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- Turin - 16.03.2006
@ObiBiber:
wg. 1.) Das ist ja keine Kontroverse "Geschütz vs. Flugkörper", sondern eine Frage von Einsatzerfordernissen. Siehe bitte das, was ich oben zum Thema Küstenbeschuß durch Schiffsgeschütze gesagt habe.
wg. 2.) Eben nicht, auch dazu hatte ich oben schon ziemlich ausführlich geschrieben.
wg. 3.) So leicht ist die Integration nun auch wieder nicht. Ein 127er OTO geht noch leichter, ebenso wie ein aus Mk. 41 verschießbarer Landzielflugkörper.
wg. 4.) Das ist ausschließlich eine Frage der Munition, und nicht des Geschützes. Für die OTO-Reihe ebenso wie für die Mk. 45 ist solche Munition genauso machbar bzw. bereits erhältlich. Übrigens sogar mit noch höherer Reichweite.
wg. 5.) Das kann eine normale Bordkanone genauso. Und da die Landzielbekämpfung nicht in dieser Form durchführbar ist (siehe meine Ausführungen oben), erübrigt sich die besondere Befähigung.
Zitat:und dass es an der Zeit ist hier nachzuziehen !!!!Du wiederholst gebetsmühlenartig Forderungen, bei denen bereits gezeigt wurde, wie problematisch das einsatztechnisch und finanziell ist.
- Helios - 16.03.2006
Zitat:hawkeye87 posteteWas bringen uns amphibische Operationen im Kongo? Es geht hier nicht um die Frage "Warum?", dafür gibt es genug politische Threads, sondern um die Frage "Wie?".
@Helios: zuerst einmal eine generelle frage: was bringt uns eigentlich der einsatz am horn von afrika?
Zitat:ansonsten halte ich drohnen für sinnvoller, da sie eine größere wasserfläche überwachen können als die fregatten.Das sind sich ergänzende Maßnahmen. Du kannst mit Drohnen eben keine Boarding Teams absetzen, du kannst mit Drohnen nicht auf See Präsenz zeigen, genausowenig macht es Sinn mit einer Drohne (selbst wenn sie es könnte) einem Schiff "einen Schuss vor den Bug" zu setzen. Welche Drohnen sollen hunderte von Kilometern rund um die Uhr auf Position stehen wenn dies erforderlich ist?
Zitat:sollte ein verdächtiges schiff entdeckt werden - und man ruft nicht die spanier und die amerikaner um es zu durchsuchenWir sprechen hier nicht über eine Aktion ein paar Seemeilen vor der Küste. Wir sprechen hier über riesige Distanzen, da kannst du eben nicht (schon gar nicht schnell) mit Helikoptern oder Speedbooten agieren. Übrigens ist dein Einwand bezüglich Spanier und Amerikaner lächerlich. Du willst amphibische Schiffe anschaffen um diese Aufgabe eben nicht durch andere erledigen zu lassen, aber Fregatten im Bereich der Kernkompetenz der Marine 'streichen' mit der Begründung "das sollen andere machen". Das ist eine ähnliche Argumentation wie im Luftwaffen-Thread, das ganze geht wieder vollkommen an der Realität vorbei.
- jneovo - 16.03.2006
@obiBiber
Die Entwicklungskosten für 2 F125 sind die gleichen wie für 4
also vermutlich 2 Fregatten zum Preis von 3 (bei einer Beschaffung von insg.4)
Dabei sollte die F125 allerdings noch zusätzlich zum aktuellen Konzept VLS für die Luftabwehr erhalten.
Langfristig mal ein Vorschlag :
5 * F125
3 * F124
4 * F123
Dazu :
10 Schnellboote
5 K130
10 K130 + (Verlängert um Vollwertigen Hubschrauberhangar für Boarding etc.)
3 * EGV
- barcardi - 17.03.2006
Hier mal eine ernüchternde Einschätzung die ich für unsere Marine habe, nachdem ich das Interview mit dem Inspekteur der Marine in der aktuellen Wehrtechnik gelesen habe.
