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- Turin - 18.08.2006

Na ja, das mit dem Export ist derzeit Kristallglasleserei, ebenso erwecken die genannten Beispiele den falschen Eindruck. Die deutschen und niederländischen Einheiten sind brandneu und es gab bisher noch nicht mal eine Handvoll Ausscheidungswettbewerbe, wo das D-NL-System gegen Aegis angetreten ist. Im wesentlichen fallen mir da nur die Australier ein.

Zitat:Ok, über die SM6 habe ich ehrlich noch nichts gelesen, aber wenn die SM2IIIb nicht geht warum dann das Nachfolge Modell,
Also in dem von dir zitierten Absatz steht ja:

Zitat:Da
mit APAR normalerweise nur die neu entwickelnde
ICWI-Variante des SM2 Blk.IIIA
(T/T) eingesetzt werden kann
, ist aus
verschiedenen technischen Gründen bisher
kein Aufwuchs zum IIIB möglich,
"Bisher" bedeutet m.E. erst mal, es ist möglich, wurde aber eben "bisher" nicht umgesetzt, wobei das liebe Geld gerade bei uns zweifellos eine Rolle spielt. Vergleiche den zuvor stehenden Absatz zu ESSM, wo genau auf den gleichen technischen Sachverhalt angesprochen wird:

Zitat:Der ESSM wird in der US-Baseline mit
CW und Aegis-Uplink entwickelt und für
konventionelle FL-Anlagen, d.h. MK91
und DC-User mit I-Band CW sowie für
APAR-Nutzer (Cluster IV) mit I-Band
Uplink ICWI versehen.
Einfacher Hintergrund: Für APAR-Marinen wurde ein ICWI-Uplink entwickelt, der die SM-2 Blk.IIIA überhaupt erst einsatzfähig gemacht hat für F-124 etc., ganz genau wie bei ESSM. Die betreffende SM-2-Version in ihrer Ausgangsform wäre also genauso inkompatibel zu APAR und wurde erst durch die Anpassung verwendbar. Das gleiche müsste also in einer identischen Form für SM-2 Blk.IIIB oder (viel später) SM-6 geschehen. Das ist "im Prinzip" alles.

Das Resultat ist bisher schlicht, dass APAR-Einheiten die eine angepasste SM-2-Version nutzen und Aegis-Marinen uneingeschränkt alle Versionen, die ja direkt für Feuerleitung über SPY-1 und Aegis konzipiert wurden.

Übrigens macht so auch der Entscheid der Australier für Aegis einiges an Sinn, da man dort besonderen Wert auf Interoperabilität mit der USN legt und natürlich auch exakt die gleichen Flugkörper nutzen möchte.

Um auf den Exportmarkt zurückzukommen: insofern gebe ich aber zu, dass diese technische Besonderheit einen Nachteil für APAR bedeutet, auch wenn man hier vermutlich noch besser da steht als GB + F, die für ihr AAW-System ja gleich ganz andere Flugkörper inkl. VLS etc. verwenden. Für die zukünftige Verteidigungsfähigkeit der deutschen Marine basierend auf SM-Evolutionen sehe ich aber keinen technischen Hinderungsgrund. Es steht dann eben nur mal wieder eine Debatte darüber an, ob man das Systemupgrade bezahlen möchte oder nicht. Ob die alternative Neuentwicklung eines anderen Flugkörpers (oder auch nur eine wohl sehr weitgehende Umrüstung etwa von Meteor) da attraktiver kommt, möchte ich fast bezweifeln.

Die Darstellung, dass SM2 Blk.IIIB grundsätzlich inkompatibel wäre, während es Blk.IIIA nicht war und dies ein einschneidender Trend für die Zukunft ist, ist also m.E. so nicht haltbar. Es ist wie bisher eine reine Anpassungsfrage. Dass APAR die volle SM-2-Kapazität offenbar aufgrund dieser Adapterproblematik nicht ausnutzen kann, ist noch mal eine andere Geschichte.

PS: Interessanter Artikel übrigens, kannte ich bisher gar nicht.


- pseunym - 18.08.2006

Also: SM 2 IIIA können mit Hilfe eines Kits auf Block IIIB (IR Seeker + ECM Software Upgrade) umgebaut werden. (Die meisten der in 2 Jahren bei der USN vorrätigen Block IIIB werden aufgrüstete IIIA sein, bei der japanischen Marine genauso.)
DIe grössere Änderung beim upgrade A auf B sind im Bereich des Kampfsystems und im Bereich des Systemsupports zu machen. Momentan haben nur eine DDG und 2 Kongos die entsprechenden upgrades im AEGIS erhalten. Ein entsprechender upgrade für APAR müsste von D und NL gewollt und dann auch entwickelt und druchgeführt werden, wobei ich mir vorstellen kann, dass die US(N) und Raytheon diesem nicht gerade entgegenstehen würden, sondern es eher sogar unterstützen würden. (Die Devise dort ist in gewisser Weise: liebe APAR mit SM, als EMPAR mit Aster.......)


