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- jneovo - 17.03.2006

@Turin
Besteht nicht die Möglichkeit den Hangar der K130 so zu vergrössern,daß ein MH90
reinpasst ? Kreuzfahrschiffe wurden auch schon öfters umgebaut....


- Turin - 17.03.2006

Woher willst du den Platz dafür nehmen? Die einzige Möglichkeit wäre ein ausziehbarer Hangar, wie er auf einigen älteren Schiffen anderer Marinen üblich war, aber das Konzept hat sich, soweit ich gehört habe, nicht wirklich bewährt.
Hab keine Quelle dafür, daher darf man das als Gerücht ansehen, aber die Tatsache, dass keine neueren Einheiten diese durchaus platzsparende Möglichkeit verwenden, dürfte hier für sich sprechen.


- jneovo - 17.03.2006

@Turin
Wenn Höhe und Breite des ursprünglich nur für Drohnen vorgesehenen Hangars ausreichend wären sollte ein Verlängerung des Schiffes wie bei Umbauten von Kreuzfahrtschiffen (insbesondere in Deutschland ) schon öfter durchgeführt möglich
sein bzw. ein ein nur in diesem Punkt modifiziertes Design für das 2. Los die nötige Flexibilität schaffen. Als Ersatz für jeweils 2 Schnellboote finde ich sie auch so okay.


- Turin - 17.03.2006

Gut, ich bin kein Ingenieur für Schiffbau, daher kann ich nicht sagen, ob eine nachträgliche Einrüstung hier so ohne weiteres möglich wäre. Kreuzfahrtschiffe schön und gut, aber es mag sein, dass in Punkto Leistungsreserven und technischen Details bei Marinebauten immer noch ein wenig andere Maßstäbe gelten, trotz MEKO.

Änderung für das zweite Los ist dagegen sicher drin (sofern das zweite Los überhaupt kommt).

Was die numerischen Verhältnisse angeht, so ist eine zahlenmäßige Verringerung immer problematisch. Man kann nicht unbeschränkt Quantität durch Qualität ersetzen. In Bereichen, in denen die Korvette ihre Vorteile ausspielt (längere Ausdauer, höhere Lebensqualität für Crew) kommt das sicher hin, aber das gilt nicht unbedingt für alle Einsatzarten und -orte. Zumal die Korvette über die Seeausdauer hinaus auch kein nenneswertes Mehr an Kampfkraft mitbringt (sieht man mal von der qualitativen Steigerung beim Wechsel von MM38 zu RBS 15 ab).


- barcardi - 17.03.2006

Ich sehe schon, hier herrschen völlig unterschiedliche Meinungen darüber welche Aufgaben die Marine mit der K-130 erfüllen soll.

Aber eines ist wohl klar, das was aus der Politik erwartet wird und was es kosten darf divergiert ganz gewaltig.

Um meinen Senf nochmal dazuzugeben:

Die Idee der Korvette als Ersatz für die Schnellboote fand ich prinzipiell gut, da sie nicht nur für Nord - und Ostsee konzipert sind. Auch die Größe und die Anzahl von 15 wären OK. Man darf nicht vergessen, das die Korvette letztendlich ein in ein Verbandskonzept gehört wo, sie eine besondere Aufgabe erfüllen soll.

Der ursprüngliche Entwurf war kein "Brüller" aber mit 8 Seeziel FK, 8 Polyphem S, 42 RAM, 2 MLG 27, 76mm BK, 2 Drohen für die gestellte Aufgabe geeignet. Zudem ist im Bereich der Seeraumüberwachung, b.z.w der Sensorik ja ein riesiger Sprung geschehen. Zudem sollte ja auch noch ein Abwehrsystem gegen U-Boot Angriffe eingebaut werden.

Das wäre im Grossen und ganzen nichts was ich wegschmeissen würde. Zudem war ja mal von 3 Baulosen die Rede, die verschiedenartig spezialisiert sein sollten. So hätte ich mir auch vorstellen können noch ein Los zu bauen was statt der Polyphem ESSM verschiessen kann, da würden ja 8 Zellen ausreichen und ein bedingter Schutz für einen Korvettenverband wäre gegeben, natürlich nur bei der richtigen Sensorik. Das dritte Los hätte dann nen Hangar für Hubis bekommen und nen Sonar. Das Konzept wäre aus meiner Sicht ne klasse Lösung gewesen. Im Verband hätte man ausreichend alle wichtigen Fähigkeiten gehabt aber z.B. die Flexibilität für z.B. Patoullienaufgaben.

Aber besser(und teurer) geht es natürlich immer und ich hätte auch gerne was gesehen wo alle Schiffe Sonar, Hangar und ESSM haben. Aber dann ist es auch wirklich keine Korvette mehr.