Planung bis 2016:
3x F124
4x F123, kampfwertgesteigert mit ESSM und neuem Seeziel - FK
4x F125
5x K130
Ab 2015 2. Los K130 mit weiteren 5 Einheiten
6x U212
3x EGV
Das ist das, was die finanzielle Planung hergibt. Zum Thema strategischer Seetransport hat der Inspekteur ganz klar gesagt das dies für die Bundeswehr nötig ist, allerdings kann die Marine ihre Aufgaben auch ohne diese wahrnehmen und hat kein Geld für eine Anschaffung.
In dem Heft gab es auch ein Bild der Taurus CL, die für den Start von Land oder Schiffen vorgesehen ist, allerdings gab es keinen Bezug zur Marine und auch nichts zu dem Thema ob dieser aus einem VLS starten kann.
- Turin - 17.03.2006
Na ja, vernünftiger wäre es, dieses zweite Los K130 (an das ich sowieso nicht wirklich glaube) zu streichen und stattdessen vier Einheiten eines neuen Fregattentyps im Größenbereich 3,500 t, ungefähr in der Art der Lafayette-Klasse, zu beschaffen.
Ausstattung: 127er BK (die querschnittlich eingeführt werden sollte), ESSM + RAM, RBS 15, MLG 27, Sonar, 1x NH90. Das ganze so weit wie möglich mit MEKO-Technik, um Entwicklungskosten zu sparen. Geht eigentlich auch sehr in Richtung MEKO-200-SAN.
Ja ja, ich weiß...Weihnachten und so...
Die Frage ist natürlich dann noch, was man mit den Schnellbooten macht, die können ja nicht ewig in Dienst bleiben (schon gar nicht mit den Exocet).
Und da ich es angesichts der Verhältnisse in der Ostsee als fragwürdig erachte, die komplett durch Korvetten zu ersetzen, müsste ein neuer Schnellboottyp ran bzw. etwas bis ca. 500/600 t (was früher mal Korvetten waren). Die könnten dann auch nach Bedarf in Nordsee und Mittelmeer eingesetzt werden.
- barcardi - 17.03.2006
Die Korvetten in der jetzigen Form empfinde ich auch am Thema vorbei, davon brauchen wir kein 2. Los. Interessant war auch, dass die beiden zusätzlichen U212 ab 2011 und die F125 erst ab 2014 zulaufen soll, was ich zumindest für die F125 als ein bisschen spät erachte.
Als Fregattenentwurf im 3500 Tonnen - Bereich würde ich auch die Meko A200 oder die Meko D als interessant ansehen. Das LCG - Konzept von B+V war auch nicht schlecht.
Aber leider glaube ich, das selbst das 2. Los K130 schon vom Weihnachtsmann gebracht werden müsste:|
Und zum Thema Schnellboote Klasse 143A war auch nur von Ausmusterung die Rede und nicht von irgendeiner Ersatzbeschaffung.
- Tiger - 17.03.2006
@Turin
Zitat:Na ja, vernünftiger wäre es, dieses zweite Los K130 (an das ich sowieso nicht wirklich glaube) zu streichen und stattdessen vier Einheiten eines neuen Fregattentyps im Größenbereich 3,500 t, ungefähr in der Art der Lafayette-Klasse, zu beschaffen.Na ja, schon die Beschaffung der ersten K130 war ein schwerer Fehler. Sie sind aufgrund ihrer Größe, Ausrüstung und Bewaffnung weder vielseitig zu verwenden noch für eine bestimmte Aufgabe zu verwenden.
Für die Bekämpfung feindlicher Kriegsschiffe und den Patrouillendienst sind sie vielleicht brauchbar, wenn man davon absieht, das ihnen ein Hubschrauber für OHT-Aufgaben sowie ausreichende Hangaranlagen fehlen. Dagegen sind sie für die U-Boot-Jagd völlig unbrauchbar, da ihnen nicht nur einer oder mehrere Hubschrauber plus Hangar, sondern auch die Torpedorohre, und für Luftabwehr-Aufgaben sind sie faktisch überhaupt nicht ausgerüstet. Ebenso ist die K130 für Anti-Terror-Einsätze ungeeignet: Sie ist zu klein (Size does matter), und auch hier wieder falsch ausgerüstet und bewaffnet (keine Hubschrauber und kein Hangar, keine Unterbringungsmöglichkeiten für Kommandoeinheiten und ihre Ausrüstung) und haben zudem dafür auch noch eine mangelnde Seeausdauer, die ohne Tender ganze 7 Tage, und mit Tender nur 21 Tage beträgt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W2698KW8296INFODE">http://www.marine.de/01DB070000000001/C ... 8296INFODE</a><!-- m -->
Bezüglich Helikopterdrohnen: Ich wage zu bezweifeln, das sie ein wirksamer Ersatz für echte Hubschrauber wären.