- spooky - 18.08.2006

Zitat:Marc79 postete
Dann muss ich mal zurück fragen, wiviele Fregatten nutzen ohne Aegis die SM2, 7 (4 NL + 3 D) das wars, kein großer Export.
naja zumindest südkorea setzt noch sm-2 ohne aegis (und ohne apar) ein. ach ja und taiwan auf den alten kidds. allerdings benutzen beide auch cwi.

bei den sm-6 seh ich nach meinem kenntnisstand eigentlich keinerlei feuerleittechnischen probleme, da die sm-6 als oth sam mit aktivsucher (vom amraam) angedacht ist. sm-6 wird also nur einen datenuplink aber keine zielbeleuchtung benötigen. das sollte mit apar ohne probleme machbar sein. (probleme sehe ich ehr bei der raketenlänge, ich bin mir nicht sicher welche vls-zellen die f-124 besitzt)

technisch ist icwi der alten cwi technik deutlich überlegen und ich vermute mal mittelfristig wird man icwi bei immer mehr systemen finden. man darf nicht vergessen das spy-1 im prinzip ein system von gestern ist und mechanisch gerichtete zielbeleuchter benötigt. ich vermute mal beim spy-3 (ddx) wird man auch auf icwi zurückgreifen, denn cwi ist letztendlich furchtbar ineffizient. icwi potential sehe ich darüber hinaus auch bei cea-far/cea-mount. heute muss man für apar zwar noch anpassungen machen aber prinzipiell sollte jede sam, die durch aegis eingesetzt werden kann mit den nötigen anpassungen auch durch apar einsetzbar sein, und in zukunft wird cwi wohl immer seltener und durch icwi und aktivsucher ersetzt werden.


- Marc79 - 18.08.2006

Ok, dann habe ich den Text wohl ein wenig falsch verstanden.

Mal eine andere Frage, wie realisierbar wäre denn eine vergrößerte Meteor, sagen wir mal in der Größe einer SM2 MR. Ein größeres Treibwerk + Zelle, dazu den Gefechtskopf der SM2 und den Sucher der Meteor. Wenn man den Gewinn sieht, der die Meteor an Reichweite und Manövrierbarkeit im Endanflug bei großer Reichweite hat, wäre damit bei der Größe einer SM2 MR doch eine deutlich Leistungsstärkere Rakete off Shell machbar. Was den Preis angeht???

@ Turin Mit der 1 mio für eine Meteor kommt wohl ca. hin, wobei wenn man mehr bestellt wirds wohl pro Stück billiger.

Aber wie hoch wäre der erste Bedarf:

Wenn man die F123 + F124 ausrüstet, dann käme man auf ca. 160 FK

F123: 4 Schiffe a 16 FK = 64 FK Gesamt
F124: 3 Schiffe a 32 FK = 96 FK Gesamt

Das macht dann ca. eine Erhöhung um 25 % aus, das sollte wohl verkraft bar sein. vor allem wenn ich mir überlege, das ich durch die meiner Meinung nach deutlich besseren Trefferchancen auf weitere Distanzen (hier vor allem für die F123, da diese keine weiterreichenden FK hat) höheren Schutz bieten.


- Turin - 19.08.2006

Wieso braucht F123 Langstreckenflugabwehr? Das Schiff braucht zur Selbstverteidigung etwas für den Nahbereich, ergo ESSM. Billiger und tut den Job (abgesehen davon, dass die Dinger auch in Quadpacks für das eh schon kleine VLS besser sind). Verstehe daher deinen diesbezüglichen Vorschlag nicht so ganz. Wenn man für die F123 Geld ausgeben will, dann hat sowieso der Exocet-Ersatz m.E. Priorität.


- Marc79 - 19.08.2006

@ Turin

Zitat:Wieso braucht F123 Langstreckenflugabwehr?
Ich glaube nicht, das eine Meteor Variante Langstreckenflugabwehr wäre.