Wenn ich mal meine "Weihnachtsmannwünsche weglasse", dann bräuchte die Korvette wirklich nur mehr FKs in der Quantität, mit 4 FKs nen Landzielbeschuss zu machen macht wenig Sinn.
Zudem die bereits von allen angesprochene Drohnenfähigkeit, die man ja auch durch nen Hubschrauber hätte ersetzen können. Im größeren Hangar hätte man später immer noch Drohnen unterbringen können, sowie das Uboot-Angriff Abwehrsystem.

Das ist zwar keine Arleigh Burke, aber nützlich und Kampfstark wäre es alle mal. Jetzt wo das aber alles fehlt. Haben wir zumindest ein Schiff was die Aufgaben der Schnellboote besser erfüllen kann und nicht kampfschwächer ist. Der Geschwindigkeitsverlust ist aus meiner Sicht zu verkraften.

Das einzig dumme ist nur, man bräuchte einfach andere Stückzahlen.


- barcardi - 17.03.2006

Weiss jemand weiteres zur Weiterentwicklung des RBS 15 MK3? Die Reichweite sollte ja mal auf über 400km gesteigert werden. Mich würde interessieren ob der Flugkörper im Bereich der Landzielbekämpfung mit z.B. der angedachten Marine-Version der Taurus konkurrieren kann und ob es möglich wäre den FK aus den VLS zu verschiessen?


- Tiger - 18.03.2006

@Helios
Zitat:Ich habe angesprochen dass Größe ein Nachteil sein kann, aber mehr auf Agilität (auch Geschwindigkeit) bezogen.
Wenn ein Schiff klein ist, sollte es schon schnell sein. Manövrierfähigkeit dürfte für jedes Schiff wichtig sein, aber Größe und Geschwindigkeit schließen sich nicht unbedingt aus, und Größe ist nicht unbedingt ein Nachteil.

Zitat:Das mit dem Verstecken empfinde ich kaum als einen Nachteil, so wichtig ist das für diesen Bereich nun auch wieder nicht.
Warum baut man dann viele moderne Kriegsschiffe in Stealth-Bauweise? Bei den K130 soll ja auch die Signatur verringert werden, damit sie unauffälliger sind. Ein gewisser Wert dürfte also auf Unauffälligkeit gelegt werden...

Zitat:Dieses eine Projekt ist eingestellt worden. Es gibt aber weltweit noch einige andere Projekte, und so hoffe ich weiter dass da noch etwas kommt. Das es nicht morgen sein wird ist klar
Hätten andere Drohnen die nötigen Eigenschaften, um von den K130 aus eingesetzt zu werden? An welche Typen von Drohnen denkst du dabei?
Sicher tut sich bei der Entwicklung von Drohnen einiges, aber werden die Resultate der Entwicklung auch die geforderten technischen Eigenschaften haben?

Zitat:Das was du aufzählst sind Dinge die eh an Bord sind, oder als mobile Geräte an Bord geschafft werden können. Wenn das dass einzige ist was du vermisst dann macht das den Einwand noch unsinniger. Auf die anderen Punkte fällt dir nichts ein?
Ich hatte da bei meiner Aufzählung den Artikel über die F125 im Kopf, das hat mich dabei beeinflusst.


- Helios - 18.03.2006

Zitat:Tiger postete
Wenn ein Schiff klein ist, sollte es schon schnell sein. Manövrierfähigkeit dürfte für jedes Schiff wichtig sein, aber Größe und Geschwindigkeit schließen sich nicht unbedingt aus, und Größe ist nicht unbedingt ein Nachteil.
Das sind Allgemeinplätze. Hier geht es um eine konkrete Situation, und da bringen solche Aussagen gar nichts. Agilität leidet unter der Größe wenn der Schritt so extrem ausfällt wie hier. Und das ist bei Patrouillenfahrzeugen durchaus ein spürbarer Nachteil.

Zitat:Warum baut man dann viele moderne Kriegsschiffe in Stealth-Bauweise? Bei den K130 soll ja auch die Signatur verringert werden, damit sie unauffälliger sind. Ein gewisser Wert dürfte also auf Unauffälligkeit gelegt werden...
Das hat nichts mit meiner Aussage zu tun, sag doch konkret warum die etwas höhere Entdeckbarkeit durch die Größe für ein derartiges Schiff ein Nachteil sein soll.

