht=Sachsen</a><!-- m --> ) würden wenn man Strike Module verbaut diese quasi oben raus gucken, dies müsste so ca. 95 cm sein. Nun meine Frage, ist es nicht möglich den Rahmen auf dem die Kannister oben eingebetet sind (denn aufliegen tuen sie ja am Boden) einfach höher zu setzen. Man demonitert die Kannister und den Rahmen. Jetzt monitert man eine Verlängerung quasi wie auf dem Bild ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://macsnavylinks.ca/mk41vls.jpg">http://macsnavylinks.ca/mk41vls.jpg</a><!-- m --> ). Damit lassen sich sicher 95 cm gut machen. Sagen mir mal bitte was daran so viel komplizierter sein solll.

Auf die 95 cm komme folgender weise:

Strike Modul 303 inch ~ 7.69 m
Tactical Modul 266 inch ~ 6,75 m

7,69-6,75 = 0,94 m = 94 cm

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... 41-vls.htm</a><!-- m -->


Ich würde nicht mal soweit gehen, eine U212 kann soweit ich weiß 12 Torpedo mitnehmen, das heißt wenn man einen Mix aus Torpedo, Tomahawk und IDAS mit nimmt. Das kommt natürlich ganz auf die Gefahren lage darauf an, wie ich bedroht werde, durch andere Uboote, Überwassereinheiten, Hubschrauber und MPA. Aber zwischen 4 Tomhawk (entspricht den FK Bewaffnung einer K130 oder F123) und 8 Tomahawk (F122 + F124) eingerüstet werden. Vernünfitg kannst du pro EF mit 2 Taurus rechnen. Nur für viele Ziele der Taraus musst du in den feindlichen Luftraum und das ist auch nicht ohne. Daher würde ich es nicht als Ersatz sehen sondern als Ergänzung, daher auch die F123 hier könnte ja nach geschmack zwischen 24 - 28 Tomhawk einrüsten (bei 32 Zellen). Und was die Hand voll Marschflugkörper angeht. Ich habe nie gesagt, das man nur U212 oder F123 einsetzen soll. Aber sie wären ein Teil des ganzen. 40 - 50 EF mit Taurus & GBU + 3 - 4 P3 mit Harpoon SLAM ER + 2 - 3 U212 mit Tomahawk + 2 F123 mit Tomahawk so wird ein Schuh daraus was man seinen Alierten anieten kann.

Zitat:dazu kommt, dass die verlegbarkeit der uboote und fregatten ehr einer langfristigen planung bedarf (ich schätze mal die durchschnittliche marschgeschwindigkeit der u-212 liegt bei 8-10kn). mit mal schnell ein schiff oder uboot mit tomahawks vor afghanistan positionieren ist da also nichts.
Es dauert auch Wochen einfach so aus dem Stand ein JaboG zu verlegen. Außerdem wurden weder Afghanistan noch Serbien aus dem Stand Angegriffen da dauerte es Monate vor lauf Zeit. Da bleibt genug Zeit die Kräfte zu verlegen.

Zitat:ausserdem sollte man die genannten marinen mal genauer betrachten. alle genannten nationen haben mehrere(!) größere landungschiffe, ausser den nl haben auch alle min. einen flugzeugträger.
Und??? Das hat doch gar nichts damit zu tuen, das man von ein paar Fregatten und Ubooten aus Tomahawk verschiessen will. Außerdem sind die NL gerade die letzten die in den Club der Tomahawk Nutzer eingestiegen sind.

Die Sache mit dem Transport ist eine ganz eigene, und da soll ja durch Langfristige Verträge mit der Wirtschaft glaub ich Transportraum bereit gestellt werden. Aber genaueres weiß ich nicht.


- spooky - 25.08.2006

Zitat:Marc79 postete
[...]
Sagen mir mal bitte was daran so viel komplizierter sein solll.
z.b. der höhere schwerpunkt in verbindung mit 51t mehrgewicht im vergleich zu einem vls mit 32 zellen und sea-sparrow.
sicherlich währe es möglich die fregatten umzurüsten aber sowas kostet ein wenig und bringt mitunter andere nachteile mit sich.

Zitat:40 - 50 EF mit Taurus & GBU + 3 - 4 P3 mit Harpoon SLAM ER + 2 - 3 U212 mit Tomahawk + 2 F123 mit Tomahawk so wird ein Schuh daraus was man seinen Alierten anieten kann.
und wer will eine solche streitmacht einsetzen? also ich sehe in deutschland keine politische bereitschaft, dass wir uns mit solchen mitteln an irgendwelchen abenteuern beteiligen.

Zitat:Es dauert auch Wochen einfach so aus dem Stand ein JaboG zu verlegen.
ich meine aber die reine marschzeit, eine vorbereitungszeit in deutschland hat man bei allen teilstreitkräften aber nach afghanistan währen die u212 mal locker min. zwei monate unterwegs. da kann man vor ort ja gleich die besatzung austauschen (nur das wir kein zwei besatzungskonzept auf den ubooten haben).
dazu kommt dann noch der logistische support durch flottenversorger usw.
ein jabo-geschwader kann man in wenigen tagen verlegen (ok wenn man die nötigen langstreckentransporter hätte aber auch das ist eine lücke die ich ehr schließen würde als marschflugkörper zu kaufen).

Zitat:Und??? Das hat doch gar nichts damit zu tuen, das man von ein paar Fregatten und Ubooten aus Tomahawk verschiessen will.
wer will das denn? also in deutschland dürften das nicht allzu viele sein (weder politiker noch militärs). und was die lpd's mit den tomahawks zu tun haben? sie müßten sich das budget teilen. für die von dir vorgeschlagenen beschaffungen bekäme man vermutlich schon das erste lpd oder halt transportflieger oder was man sonst eben dringender braucht als tomahawk. bei den briten und den franzosen passen marschflugkörper ins gesamtbild, bei denen sind das wirklich sinnvolle ergänzungen aber bei uns fehlt es an so viel anderen dingen, dass es für mich absolut unsinnig währe jetzt tomahawks zu beschaffen.
und wie gesagt in deutschland dürfte wohl ehr die politische bereitschaft bestehen landungsschiffe nach afrika oder sonst wohin zu schicken oder verbündete mit langstreckenlufttransportkapazitäten zu unterstützen als selbst irgend ein ziel mit tomahawk flugkörpern zu beschießen.