Zitat:Das Schiff braucht zur Selbstverteidigung etwas für den Nahbereich, ergo ESSM
ESSM ist heute schon technisch ausgereizt, die Integration des neuen Racketentriebwerks soll auch nicht ohne sein. Auch wäre ein wenig eingeschränkter Verbandsschutz Sinnvoll. Ich würde mit der Meteor auch nicht die SM2 ersetzen sondern die ESSM. Und da ESSM eh erst 2013+ in die F123 eingerüstet werden soll, könnte man auch einen anderen FK nehmen.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, mit deutlich besseren Trefferchancen auf weitere Distanzen, meinte ich nicht die Distanz an sich. Einer der größten Vorteile der Meteor ist, das sie durch das RAMJET Triebwerk am Ende der Flugstrecke auf größere (gemessen an der maximalen Reichweite) sehr viel höhere Treffer Cahncen hat, als ESSM, NSSM, Sparrow, AMRAAM oder Mica.

Zitat:abgesehen davon, dass die Dinger auch in Quadpacks für das eh schon kleine VLS besser sind).
Nen mir mal nen Grund, warum ich eine Meteor nicht auch aus einem Quadpack verschiessen kann?

Zitat:Wenn man für die F123 Geld ausgeben will, dann hat sowieso der Exocet-Ersatz m.E. Priorität.
Stimmt, aber das sollte meiner Meinung nach früher auf die RBS 15 geschehen, eine Aufrüstung auf Meteor oder ESSM kommt eh frühestens 2013.


- Turin - 19.08.2006

Zitat:Ich glaube nicht, das eine Meteor Variante Langstreckenflugabwehr wäre.
Schon mal geschaut, wie weit so eine Meteor fliegt? Das ist ganz eindeutig Langstrecke und im Bereich der jetzigen SM-2-Variante für F-124.


Zitat:Nen mir mal nen Grund, warum ich eine Meteor nicht auch aus einem Quadpack verschiessen kann?
Vielleicht den, dass du die Meteor auf SM-2MR-Größe umbauen wolltest?

Deine ganze Argumentation bisher baute darauf auf, eine "leistungsstärkere Rakete als SM-2MR" (das sind deine Worte!) zu schaffen, und zwar mit Meteor. Da war nichts von ESSM zu lesen. Wenn du aber ESSM damit ersetzen willst, dann kommen wir wieder zum Preis-Leistungsvergleich: dann haben wir RAM (bis ca. 10 km) plus Meteor (bis ca. 110 km) plus SM-2 (derzeit auch ca. 110 km, je nach Version 180 km und mehr)...also diese Aufstellung ergibt für mich auch keinen Sinn, abgesehen davon, dass Meteor wie schon gesagt sicher nicht auf Preisniveau von ESSM und nicht in dessen Größenspektrum rangiert.
Rolleyes



Zitat:Stimmt, aber das sollte meiner Meinung nach früher auf die RBS 15 geschehen, eine Aufrüstung auf Meteor oder ESSM kommt eh frühestens 2013.
Na ja, was meiner Meinungn nach geschehen müsste, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber was ich schon befürchte, sieht eher so aus: F-123 fährt bis 2015 mit Exocet und bekommt dann die Harpoon von den F-122, die dann vor der Ausmusterung stehen. Da fällt dann ja auch, wie erfreulich, genau die richtige Anzahl an Startern an, um auch die F-125 damit auszurüsten. Unrealistisch? Ich weiß nicht so recht...


- Marc79 - 19.08.2006

@ Turin Da haben wir vielleicht an einander vorbei geredet. Ich möchte die normale Meteor in einer Boden/Luft Version in die F123 und in die F124 einrüsten. Dazu sollte man versuchen eine größere (ca. SM2 MR) zu entwickeln, diese könnte man auch anderen Nationen als sagen wir mal Langstrecken AAM in der Dimension einer Phönix verkaufen. Diese würde aber bei der Marine nur auf den f124 eingesetzt.

Damit würde sich das alles etwas anders ergeben. Und was die Reichweite angeht, da wäre ich vorsichtig eine Luftgestützte Rakete fliegt meist deutlich weiter als eine vom Boden gestartete, wie weit genau :frag: Aber es sind schon ein paar km. Dies sollte in Rahmen und Zeitraum der Einführung der SM6 pasieren.

Hm, wo hast du denn deine Zahlen für die SM2 MR her??? laut Globalsecurity hat sie eine Reichweite von 40 - 90 nm (ca. 70 - 165 km) angegeben.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-specs.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm</a><!-- m -->

Also Ram 10 km (f123 + F124) + Meteor ca. 80 km (F123 + F124) Meteor "ER" darüber hinaus Reichweite in Richtung der SM2 ER Block IV (F124)

Ist aber wohl alles Wunschdenken, Hoffentlich kommt wenigstens ESSM für die F123.