Zitat:Hätten andere Drohnen die nötigen Eigenschaften, um von den K130 aus eingesetzt zu werden? An welche Typen von Drohnen denkst du dabei?
Sicher tut sich bei der Entwicklung von Drohnen einiges, aber werden die Resultate der Entwicklung auch die geforderten technischen Eigenschaften haben?
Nein, die Drohnen haben nicht die Eigenschaften um von der K130 aus eingesetzt zu werden. Deshalb habe ich sie vorgeschlagen. Ich denke an sowas wie den Global Hawk oder den Barracuda Rolleyes


- Turin - 19.03.2006

Zitat:Nein, die Drohnen haben nicht die Eigenschaften um von der K130 aus eingesetzt zu werden. Deshalb habe ich sie vorgeschlagen. Ich denke an sowas wie den Global Hawk oder den Barracuda
Welche man ja einwandfrei in Randmeergebieten in Kooperation mit K-130 etc. einsetzen kann. Also in der Ostsee sollte das aufgrund der Flugleistungen von Global Hawk zb. ganz gut funktionieren.
Man wird ja sehen, wie die Sigint-Hawks sich da machen.

Hmm...also ist vielleicht doch eine drohnenlose Korvette ganz ok, weil die Drohnenkapazität ja von Land aus eingebracht werden kann?
Klar, wenn man weiter weg von der Heimat operiert, mag das wieder umständlicher werden.


- Helios - 19.03.2006

Ich meinte schon als Borddrohne. Da kommen für mich nur solche in Frage welche nicht von Bord aus eingesetzt werden können, und welche auch sonst nicht die gewünschten Leistungen bringen. Alles andere wäre doch sinnig... Rolleyes


- Turin - 19.03.2006

Ajo, wenn man eine Drohne mit langer Verweildauer hat, die quasi während eines Einsatzes (Ernstfall oder Übung) über dem Gebiet bleibt, dann wäre die Verfügbarkeit doch gegeben. Aber vielleicht mach ich mir da falsche Vorstellungen...

Wie gesagt, für Einsätze fern der Heimat sehe ich die Schwächen schon, da man ja die Drohnenkräfte extra verlegen müsste, Landstützpunkt beschaffen etc...


- Marc79 - 19.03.2006

@ Turin Ich glaube hier geht es eher um kleinere taktische Drohnen die von der K130 aus starten und landen können, wie die RQ-8A Fire Scout der USA, und bei einem Bedarf von unter 10 Stück für die K130 ist eine Auslandsbeschaffung durchaus denkbar.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/intell/systems/vtuav.htm">http://www.globalsecurity.org/intell/systems/vtuav.htm</a><!-- m -->

Ich sehe eher in der Bewaffnung ein Problem mit 4 RBS15 fehlt was leichteres.

Wobei ich hier mehrere Möglichkeiten sehe:

- Nutzung des US Systems Net Fire
- Umrüstung von MLRS auf VLS
- Umrüstung von ESSM auf Landbeschuss ala SM4 LASM <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/lasm.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/lasm.htm</a><!-- m -->
- Eine Vergrößerte Version von IDAS
- Eine Umrüstung von Armiger mitels IDAS Technologie

Wobei es ja bis zum ersten Einsatz der K130 noch dauert.


- Turin - 19.03.2006

@Marc: Schon klar, nur spielte ich halt mit dem Gedanken, inwiefern von Korvetten aus zu startende Drohnen unter bestimmten Einsatzbedingungen (hier Heimatoperationen in Nord- und Ostsee bzw. Mittelmeer) durch landgebundene Einheiten, zumal mit besserer Ausstattung (da schwerer, größer) zu ersetzen sind. Fire Scout geht ja nach meiner Wahrnehmung in die gleiche Richtung wie die Marinedrohne und wäre natürlich bei schiffsgebundener Verwendung die naheliegendste Wahl.


- agriese - 19.03.2006

Ich persönlich finde das A160 Hummingbirdprojekt sehr gut. Es hat eine große Reichweite und eine Verweildauer von bis zu 36 Stunden. Die Zuladung ist groß genug verschiedene Ausrüstungen unter zu bringen, Von weitreichenden Radaren, über Ausfklärungsoptiken, bis evtl hin zu leichten Angriffswaffen!? Vielleicht 2 oder 4 Hellfires könnten möglich sein, denke ich.

Aber am besten finde ich eben die große Einsatzdauer. Wenn man den 24 Stunden lang ununterbrochen über einem Kriesengebiet kreisen lassen kann, ist das schon sehr gut.

Edit:
Nachtrag:
Die Hummingbird werden auch gedacht als AEWs auf kleineren Trägern zu benutzen. Ich denke das wird eher geschehen, als dass die die extrem teure V-22 als Seaking-AEW-Ersatz bekommen, denn die V-22 scheint mir ein kleiner fliegender Stein zu sein.

Wär der Hangar auf der K130 groß genug für einen Hummingbird?


- agriese - 24.03.2006

Guten morgen.

Wären die Korvetten in der Lage solche Drohnen wie die Hummingbirds zu führen?