- Turin - 26.08.2006

Zitat:Ich habe nie gesagt, das man nur U212 oder F123 einsetzen soll. Aber sie wären ein Teil des ganzen. 40 - 50 EF mit Taurus & GBU + 3 - 4 P3 mit Harpoon SLAM ER + 2 - 3 U212 mit Tomahawk + 2 F123 mit Tomahawk so wird ein Schuh daraus was man seinen Alierten anieten kann.
So einen Mix kannst du einfach nicht vorraussetzen und daher wäre es verfehlt, diesen bei der Planung der Schiffskapazitäten so einzuplanen. Die Amerikaner haben das durchaus verstanden und deswegen haben deren DDG echte Mehrrollenfähigkeit hinsichtlich des VLS, anders als wir oder die Niederländer. Deren Tomahawk-Pläne sind m.E. ein reines Strohfeuer, das man den Politikern zeigen kann, um zu sagen "Ja, wir haben (theoretisch) diese Fähigkeit". Man sollte sich deswegen nicht in Aktionismus versteigen. Die Einsatzrealität hat gezeigt, dass man nicht nur ein oder zwei Flugkörper auf Hochwertziele abfeuert, sondern dass es auch bei Tomahawk auf die Masse ankommt.

Solange man SSK und DDG (FFG) mit sehr sehr begrenzten Kapazitäten besitzt, sollte man diese Schiffe für ihre Primäraufgaben verwenden und, insbesondere, wenn das Geld eher knapp ist, nicht für eine Aufgabe, die auf dem Papier gut aussieht, Mittel verbrennen. IDAS mag ja noch nett anzusehen sein, da man vier Flugkörper pro Rohr hat. Aber Tomahawk ist für die SSK wie auch für die derzeitigen VLS-Kapazitäten an Bord der Fregatten eine ganze Nummer zu groß.


- Marc79 - 26.08.2006

@ pooky Sehe ich das richtig, es geht um eine erhöhung des Gewichtsum nicht mal 10 %. Wir reden hier immerhin über ein Schiff mit 5400 t Verdrängung. Außerdem reden wir über ca. 90 cm, wie hoch ist ein Shiff der Brandenburg Klasse???
Das sollte durchaus unter machbaren Verhältnissen zu realisieren sein.


Zitat:und wer will eine solche streitmacht einsetzen? also ich sehe in deutschland keine politische bereitschaft, dass wir uns mit solchen mitteln an irgendwelchen abenteuern beteiligen.
Deutschland im Rahmen der EU oder der NATO, siehe dazu Kosovo. Wo die Bundesluftwaffe aufgrund fehlender Kapazitäten nur ECR und Rece Tornados stellte. Es fehlte uns an Smart Waffen.

Wie war es denn im Kosovo Konflikt, da haben wir uns auch an den Abenteuern der NATO beteiligt. Und behaupte mal wir werden in Zukunft mehr Last tragen müssen. Und ein Tomahawk Marschflugkörper mit 1600 km der sagen wir mal verdeckt von einem U212 abgeschossen wird 50 km vor der Küste, ist bei weitem nicht so gefährdet wie ein Eurofighter der sagen wir mal 600 - 1000 km ins Landesinnere vorstoßen muss um eine Taurus zu starten. Das heißt man verliert bei einem Total Abschuss nur 2 Tomahawk (ca. 2 mio €), bei einem EF mit 2 Taurus verliert man 85 - 100 mio Euro (EF) + 1-2 mio Euro (Taurus) + Piloten (gewichten kann jeder selbst)

Zitat:ich meine aber die reine marschzeit, eine vorbereitungszeit in deutschland hat man bei allen teilstreitkräften aber nach afghanistan währen die u212 mal locker min. zwei monate unterwegs.
a) Wie wäre es mit Trinidat Tobago, die sind noch weiter weg. Die wahrscheinlichsten Szenarien speilen deutlich näher als Afghanistan. Außerdem wie ich schon gesagt habe, bei allen Einsätzen dieser Art an denen sich Deutschland beteiligt hat (Kosovo , Afghanistan) sind Monate vergangen bis es los ging, da war immer genug Zeit um Vor Ort zu kommen.

Zitat:azu kommt dann noch der logistische support durch flottenversorger usw.
ein jabo-geschwader kann man in wenigen tagen verlegen (ok wenn man die nötigen langstreckentransporter hätte aber auch das ist eine lücke die ich ehr schließen würde als marschflugkörper zu kaufen).
Lol, nicht für ungut. Aber ich habe als S6ler die Verlegung eines JaboG nach Trollhagen in der ehemaligen DDR erlebt, das dauerte Monate an Vorbereitung. Selbst wenn man da was unter Zeitdruck organisiert, bekäme man was bestimmt schneller zur verfügung. Nur bei den Mengen die Verlegt werden müssten um alleine ein Geschwader Combat Ready zu machen, viel Spaß. Werkzeuge, Schlepper, Bodengeräte, Ersatzteile, Waffen (eine MAW Taurus 1,4 t), da wird es mit Lufttransport eng, selbst wenn du ein paar Antonov hättest (welche wir ja gar nicht haben). Somit kommst du eh nicht an Seetransport vorbei. Und wo ist dann der Zeitgewinn???

Zitat:wer will das denn? also in deutschland dürften das nicht allzu viele sein (weder politiker noch militärs).
Sicher??? Vor 98 hätte ich dir garantiert, das eine Regierung mit dem Tritin und den Grünen auch nicht Serbien mit bombardiert.

Zitat:sie müßten sich das budget teilen. für die von dir vorgeschlagenen beschaffungen bekäme man vermutlich schon das erste lpd oder halt transportflieger oder was man sonst eben dringender braucht als tomahawk.
Wir bekommen Tranpsortflieger und zwar 60 Stück. Man müsste wohl noch meiner MEinung nach so ca. 12 MAschinen vom Typ AN 124 oder C5 holen, aber da pennt die Politik.