Insgesamt sind die K130 eher ein Prestigeobjekt, ohne echte Aufgabe, und für die Bedürfnisse der deutschen Marine ungeeignet. Es empfielt sich daher, sie zu verkaufen - einige ausländische Marinen und vielleicht auch noch der BGS könnten für sie eine Verwendung haben - oder gründlich umzubauen.
Zitat:Die Frage ist natürlich dann noch, was man mit den Schnellbooten macht, die können ja nicht ewig in Dienst bleiben (schon gar nicht mit den Exocet).Hier könnte man kleinere, den türkischen Onuk-Typen ähnliche Boote als Ersatz beschaffen bzw. in Lizenz bauen. Derartige Boote wären vielseitig einsetzbar und könnten je nach Aufgabe unterschiedlich bestückt werden. Es wäre sogar denkbar, einen Teil von ihnen im Frieden abgerüstet und z.B. dem BGS unterstellt zu lassen. Für Einsätze in Übersee könnte man ein oder zwei Mutterschiffe für diese Boote bauen, von denen sie ins Einsatzgebiet gebracht werden.
- Turin - 17.03.2006
@K-130
Schon klar, dass die Schiffe in der jetzigen Form Fehlbeschaffungen sind. Nur sollte auch deutlich sein, dass der ursprüngliche Entwurf, wenn auch immer noch leicht unterbewaffnet für ein Schiff dieser Größe, durchaus fähig war.
Davon abgesehen blicke ich natürlich in die Zukunft. Zu fordern, jetzt laufende Bauvorhaben abzubrechen, ist halt einfach noch ein Stück unrealistischer.
@Schnellboote
barcardi:
Klar, von einer Ersatzbeschaffung ist nicht die Rede, weil halt scheinbar die Absicht besteht, die auch durch Korvetten zu ersetzen. Nur davon halte ich eben nichts, zumal wie du selbst sagst das zweite Los K-130 ebenso spekulativ ist.
Tiger:
Wieso Lizenz? Wenn die deutsche Industrie inzwischen Erfahrung hat, dann im Bau kleiner bis mittelschwerer Einheiten, Stichwort Lürssen. Das soll jetzt kein Geprahle sein, aber die würden der Bundesmarine mit Freuden einen Entwurf präsentieren, der ausländischen Typen á la Onuk etc. mehr als gewachsen ist.
Abgesehen davon schwebt mir da eher etwas in Richtung Visby vor. Einsätze in Übersee würde ich gar nicht fordern. Die Einheiten sollen in Ostsee, Nordsee und Mittelmeer einsatzfähig sein, mehr nicht. Dann braucht man auch beim Größenaufwuchs keine allzu großen Sprünge machen, die den Einsatzparametern eh nicht gut tun würden.
Dass man zum Betrieb auch Tender (keine Transporter!) hat, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.
Zitat:Bezüglich Helikopterdrohnen: Ich wage zu bezweifeln, das sie ein wirksamer Ersatz für echte Hubschrauber wären.Das kann man so pauschal gar nicht sagen, weil Hubschrauber eine Vielzahl von Aufgaben wahrnehmen und zb. bei K-130 nie beabsichtigt war, zb. ASW-Aufgaben zu übernehmen.
Wenn man in einem begrenzten See- bzw. Einsatzgebiet eine Plattform zur Überwasseraufklärung und Zielbeleuchtung braucht, dann wüsste ich nicht, warum Drohnen hier, wohlgemerkt als Komponente zur ASuW-Kriegführung, ungeeignet sein sollten. Der Gedanke bei K-130 ging insofern m.E. durchaus in die richtige Richtung.