Zitat:F-123 fährt bis 2015 mit Exocet und bekommt dann die Harpoon von den F-122
Das wäre traurig aber typisch, wobei soweit ich weiß ja erstmal nur 4 F122 ausgemustert werden.

Mal eine andere Frage, ich habe gehört, das man bei der F123 noch 16 VLS Zellen nachrüsten könnte, stimmt das???


- pseunym - 20.08.2006

Ja, die F 123 haben auf dem Vordeck zwischen dem vorhandenen VLS und der Brücke einen freinen Decksraum. Auf veröffentlichten Konstruktionszeichnungen sind dort Umrisse von hard patches in der Grösse eines weiter 16 cell Mk 41 eingezeichnet. Was unterhalb des Decks dort ist: k.a.

Die Reichweite der SM 2 MR ist, wie bei allen solchen modernen Flugkörper, geheim. Soll heissen, alles, was veröffentlicht wird, ist Spekulation.
Ein weiteres Problem ist, wie diese Reichweite definiert wird:
- Die maximale Strecke, die die Rakete fliegen kann?
- Die maximale (effektive) Kampfentfernung?

Egal welche der beiden Defnitionen man nimmt, wird das Ganze noch dadurch komplizierter, ob die Flughöhe des Ziels mit einbezogen wird, und auch der Feuermodus (direct shoot oder "ballistic" shoot).

Dazu kommt noch, dass das Startverfahren (Mk 26 oder Mk 41) auf die Reichweite einen Einfluss hat: Mk 41 ergibt eine höhere Reichweite. Desweiteren kommt noch das Kampfsystem mit in die Rechnung ein. AEGIS hohlt aus der gleichen missile eine deutlich höhere effektive Reichweite heraus, als das Kampfsystem der Virginias bzw. das der Kidds.


- spooky - 20.08.2006

essm und sm-2 sind beide auf dem heutigen stand der technik und stellen mit das modernste da, was man heute (serienreif) kaufen kann. und da die marine auch bereits beide flugkörper beschafft, ist es imho nicht wirklich interessant über einen ersatz zu diskutieren. lieber heute essm als in 10 jahren eine eigenentwicklung.

darüber hinaus noch ein paar punkte:
- essm und sm-2 sind beide weltweit sehr weit verbreitet bzw. werden von vielen nationen beschafft. bei einem solchen programm kann man relativ sicher sein, das man in 10 oder 15 jahren auch eine (relativ kostengünstige) modernisierung der flugkörper durchführen kann oder einen kompatiblen ersatz beschaffen kann. hat man aber eine insellösung, so muss man gewünschte verbesserungen und modernisierungen komplett alleine bezahlen, was sicher deutlich teurer würde.

- ich sehe weder, dass essm am ende der entwicklungsmöglichkeiten angelangt ist, noch offensichtliche punkte, die dafür sprechen, das ein meteor flugkörper deutlich besser währe als essm. ein ramjet alleine ist für mich jedenfalls kein ausreichendes argument.

- eine anpassung von meteor halte ich darüber hinaus für recht kostenintensiv und alles andere als trivial. alleine die fähigkeit senkrecht aus einem vls gestartet zu werden dürfte schon einiges an entwicklung kosten. immerhin muss eine vl-sam unmittelbar nach dem start in der lage sein 90° abzukippen. auch müßte der booster deutlich größer werden, denn der ramjet dürfte ja erst bei m2 oder so einsetzbar sein und im gegensatz zum start von einem flugzeug bei dem der flugkörper eine startgeschwindigkeit von vielleicht 800 km/h oder mehr quasi geschenkt bekommt, starten sam's ausschließlich mit eigener kraft. hier liegt ja auch die sehr große reichweitenreduzierung im vergleich zu einer aam begründet. bei der vl-mica habe ich schon zahlen gesehen die von 10-15km für die vl-variante im vergleich zu "bis zu 60km" für die aam-version ausgehen.

- soweit ich weiß ist essm für die f-123 fest eingeplant. zumindest wurde vor ein oder zwei jahren eine stückzahl in einem papier zum verteidigungshaushalt genannt, die deutlich über den bedarf der f-124 hinaus ging. kürzen kann man natürlich immer noch. ich bin auch nicht ganz so pessimistisch was rbs-15 für die f-123 angeht. so wie es aussieht will man die f-122 ja doch noch einige jahre nutzen und die exocet sind irgendwann nicht nur veraltet sondern schlicht unbrauchbar. also wird man entweder ersatz kaufen (-> rbs-15) oder ganz ohne ashm fahren (ehr unwahrscheinlich).