Zitat:dass es für mich absolut unsinnig währe jetzt tomahawks zu beschaffen.
Wer redet von jetzt, ich gehe von einer Zeitachse 2012+ aus, dann wenn die F123 ESSM bekommen sollen.

Zitat:und wie gesagt in deutschland dürfte wohl ehr die politische bereitschaft bestehen landungsschiffe nach afrika oder sonst wohin zu schicken oder verbündete mit langstreckenlufttransportkapazitäten zu unterstützen als selbst irgend ein ziel mit tomahawk flugkörpern zu beschießen.
Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, das unsere Regierung die Einsätze bevorzugt , wie jede andere westliche Regierung auch, die eigene Verluste am besten komplett verhindern soll liber Marineinfanteristen (welche wir gar nicht haben) in einen Bodenkrieg schickt, als ein paar FK vom Meer her zu verschießen???

Andere Frage warum hat die Luftwaffe denn gerade 600 MAW Tarus erhalten???

Und was den Preis angeht, was wird die Umrüstung einer F123 kosten, sagen wir mal 50 mio €, macht bei 4 Fregatten 200 mio €. DAzu noch sagen wir 25 mio bei den U212A, macht bei 8 Booten wieder 200 mio €. Dazu noch für sagen wir mal 200 mio € für 200 Tomahawk (F123, 4x 28 = 112, U212 88). Das heißt für 600 mio € wäre ich wohl dabei. Dafür bekomme ich wieviele A400 M, 3 oder 4??? Und dann ist da noch nicht die Kosten für Betrieb und Wartung der Flieger drin, geschweige denn der Fliegerhorst, den man eventuell braucht.


Zitat:So einen Mix kannst du einfach nicht vorraussetzen und daher wäre es verfehlt, diesen bei der Planung der Schiffskapazitäten so einzuplanen.
In wie fern??? Eurofighter steht fest, Deutschland bekommt 2 Geschwader EF MR mit Taurus GBU 24 und vermutlich GBU 32. Die P3 bekommen wir auch, SLAM ER ist schon eingerüstet, müsste nur gekaut werden. Daher wäre es verfehlt auf solche Instrumente zu verzichten um dann auf welche auszuweichen, die einem weitaus höheren Verlust Risiko unterliegen und weitaus teurer sind (finanziell, menschlich wie auch politisch, eine ausgerante Tomahawk kommt auf Seite 1 der Bild wohl besser als ein ausgebrannter EF oder Tornado mit ein zwei gelynchten Piloten.)

[/quote]Die Amerikaner haben das durchaus verstanden und deswegen haben deren DDG echte Mehrrollenfähigkeit hinsichtlich des VLS, anders als wir oder die Niederländer. [/quote]Dann muss man halt aufteilen, 3 Fregatten. 2 x F123 für U Jagd, LA sowie Eigenschutz gegen Luftziele und Überwasserzielen, dazu eine F124 gegen Luftziele. Die F123 + F124 sind eh den EK Kräften vorgesehen, damit für Einsätze wo man eher Tomahawk braucht.

Zitat:Deren Tomahawk-Pläne sind m.E. ein reines Strohfeuer, das man den Politikern zeigen kann, um zu sagen "Ja, wir haben (theoretisch) diese Fähigkeit".
Falsh sie haben begrenzte Optionen die wir nicht haben, schicken wir unsere F16/35 mit JASSM oder ist so gefährlich das wir doch leiber einen Tomahawk nehmen, das haben wir ja gar nicht. Daher ist das kein Aktionismus sondern seine Kräfte so aufzustellen, das man optimal alle Gefahren "umschiffen" kann.

Zitat:Solange man SSK und DDG (FFG) mit sehr sehr begrenzten Kapazitäten besitzt, sollte man diese Schiffe für ihre Primäraufgaben verwenden und, insbesondere, wenn das Geld eher knapp ist, nicht für eine Aufgabe, die auf dem Papier gut aussieht, Mittel verbrennen.
Hm, was sind die Aufgaben denn ???

SSK: Die Rudel Taktik aus dem 2 WK ist wohl out. Was sonst??? Mal sehen, man spricht heute vor allem von Aufklräung und Absätzen und Unterstützen von spezialkträften. Heißt bei Aufklärung benötige ich da Tomahawk, nein für die Aufklärung driekt nein. Aber ich erhöhe falls es zu einem Schlag gegen ein Aufgeklärtes Ziel kommt deutlich meine Chancen, wenn ich von der schon im Einstzraum befibndlichen Sensorplattform schiese.

Was die DDG angeht, ich habe mit Absicht nicht von der F124 gesprochen sondern von der F123. Hier sind nämlich noch Aufgabenreserven da. Nach einer Umrüstung auf ESSM sind zwischen 8 und 28 VLS Zellen frei, je nach Anzahl FK und der Nachrüstung von Zellen. Daher wäre durchaus die Einrüstung von ausreichenden FK möglich ohne die primär Aufgabe zu stören (U Jagd).

Zitat:IDAS mag ja noch nett anzusehen sein, da man vier Flugkörper pro Rohr hat.
Stimme ich zu, sollte auch eher gegen Luftziele kleine Schiffe gedacht sein. Aber kleine weiche Ziele (Jeeps etc.) die Spezialkräfte am Strand stören können damit hoch präzise vernichtet werden.

Zitat:Aber Tomahawk ist für die SSK wie auch für die derzeitigen VLS-Kapazitäten an Bord der Fregatten eine ganze Nummer zu groß.
Sehe ich nicht so, aber was würdest du denn nehmen???

Und noch etwas gerade wegen einiger hier genannter Kritikpunkten schlage ich ja einen Mix vor, aus Flugzeugen Schiffen und Ubooten als Waffenträger und verschiedene Waffen, um einen Wirkungs, Schutz und Kosten Optimum zu erzielen).