- Tiger - 17.03.2006
@Turin
Zitat:Zu fordern, jetzt laufende Bauvorhaben abzubrechen, ist halt einfach noch ein Stück unrealistischer.Deshalb habe ich ja auch den Verkauf der K130 vorgeschlagen.
Potentielle Kunden gäbe es genug. Polen etwa plant die Beschaffung von ein paar Korvetten einer Gawron-Klasse, die weitgehend den K130 entsprechen würden, was Größe, Bewaffnung etc. betrifft.
Zitat:Wieso Lizenz? Wenn die deutsche Industrie inzwischen Erfahrung hat, dann im Bau kleiner bis mittelschwerer Einheiten, Stichwort Lürssen. Das soll jetzt kein Geprahle sein, aber die würden der Bundesmarine mit Freuden einen Entwurf präsentieren, der ausländischen Typen á la Onuk etc. mehr als gewachsen ist.Na bitte: Eine Werft, die entsprechende Boote entwerfen und bauen könnte. Ich habe übrigens die Bezeichnung "Onuk" nur verwendet, um anzuzeigen, was für eine Art von Fahrzeug ich im Kopf hatte. Ich hatte auch z.B. an einen der dänische Flyskefisken-Klasse ähnlichen Entwurf gedacht, zumindest was die Vielseitigkeit des neuen Entwurfes betreffen würde.
Zitat:Abgesehen davon schwebt mir da eher etwas in Richtung Visby vor.Entspricht denn die Visby-Klasse dem Bedarf der deutschen Marine?
Schweden hat schon seestrategisch andere Bedingungen als Deutschland, z.B. eine weitaus längere und felsige Küste. Diese soll von der Visby-Klasse überwacht und im Kriegsfall auch verteidigt werden, und dafür ist sie auch entworfen worden und gut geeignet.
Für geeigneter halte ich da Schiffe ähnlich den dänischen Stanflex-Typen oder auch der Lafayette-Klasse. Sie wären vielseitig vom Aufgabenspektrum und eine Alternative zu den K130 sowie ein geeigneter Ersatz für die alte Bremen-Klasse.
Zitat:Einsätze in Übersee würde ich gar nicht fordern.Damit muss aber gerechnet werden, da Deutschland Mitgliedsstaat der NATO und zudem ziemlich importabhängig ist. Zudem käme auch eine mögliche Ausrüstung für humanitäre Einsätze, etwa Unterstützung im Katastrophenfall, in Frage.
Zitat:Dann braucht man auch beim Größenaufwuchs keine allzu großen Sprünge machen, die den Einsatzparametern eh nicht gut tun würden.Wie ich schon geschrieben habe: Size does matter. Es käme aber natürlich darauf an, ob ein Größenaufwuchs nicht vielleicht wünschenswert wäre. Ein großes Schiff - hier kommen wieder die Einsätze in Übersee ins Spiel - macht natürlich mehr Eindruck, und kann auch eventuell besser ausgerüstet werden und eventuell auch länger auf See bleiben.
Zitat:Dass man zum Betrieb auch Tender (keine Transporter!) hat, sollte sich eigentlich von selbst verstehen.Der Gedankengang, der beim Transporter für dien neuen FK-Schnellboote zugrundeliegt ist der, das diese aufgrund ihrer geringen Größe ganz klar ihre Vorteile haben, aber entferntere Seegebiete womöglich nicht so leicht erreichen könnten. Ihre Fähigkeiten könnten bei bestimmten Aufgaben dort aber benötigt werden, etwa bei Anti-Terror-Einsätzen...
- Turin - 17.03.2006
@Tiger:
Wir mißverstehen uns offenbar. Natürlich hat die Bundesmarine auch Angelegenheiten in Übersee zu regeln, aber dafür müssen dann andere Einheiten, F-123, 124 und 125 verwendet werden! Die K-130 ist vor allem da, um die Schnellboote auszumustern, und das halte ich, wie ich oben dargelegt habe, in dieser Form für falsch. Ich halte es auch für falsch, aus diesem Muster eine Art Ersatzfregatte zu propagieren, wie es derzeit gemacht wird. Das ist angesichts der Größe schlicht und ergreifend nicht drin.