- die möglichkeit für weitere 16 vls zellen auf den f-123 besteht, dürfte aber durch essm-quadpacks nicht mehr wahrgenommen werden. selbst die 16 zellen wird man wohl nicht komplett mit essm füllen (64 flk sind bei der heutigen sicherheitslage wohl nicht vertretbar). ich rechne mit 8x4 = 32 essm für die f-123.


- Marc79 - 20.08.2006

Na schön ich sehe es ein mit der Meteor war ein Schnapps Idee.

Zitat:- die möglichkeit für weitere 16 vls zellen auf den f-123 besteht, dürfte aber durch essm-quadpacks nicht mehr wahrgenommen werden. selbst die 16 zellen wird man wohl nicht komplett mit essm füllen (64 flk sind bei der heutigen sicherheitslage wohl nicht vertretbar). ich rechne mit 8x4 = 32 essm für die f-123.
Oder man geht hinb rüstet die 16 Zellen bei der Umrüstung auf ESSM ein, bleibt bei den 16 Sparrows. Die restlichen 28 Zellen könnte man dann für Tomahawk z.B. nutzen. Damit hätte man im Vergleich z.B. zu den NL einen deutlich bessere Ausgangslage, die ja recht wenige Tomahawk in ihre Zeven Provincien Klasse.


- ObiBiber - 20.08.2006

ich denke dass man bei ESSM und SM2 bleiben sollte !!!
Die dt. Einheiten sind dann durch die obigen FK+ RAM (hier wäre es sinnvoll auf dem neuesten Stand zu bleiben, ist da was angedacht ????) gut genug ausgerüstet
Ich schlage folgende Ausrüstung für die Schiffe vor:

F122: wie bisher
F123: 8xRBS15 MK IV, 32xESSM, 24xTomahawk(mit den extra 16Zellen), 2xRAM, 2xMLG27
F124: 8xRBS15 Mk IV, 32xESSM, 24xSM2, rest wie bisher
F125: 8xRBS15 Mk IV, 32xESSM, 24xTomahawk, 2xRAM, 4xMLG27, 60xNetfires PAM+LAM siehe Link
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2005/08/lockheed-makes-progress-on-netfires-components/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->
K130: 8xRBS15 Mk IV, 2xRAM, 2xMLG27, 60xPAM+LAM(nehmen wenig Platz weg, billig und ohne großen Aufwand einzurüsten, Ersatz für Polyphem, gegen weiche Ziele)
außerdem sollte daran gedacht werden MONARC einzuführen

Die dt. Einheiten wären so wohl ausreichend für alle künfigen Aufgaben ausgerüstet .....


- spooky - 20.08.2006

Zitat:Marc79 postete
Oder man geht hinb rüstet die 16 Zellen bei der Umrüstung auf ESSM ein, bleibt bei den 16 Sparrows. Die restlichen 28 Zellen könnte man dann für Tomahawk z.B. nutzen.
für tomahawk bräuchte man aber die mk41 in der langen ausführung (strike). die f-123 hat da nur tactical zu bieten. das vls auf den f-123 war ja nur für seasparrow und vlasroc vorgesehen. naja für die f-123 halte ich das auch für ausreichend, kritischer sehe ich das ganze bei den f-124. ich habe zwar keine 100% sicheren informationen dazu, aber es wird allgemein angenommen, das auch die f-124 nur tactical vls zellen hat. eine nachrüstung mit strike modulen soll zumindest nicht vorgesehen sein. ich bin zwar der meinung das die deutsche marine keine tomahawks braucht aber falls wir mal fähigkeiten im bereicht tbmd erwerben wollen, währen die kurzen vls zellen ein echtes hinderniss.


- Marc79 - 20.08.2006

@ Spooky Soweit ich weiß hat Deutschland damals das gleiche VLS System bekommen wie die Niederländer mit Ausnahme, das das Deutsche System potentiell 16 Zellen weniger hatte. Nun die Niederländer können Tomahawk verschiessen, dann sollte es doch auch bei uns funktionieren.


- spooky - 20.08.2006

naja das wurde in dem thread <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3177&time=">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 3177&time=</a><!-- m --> schonmal diskutiert. an meinem kenntnisstand hat sich seit dem nichts geändert und der ist: beide haben tactical aber die nl hat im unterschied zu uns platzreserve um strike module einzurüsten. ich vermute auch mal, dass die nl das sechste modul einrüsten werden, wenn sie die tomahawks bekommen.