- spooky - 26.08.2006

Zitat:Marc79 postete
@ pooky Sehe ich das richtig, es geht um eine erhöhung des Gewichtsum nicht mal 10 %. Wir reden hier immerhin über ein Schiff mit 5400 t Verdrängung.
also in einem sut artikel war mal die rede von 4500t einsatzverdrängung und 270t gewichtsreserve bei indienststellung. da währen dann aber die zusätzlichen 16 vls zellen noch nicht dabei (und all die anderen systeme die man vermutlich schon auf kosten der gewichtsreserve eingerüstet hat). von daher können 50t schon etwas ausmachen, auch bei einem so großen schiff.

Zitat:Deutschland im Rahmen der EU oder der NATO, siehe dazu Kosovo. Wo die Bundesluftwaffe aufgrund fehlender Kapazitäten nur ECR und Rece Tornados stellte. Es fehlte uns an Smart Waffen.
ich glaube das war aber mehr eine frage des wollens als eine frage der fähigkeiten. mit harm auf radarstellungen schießen ist das eine (das kann man fast als selbstverteidigung auslegen) aber mit bomben auf infrastruktur eine andere. ich kenn mich mit lw-spezifischen dingen nicht so gut aus, wie groß war denn unsere beteiligung im kosovo? wieviele flugzeuge, wieviele einsätze, wieviele bekämpfte ziele? ich mag mich irren aber soweit ich es in erinnerung habe waren das nur wenige flugzeuge.

Zitat:Und behaupte mal wir werden in Zukunft mehr Last tragen müssen.
wieviel last wir zu tragen bereit sind, sieht man zur zeit ja wieder im libanon. küstenwache für den libanon, dafür brauchen wir natürlich tomahawk. (sorry für die ironie) man hört ja schon so witze, das es vor dem libanon bald enger zu geht als im kanal zum d-day.

Zitat:Und ein Tomahawk Marschflugkörper mit 1600 km der sagen wir mal verdeckt von einem U212 abgeschossen wird 50 km vor der Küste, ist bei weitem nicht so gefährdet wie ein Eurofighter ...
natürlich nicht, eine tomahawk ist für den angreifer eine absolut saubere waffe mit quasi null risiko. aber eine tomahawk ist auch eine unflexible waffe. damit kann man infrastruktur angreifen, die man vorher mit sateliten oder ähnlichem aufgeklärt hat aber man kann damit kaum panzer angreifen oder eben nicht angreifen wenn neben den panzern z.b. ein bus mit zivilisten auftaucht. dafür braucht man halt einen piloten. das der einsatz von flugzeugen mit einem risiko verbunden ist, streite ich nicht ab aber flugzeuge sind weitaus flexibler. vom ef kann man eben aus 300km entfernung marschflugkörper starten wenn es die lage zuläßt oder wegen der bedrohung erfordert aber man kann auch ne stunde über dem ziel kreisen und in kürzester zeit auftauchende ziele bekämpfen. mit tomahawk ist das nicht möglich. und tomahawk nur für die (stationären) ziele beschaffen bei denen ein ef nicht näher als 300km ran kommt aber bei denen eine küste nicht weiter als vielleicht 1400km entfernt ist, ist imho etwas wenig. und wenn die erste tomahawk mal ein ziviles ziel trifft, weil sich der der auswerter geirrt hat, dürfte das geschrei groß werden. nicht das man mit anderen waffen eine garantie hat keine zivilisten zu töten aber andere waffen sind imho flexibler. tomahawks passen einfach nicht zu deutschland (imho).

Zitat:Wie wäre es mit Trinidat Tobago, die sind noch weiter weg. Die wahrscheinlichsten Szenarien speilen deutlich näher als Afghanistan.
du hast afghanistan genannt und es ist nunmal eines der aktuellen operationsgebiete. darüber hinaus währe der persische golf z.b. auch nicht viel näher. aber wir kaufen die tomahawks natürlich um damit in der nord- und ostsee rumzuschippern oder vielleicht gerade noch im mittelmeer. nichts für ungut aber wenn ich mir die weltkarte so anschaue, dann liegen die meisten potentiellen krisenregionen nunmal nicht vor unserer haustür (und das ist auch gut so).

Zitat:Lol, nicht für ungut. Aber ich habe als S6ler die Verlegung eines JaboG nach Trollhagen in der ehemaligen DDR erlebt, das dauerte Monate an Vorbereitung. Selbst wenn man da was unter Zeitdruck organisiert, bekäme man was bestimmt schneller zur verfügung. Nur bei den Mengen die Verlegt werden müssten um alleine ein Geschwader Combat Ready zu machen, viel Spaß. Werkzeuge, Schlepper, Bodengeräte, Ersatzteile, Waffen (eine MAW Taurus 1,4 t), da wird es mit Lufttransport eng, selbst wenn du ein paar Antonov hättest (welche wir ja gar nicht haben). Somit kommst du eh nicht an Seetransport vorbei. Und wo ist dann der Zeitgewinn???
also bei der von dir beschriebenen verlegung ging es doch wohl ehr um einen umzug (bei der man dann wohl alles bis zur letzten schraube mitnimmt) als um eine verlegung zu einem einsatz. wenn man in einen einsatz verlegt sollte das deutlich schneller gehen und die meisten dinge sind dann mitunter sowieso schon vor ort. wir werden ja wohl kaum eine einzelne landebahn irgendwo im niemandsland ohne infrastruktur beziehen. wenn ich mich recht erinnere waren die allerersten kräfte, die nach dem einmarsch des iraks in kuwait, in der region eintrafen eine ordentliche anzahl f-15, noch vor den marines und den airbornes.
ich sag nichtmal das wir ähnliches in ein, zwei tagen schaffen müßten aber in ein, zwei wochen und wenn wir dazu nicht in der lage sind dann ist das traurig und noch viel mehr anlass ehr in diese kapazitäten zu investieren als in tomahawks.

Zitat:Sicher??? Vor 98 hätte ich dir garantiert, das eine Regierung mit dem Tritin und den Grünen auch nicht Serbien mit bombardiert.
was haben wir dort denn nun bombardiert?