Ein Schiffsentwurf wie Lafayette etc. ist für den reinen Einsatz in Ostsee, Nordsee und Mittelmeer überflüssig groß. Die Lafayettes sind Kolonialschiffe, mit hoher Ausdauer, die in den entfernten Gebieten Frankreichs Präsenz zeigen sollen. Diese Schiffe sind als Konzept für die von mir beschriebenen Einsatzräume aufgrund der Größe wenig geeignet.
Die Visby ist ein Konzept, mit dem man Randmeerkriegsführung vor der eigenen Haustür angehen will. Und ja, Schweden hat große Seegebiete zu befahren. Das gleiche haben wir, wenn wir ein Boot brauchen, das sich in den von mir genannten drei Randmeeren (bzw. zwei + Mittelmeer) einsetzen lassen muss.
Im übrigen habe ich dabei auch ein tatsächlich finanzierbares Konzept im Kopf und schon deswegen jeglichen überflüssigen Größenaufwuchs, der über die Kernerfordernis hinausgeht, weggelassen, ebenso wie diese Transporter, die schlicht nicht notwendig sind, weil für solche Einsatzräume wie gesagt andere Schiffe da sind.
- Helios - 17.03.2006
@Tiger, es gibt keinen Bundesgrenzschutz mehr
Und manchmal muss ich mich wirklich fragen was manche von der K130 erwarten. Nicht dass sie mir in dieser Form 100%ig gefallen, aber das sie nutzlos und ohne Aufgaben sind und am besten sofort verkauft werden sollten kann ich so nicht nachvollziehen.Zitat:Für die Bekämpfung feindlicher Kriegsschiffe und den Patrouillendienst sind sie vielleicht brauchbar, wenn man davon absieht, das ihnen ein Hubschrauber für OHT-Aufgaben sowie ausreichende Hangaranlagen fehlen.Genau das ist das Einsatzgebiet der Schiffe als Ersatz der alten Schnellboote. Mit dem Unterschied dass die K130 die stabilere Plattform bietet, ausdauernder und komfortabler ist, dafür größer und langsamer.
Zitat:Dagegen sind sie für die U-Boot-Jagd völlig unbrauchbar, da ihnen nicht nur einer oder mehrere Hubschrauber plus Hangar, sondern auch die Torpedorohre, und für Luftabwehr-Aufgaben sind sie faktisch überhaupt nicht ausgerüstet.Und das hat bitte was mit dem Aufgabengebiet der Korvetten zu tun? Nochmal, sie sind ein Ersatz für die Schnellboote mit dem erweiterten Aufgabenspektrum von Patrouillen-, Begleit- und Aufklärungsdienst gegen schwache Bedrohungen in Küstengebieten und Randmeeren. Für letzteres fehlt eindeutig eine Luftkomponente, und ich hoffe irgendwann in Zukunft noch eine Drohne an Bord zu sehen. Für alle anderen Aufgaben ist sie gewappnet, und alles was du von ihr verlangst fällt nicht in ihr Aufgabengebiet. Eben dafür haben wir Fregatten!
Zitat:Ebenso ist die K130 für Anti-Terror-Einsätze ungeeignet: Sie ist zu klein (Size does matter), und auch hier wieder falsch ausgerüstet und bewaffnet (keine Hubschrauber und kein Hangar, keine Unterbringungsmöglichkeiten für Kommandoeinheiten und ihre Ausrüstung) und haben zudem dafür auch noch eine mangelnde Seeausdauer, die ohne Tender ganze 7 Tage, und mit Tender nur 21 Tage beträgt.In deinen Augen ungeeignet! Ich empfinde eine Bewaffnung mit 76mm BK, 2*27mm MK, RAM und AShM als ausreichend zur Bekämpfung von Terroristen, die Ausdauer könnte höher sein, die Seetauglichkeit ist ein deutlicher Gewinn gegenüber den Schnellbooten, ebenso die Größe.
Zitat:Insgesamt sind die K130 eher ein Prestigeobjekt, ohne echte Aufgabe, und für die Bedürfnisse der deutschen Marine ungeeignet.Absolut, mit der K130 kann unsere Marine bei den Marinen unserer Verbündeten so richtig protzen, für alles andere taugen die nichts.