Zitat:Wir bekommen Tranpsortflieger und zwar 60 Stück. Man müsste wohl noch meiner MEinung nach so ca. 12 MAschinen vom Typ AN 124 oder C5 holen, aber da pennt die Politik.
wie du sagst uns fehlen die großen maschinen nicht die kleinen. mit a-400 fällt es mit dem verlegen natürlich etwas schwerer.

Zitat:Wer redet von jetzt, ich gehe von einer Zeitachse 2012+ aus, dann wenn die F123 ESSM bekommen sollen.
ich hoffe mal die essm kommen etwas früher aber wie auch immer von 2012+ hast du bisher jedenfalls nichts gesagt. aber auch 2012 werden uns wohl noch die lpd's und ähnliches fehlen.

Zitat:Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, das unsere Regierung die Einsätze bevorzugt , wie jede andere westliche Regierung auch, die eigene Verluste am besten komplett verhindern soll liber Marineinfanteristen (welche wir gar nicht haben) in einen Bodenkrieg schickt, als ein paar FK vom Meer her zu verschießen???
nein will nich nicht. lpd's kann man im gegensatz zu tomahawks auch für viele andere dinge als nur im krieg einsetzen. das geht bei logistischer unterstützung los über humanitärer hilfe, friedenserhaltende oder sichernde maßnahmen bis eben hin zu dem genannten krieg. während ich also mit den lpd's ein sytsem kaufen würde, das ich quasi permanent sinnvoll einsetzen kann, währen die tomahawks nur für den absolten ernstfall in dem dann noch fraglich währe ob die politik dem einsatz überhaupt zustimmt.

Zitat:Andere Frage warum hat die Luftwaffe denn gerade 600 MAW Tarus erhalten???
ist doch prima, dafür beköme man im umkehrschluss nur die von dir genannten 200 tomahawks. wozu also tomahawks, als minimale ergänzung zu den taurus?

Zitat:Das heißt für 600 mio € wäre ich wohl dabei. Dafür bekomme ich wieviele A400 M, 3 oder 4???
ich kenn den preis der a400 nicht aber die will ich eh nicht. das spricht aber auch nicht für die tomahawks sondern zeigt höchstens an, dass die a400 zu teuer sind. wie auch immer für das geld bekäme man vermutlich zwei lpd's mit zubehör oder diverse an124. man muss ja nicht immer das teuerste kaufen sondern könnte zur abwechslung mal das nützlichste kaufen.


Zitat:Die P3 bekommen wir auch, SLAM ER ist schon eingerüstet, müsste nur gekaut werden. Daher wäre es verfehlt auf solche Instrumente zu verzichten um dann auf welche auszuweichen, die einem weitaus höheren Verlust Risiko unterliegen und weitaus teurer sind (finanziell, menschlich wie auch politisch, eine ausgerante Tomahawk kommt auf Seite 1 der Bild wohl besser als ein ausgebrannter EF oder Tornado mit ein zwei gelynchten Piloten.)
[...]
Die Amerikaner haben das durchaus verstanden und deswegen haben deren DDG echte Mehrrollenfähigkeit hinsichtlich des VLS, anders als wir oder die Niederländer.
wieviel p3s haben/bekommen wir? 8? das sind marineaufklärer, ich finde es interessant wieviele leute darin einem marschflugkörperträger sehen. naja ist wohl die sut dran schuld Rolleyes
und was bild und co angeht, die tomahawks dürften da wohl nur solange in besserem licht erscheinen wie sie a) effizient eingesetzt werden und b) keine zivilisten töten. mit beidem kann man nicht unbedingt rechnen. wurden tomahawks im kosovo überhaupt mit großem erfolg eingesetzt? afaik gab es über den erfolg doch auch einige diskussionen?

und was die amerikaner angeht, die haben auch ein etwas anderen rüstungshaushalt, eine etwas andere flotte und ein etwas anderes selbstverständniss als deutschland. und sie lassen sich in deutlich mehr abenteuer ein als wir. ;-)
also deutschland mit den usa vergleichen hinkt gewaltig. (genauso wie mit gb und frankreich). warum die spanier und besonders die nl tomahawk will, ka aber müssen wir sowas gleich nachahmen? zumal es ja auch x nationen gibt, die keine tomahawks wollen um einfach das gegenteil zu nennen.

Zitat:Deren Tomahawk-Pläne sind m.E. ein reines Strohfeuer, das man den Politikern zeigen kann, um zu sagen "Ja, wir haben (theoretisch) diese Fähigkeit".
das währe genauso ein strohfeuer wie viele andere projekte aber afaik spricht man in der politik zum glück ja garnicht so von tomahawk.

Zitat:Heißt bei Aufklärung benötige ich da Tomahawk, nein für die Aufklärung driekt nein. Aber ich erhöhe falls es zu einem Schlag gegen ein Aufgeklärtes Ziel kommt deutlich meine Chancen, wenn ich von der schon im Einstzraum befibndlichen Sensorplattform schiese.
wie tief ins land kann eine u212 wohl aufklären? und wie hoch ist die reichweite der tomahawks? also in das bild passt idas bei weitem besser als tomahawk.

Zitat:Daher wäre durchaus die Einrüstung von ausreichenden FK möglich ohne die primär Aufgabe zu stören (U Jagd).
man könnte z.b. auch vds für die f-123 beschaffen statt tomahawks, dass würde die schiffe dann auch in ihrer eigentlichen rolle stärken.


btw weiß ich nichts von 8 ubooten, das zweite los (so es denn kommt aber das wird es hoffentlich) wird 2 boote umfassen. das macht dann in der summe 6 u212.


- Marc79 - 26.08.2006

@ Spooky
Zitat:also in einem sut artikel war mal die rede von 4500t einsatzverdrängung und 270t gewichtsreserve bei indienststellung.
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W2698KDK630INFODE">http://www.marine.de/01DB070000000001/C ... K630INFODE</a><!-- m -->
Zitat:Einsatzverdrängung: 4.900 t
Ok, das ist ein Komrpomiss, fast genau die Mitte, und die Bundeswehr muss es wohl wissen.

Zitat:ch glaube das war aber mehr eine frage des wollens als eine frage der fähigkeiten. mit harm auf radarstellungen schießen ist das eine (das kann man fast als selbstverteidigung auslegen) aber mit bomben auf infrastruktur eine andere.
Falsch, uns fehlten da zum einen die Mittel (um mehr Flieger zu stellen, was lachhaft war/ist) und zum anderen die Wirkmittel. Sprich es gab weder Smart Bomben noch andere Präzisionswaffen für die Luftwaffe, wo GB schon 91 im Desert Storm solche Waffen in ihren Tornados hatte, auch Lachhaft.

Zitat:ieviele flugzeuge, wieviele einsätze, wieviele bekämpfte ziele? ich mag mich irren aber soweit ich es in erinnerung habe waren das nur wenige flugzeuge.
Also soweit ich weiß waren es ca 8 - 10 Tornado ECR und 10 - 20 Recce. Was die Ziele angeht keine Ahnung da eh nur HARM Verwendet wurde gegen meist bewegliche Radarstellungen.

Zitat:wieviel last wir zu tragen bereit sind, sieht man zur zeit ja wieder im libanon. küstenwache für den libanon, dafür brauchen wir natürlich tomahawk. (sorry für die ironie) man hört ja schon so witze, das es vor dem libanon bald enger zu geht als im kanal zum d-day.
Und beim nächsten Kosvo ähnlichen Szenario, oder Iran oder Gott weiß wo. Man muss sich auch auf Szenarien einrichten die realisitisch vrogegen werden und solche Operationen sind nun mal gewesen und werden wohl wieder kommen, vielleicht nicht morgen.

Zitat:natürlich nicht, eine tomahawk ist für den angreifer eine absolut saubere waffe mit quasi null risiko. aber eine tomahawk ist auch eine unflexible waffe. damit kann man infrastruktur angreifen, die man vorher mit sateliten oder ähnlichem aufgeklärt hat aber man kann damit kaum panzer angreifen oder eben nicht angreifen wenn neben den panzern z.b. ein bus mit zivilisten auftaucht. dafür braucht man halt einen piloten. das der einsatz von flugzeugen mit einem risiko verbunden ist, streite ich nicht ab aber flugzeuge sind weitaus flexibler.
Falsch, ein Mix aus verschiedenen Systemen ist flexibel, da ich damit die auch von dir genannten Szanerien hoher Gefahr bekämpfen kann. [/quote]vom ef kann man eben aus 300km entfernung marschflugkörper starten wenn es die lage zuläßt oder wegen der bedrohung erfordert aber man kann auch ne stunde über dem ziel kreisen und in kürzester zeit auftauchende ziele bekämpfen.

[/quote]Eben, wenn es die Lage zu lässt und sie lässt es eben nicht immer zu, daher bin ich für verschiedene Systeme um die Last zu tragen.

Zitat:mit tomahawk ist das nicht möglich. und tomahawk nur für die (stationären) ziele beschaffen bei denen ein ef nicht näher als 300km ran kommt aber bei denen eine küste nicht weiter als vielleicht 1400km entfernt ist, ist imho etwas wenig.
Iran, der soll ja gute Luftabwehrsysteme haben, vor allem mit dem Tempo wo die Russen den Kram verkaufen, naja.

Zitat:und wenn die erste tomahawk mal ein ziviles ziel trifft, weil sich der der auswerter geirrt hat, dürfte das geschrei groß werden. nicht das man mit anderen waffen eine garantie hat keine zivilisten zu töten aber andere waffen sind imho flexibler. tomahawks passen einfach nicht zu deutschland (imho).
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm</a><!-- m -->
Zitat:TacticalTomahawk would add the capability to reprogram the missile while in-flight to strike any of 15 preprogrammed alternate targets or redirect the missile to any Global Positioning System (GPS) target coordinates. It also would be able to loiter over a target area for some hours, and with its on-board TV camera, would allow the warfighting commanders to assess battle damage of the target, and, if necessary redirect the missile to any other target. Tactical Tomahawk would permit mission planning aboard cruisers, destroyers and attack submarines for quick reaction GPS missions.
Zitat:also bei der von dir beschriebenen verlegung ging es doch wohl ehr um einen umzug (bei der man dann wohl alles bis zur letzten schraube mitnimmt) als um eine verlegung zu einem einsatz. wenn man in einen einsatz verlegt sollte das deutlich schneller gehen und die meisten dinge sind dann mitunter sowieso schon vor ort.
Das war soweit ich weiß eine TacEval Übung. Da ging es schon darum auf einen fremden Flugplatz zu verlegen und dort dann "Asulandseinsätze zu fahren. Und was den Bedarf angeht an Materiall, sagen wir mal die Türkei hätte wohl kaum das nötige Gerät um Tornados zu warten und zu reparieren. Dazu kommt vor allem keine Munition und Ersatzteile.

Wobei wenn es um einen Einsatz ginge, wird es wohl wie ich gesagt habe deutlich konzentrierter zugehen. Nur, braucht man das immer??? Wie lange war denn die Zeit von dem die NATO den Serben drohte bis sie zu schlug??? Monate und das gleiche galt für Afghanistan.

Zitat:wieviel p3s haben/bekommen wir? 8? das sind marineaufklärer, ich finde es interessant wieviele leute darin einem marschflugkörperträger sehen. naja ist wohl die sut dran schuld
Wieso, wenn ich mit einer P3 die Aufgabe von 4 EF überhnehmen kann???

Zitat:ist doch prima, dafür beköme man im umkehrschluss nur die von dir genannten 200 tomahawks. wozu also tomahawks, als minimale ergänzung zu den taurus?
Und ist massiv unflexibler, was du ja als Nachteil siehst.

Zitat:höchstens an, dass die a400 zu teuer sind. wie auch immer für das geld bekäme man vermutlich zwei lpd's mit zubehör oder diverse an124. man muss ja nicht immer das teuerste kaufen sondern könnte zur abwechslung mal das nützlichste kaufen.
Nur die AN 124 ist keine geeignete Lösung, da du sonst komplett auf taktischen Luftransport vetzichtest. Die C160 muss so oder so weg. Ich bin auch für eine gewisse Menge AN124, aber hier gilt sowohl als auch.

Zitat:und was die amerikaner angeht, die haben auch ein etwas anderen rüstungshaushalt
Ich richte mich nicht an den USA, sondern an den Briten , Franzosen, Spaniern oder Niederländern. Und Marinetechnisch sollten wir doch wenigstens noch mit den Niederländern auf einer Augenhöhe sein.

Zitat:das währe genauso ein strohfeuer wie viele andere projekte aber afaik spricht man in der politik zum glück ja garnicht so von tomahawk.
Die Poltik die ich mitbekomme spricht über sowas eh recht wenig, oder hast du einen Poltiker mal groß über RBS 15, Harpoon oder Taurus in der öffentlichkeit reden gehört???

Zitat:wie tief ins land kann eine u212 wohl aufklären?
Mit Spezialkräften durchaus ein paar Kilometer, aber darum geht es nicht man hat über längere Zeiträume einen Waffenträger verdeckt im Einsatzgebiet und wenn sich dann von wem auch immer Infos ergeben, kann man ohne Verzögerung, siehe die Versuche der USA Sadam zu teffen.

Zitat:also in das bild passt idas bei weitem besser als tomahawk.
Ok, dann erklär du mir mal wie du ein gehrätetes Gebäude oder eine Bunker mit einem ca. 9,X kg Splittergefechtskopf nur beschädigen willst. Mehr hat nämlich IDAS nicht, da stammt der Gefechtskopf von der IRIS T ab. Mann kann auch was anderes nehmen, was vernünfig ist. Nur wenn dann nehme ich für ein wenig mehr Geld halt das deutlich bessere dafür (Tomahawk Block IV Tactical)

Zitat:man könnte z.b. auch vds für die f-123 beschaffen statt tomahawks, dass würde die schiffe dann auch in ihrer eigentlichen rolle stärken.
Mir wurde hier indem Forum gesagt, als ich VL ASROC einrüsten wollte das man das nicht bräuchte. Aber auch ne Idee natürlich. Nur ich sehe Landbeschuss als wichtiger an, andere Priorität, außerdemgibt es noch Torpedowerfer an Bord und MH90.

Mein Fehler es sind doch nur 6 Boote.

Ich bin halt der Meinung man sollte sich auf mehrere Beine stellen, um nicht zu unflexibel zu sein. Und der Verlust eigener Soldaten + Maschinen sollte die Kosten auf Dauer wert sein.


- spooky - 26.08.2006

Zitat:Marc79 postete
Falsch, uns fehlten da zum einen die Mittel (um mehr Flieger zu stellen, was lachhaft war/ist) und zum anderen die Wirkmittel. Sprich es gab weder Smart Bomben noch andere Präzisionswaffen für die Luftwaffe, wo GB schon 91 im Desert Storm solche Waffen in ihren Tornados hatte, auch Lachhaft.
wie du selbst sagst "lachhaft". afaik hatten die briten vor dem golfkrieg auch keine gbu's und co bzw nicht die fähigkeit diese einzusetzten. die haben dann aber ratz fatz ein paar externe zielbeleuchter organisiert und tornados (oder waren es die alten buccaneers?) damit ausgerüstet. ich denke mal wenn deutschland gewollt hätte, währe das auch im kosovo mit deutschen maschinen möglich gewesen aber wie gesagt ich vermute mal radarbekämpfung war das maximum was man politisch wollte.

Zitat:Und beim nächsten Kosvo ähnlichen Szenario, oder Iran oder Gott weiß wo. Man muss sich auch auf Szenarien einrichten die realisitisch vrogegen werden und solche Operationen sind nun mal gewesen und werden wohl wieder kommen, vielleicht nicht morgen.
unter realistisch verstehe ich aber sicher keine deutsche beteiligung an einem angriffskrieg gegen den iran. sorry aber wenn wir dafür tomahawks brauchen dann gute nacht.

Zitat:Eben, wenn es die Lage zu lässt und sie lässt es eben nicht immer zu, daher bin ich für verschiedene Systeme um die Last zu tragen.
dann gibt es immer noch die verbündeten, die das übernehmen können.

Zitat:Iran, der soll ja gute Luftabwehrsysteme haben, vor allem mit dem Tempo wo die Russen den Kram verkaufen, naja.
wie gesagt, wenn wir tomahawks als vorbereitung auf einen irankrieg kaufen dann gibt es nun wirklich keinen guten grund mehr für tomahawks.

Zitat:TacticalTomahawk would add the capability to reprogram the missile while in-flight to strike any of 15 preprogrammed alternate targets or redirect the missile to any Global Positioning System (GPS) target coordinates. It also would be able to loiter over a target area for some hours, and with its on-board TV camera, would allow the warfighting commanders to assess battle damage of the target, and, if necessary redirect the missile to any other target. Tactical Tomahawk would permit mission planning aboard cruisers, destroyers and attack submarines for quick reaction GPS missions.
hört sich alles prima an, ist es nur nicht. ich verschieße doch keinen 1mio € flk um ihn über einem ziel kreisen zu lassen, ihn der gefahr des abschusses auszusetzen und ihn im zweifelsfall vielleicht selbst zu zerstören. wenn tomahawks eingesetzt werden, dann nur mit dem ziel ein bestimmtes ziel zu treffen und zu vernichten (so war es bisher und daran wird sich imho auch nicht viel ändern). wenn eine tomahawk ohne abgeschossen zu werden stunden kreisen kann, kann das ein ef wohl auch. ausserdem ist es imho etwas fragwürdig wie das technisch gehen soll. ich glaube nicht das deutschland die nötige infrastruktur hat um von einem u212 eine ausreichend breitbandige verbindung zu einem flugkörper in 1500km entferung aufrecht zu erhalten und videobilder zu empfangen. dazu braucht es satelitenkommunikation usw.

Zitat:Und was den Bedarf angeht an Materiall, sagen wir mal die Türkei hätte wohl kaum das nötige Gerät um Tornados zu warten und zu reparieren. Dazu kommt vor allem keine Munition und Ersatzteile.
das nicht aber zugmaschinen und co. und was man an ersatzteilen und munition für die ersten tage braucht bekommt man in wenigen transportmaschinen unter. (ok transall meine ich damit natürlich nicht)

Zitat:Wie lange war denn die Zeit von dem die NATO den Serben drohte bis sie zu schlug??? Monate und das gleiche galt für Afghanistan.
das ändert aber nichts an der tatsache das ein uboot 2 monate + x braucht bis nach afghanistan und fregatten vermutlich immer noch 45 tage + x. wenn also die vorbereitungszeit mal angenommen 2 monate beträgt dann muß man das uboot am ersten tag loschicken wenn man es rechtzeitig vor ort haben will, die überwasserschiffe nach vielleicht 10 tagen. nur die lw, die kann erstmal noch in ruhe in de üben in ruhe ihren krempel packen und dann vielleicht 2 wochen vor dem losschlagen verlegen. während die ubootbesatzung dann vermutlich bereits am tag x am ende ist (2 monate in einem konventionellen uboot ist eine lange zeit) ist die lw gut vorbereitet und frisch vor ort. dazu kommt dann noch der rückmarsch usw. ausserdem weiß man ja zu beginn einer solchen phase oft nicht wie sich die situation entwickelt. man kann also deutlich flexibler reagieren wenn man seine truppen in 2 wochen statt 2 monaten vor ort hat.

Zitat:Wieso, wenn ich mit einer P3 die Aufgabe von 4 EF überhnehmen kann???
weil die p3 halt marineaufklärer sind. sie ständen für ihre eigentliche aufgabe nicht zur verfügung und das ist bei gerade mal 8 maschinen alleine schon ein guter grund.

Zitat:Und ist massiv unflexibler, was du ja als Nachteil siehst.
in wiefern unflexibler?

Zitat:Nur die AN 124 ist keine geeignete Lösung, da du sonst komplett auf taktischen Luftransport vetzichtest. Die C160 muss so oder so weg. Ich bin auch für eine gewisse Menge AN124, aber hier gilt sowohl als auch.
von "nur" habe ich auch nicht gesprochen.

Zitat:Ich richte mich nicht an den USA, sondern an den Briten , Franzosen, Spaniern oder Niederländern. Und Marinetechnisch sollten wir doch wenigstens noch mit den Niederländern auf einer Augenhöhe sein.
abgesehen davon, dass ich solch militärisches konkurenzdenken für völlig abwegig halte, kannst du unsere marine gerne mal mit der, der niederlande vergleichen. die verschleudern nämlich gerade einen guten teil ihrer überwassereinheiten, teilweise gerade mal 10 jahre alte schiffe (vielleicht um ihre handvoll tomahawks finanzieren zu können?). wenn ich noch richtig nachgehalten habe, haben die nl jetzt noch 8 fregatten? (de hat 15 und wird die wohl noch ein paar jahre behalten bzw sogar modernisieren)
davon ab muss jedes land die für sich beste lösung finden. wenn die nl tomahawks beschafft ist das doch kein argument das deutschland auch welche braucht oder? wir könnten ja auch bei den lpd's anfangen, davon hat die nl zwei stück aber der eigentlich grund ist: die würden viel besser zu deutschland passen und könnten wirklich sinnvoll eingesetzt werden.

Zitat:Die Poltik die ich mitbekomme spricht über sowas eh recht wenig, oder hast du einen Poltiker mal groß über RBS 15, Harpoon oder Taurus in der öffentlichkeit reden gehört???
naja rbs15 und co tauchen zumindest bei evaluierungen (z.b. für k130) auf und sind in mancher munde. von tomahawks hab ich in de noch nicht wirklich was gehört/gelesen. (auch nicht in der rüstungsfreundlichen fachpresse).

Zitat:Mit Spezialkräften durchaus ein paar Kilometer, aber darum geht es nicht man hat über längere Zeiträume einen Waffenträger verdeckt im Einsatzgebiet und wenn sich dann von wem auch immer Infos ergeben, kann man ohne Verzögerung, siehe die Versuche der USA Sadam zu teffen.
wie auch immer, ah ja. wahrscheinlich warten wir darauf bis die usa uns eine nette powerpoint präsentation über mögliche ziele zeigt und uns dann bittet mit unseren tomahawks anzugreifen. (nochmal sorry für die ironie) nichts für ungut aber auch das währe ein punkt wo wir ehr geld reinstecken sollten als in tomahawks. eine bessere eigene nachrichtengewinnung z.b. mit eigenen satelliten. uns fehlt es einfach an sovielen stellen, je länger ich darüber nachdenke, desto abwegiger kommt mir ein 600mio euro tomahawk programm vor. man bedenke nur mal die politischen konsequenzen wenn wir fälschlicherweise ein ziel angreifen das andere nationen mehr schlecht als recht für uns aufgeklärt haben.

Zitat:Ok, dann erklär du mir mal wie du ein gehrätetes Gebäude oder eine Bunker mit einem ca. 9,X kg Splittergefechtskopf nur beschädigen willst.
ungefähr genauso wie man mit tomahawks sinnvoll ein ziel 10 oder 15km hinter der küste bekämpft, das die spezialkräfte vorher aufgeklärt haben. ansonsten bleibt ja zumindest noch die rbs-15 und ggf. etwas ari.

Zitat:Mir wurde hier indem Forum gesagt, als ich VL ASROC einrüsten wollte das man das nicht bräuchte.
vds == variable depth sonar != vl asroc
zur zeit hätten die f-123 mit ihren bugsonar recht große probleme ein uboot erstmal zu finden, die bekämpfung ist dann noch was anderes. über vl-asroc gibts unterschiedliche meinungen. die sind vielleicht sinnvoll wenn man die helis nicht einsetzen kann aber ansonsten sind helis eigentlich die erste wahl bei der uboot bekämpfung.

Zitat:Ich bin halt der Meinung man sollte sich auf mehrere Beine stellen, um nicht zu unflexibel zu sein.
dem stimme ich sogar zu, nur gibt es derzeit halt viele andere dinge wo man geld viel sinnvoller einsetzen könnte und deutlich mehr flexibilität gewinnen würde als mit tomahawk marschflugkörpern.