Man sollte ehrlich gesagt die Bedürfnisse der Marine schon kennen bevor man solche Aussagen macht. Was den Schiffen in meinen Augen eindeutig fehlt ist die gestrichene Drohnen-Komponente, hier hätte man die Schiffe entweder kleiner (ohne Luftkomponente) oder größer (mit Hangar) machen können. Zudem gefällt mir die Stückzahl nicht wirklich, vor allem weil da erstmal keine Änderung absehbar ist. Ansonsten eigenen sie sich ziemlich gut für die an sie gestellten Aufgaben, und können in Anbetracht des Engagements der Marine im Mittelmeer sicher zu einer Leistungssteigerung bei den kleineren Einheiten der Marine beitragen.
- Turin - 17.03.2006
@Helios:
Was die K-130 angeht: aber kleiner wäre doch besser gewesen, oder? Ich meine jetzt, in dem von mir beschriebenen Kontext, also Einsatz bis max. Mittelmeer. Gut, die Bundesmarine propagiert die K-130 ja jetzt als generelles Seekriegsmittel für Randmeere. Ich sehe schon den Einsatz in anderen Winkeln der Welt unter dieser Begründung heraufziehen. Gleichzeitig hat man eine politische Schutzbehauptung gegen die weitere (quantitativ gesehen) Beschaffung von Fregatten.
Die Drohnenkapazität sehe ich auch als wichtig an, nur kann man das ja auch auf Schiffen/Booten in der 600 t-Klasse realisieren.
Sicher, je größer, desto bessere Seeeigenschaften, aber m.E. wurde mit der K-130 die Grenze operativ schon überschritten.
Auch die geringe Geschwindigkeit mißfällt mir für ein Randmeerkriegsmittel doch sehr. Ok, der Trend geht generell zu langsameren Schiffen mit dafür gesteigerter Sensor- und Effektorkapazität. Aber irgendwo sehe ich Agilität in diesem Einsatzspektrum auch als erforderlich an.
- Tiger - 17.03.2006
@Turin
Zitat:Natürlich hat die Bundesmarine auch Angelegenheiten in Übersee zu regeln, aber dafür müssen dann andere Einheiten, F-123, 124 und 125 verwendet werden!Da stimme ich mit dir überein.
Zitat:Die K-130 ist vor allem da, um die Schnellboote auszumustern, und das halte ich, wie ich oben dargelegt habe, in dieser Form für falsch.Ich bin der Meinung, das man das Geld für die K130 besser in die F125 hätte investieren und keinen Ersatz für die ausgemusterten FK-Schnellboote der Klassen 143 und 148 hätte beschaffen sollen. Immerhin ist seit dem Ende des Kalten Krieges der Einsatz von FK-Schnellbooten für die deutsche Marine weitgehend sinnlos geworden. Die Beziehungen zu Russland und den anderen Anrainerstaaten der Ostsee haben sich seither deutlich gebessert, und selbst wenn man an Russland als Feindbild Nr.1 festhalten will: Die baltische Flotte ist ein Schatten ihrer selbst und ihre nächste Basis ziemlich weit entfernt in Baltijsk.
Eine Alternative wäre es vielleicht noch, die restlichen FK-Schnellboote auch auszumustern und an ihrer Stelle die Korvetten zu halten. Immerhin haben die FK-Schnellboote sich beim Einsatz im Mittelmeer bei NATO-Übungen als für dieses Gewässer nicht geeignet gezeigt. Da könnten Korvetten noch Sinn machen - aber diese haben auch ihre Vor- und Nachteile. Korvetten sind zwar seetüchtiger als FK-Schnellboote, aber auch größer, wodurch sie potentiell leichter zu entdecken sind. Immerhin kann man diesen Nachteil durch die Stealth-Bauweise, unabhängig von der Größe eines Schiffes, kompensieren. Aber eine Korvette ist auch größer als ein FK-Schnellboot - kann man da nicht mehr Potential als von einem FK-Schnellboot erwarten?
Der Hangar für die Hubschrauber-Drohnen auf den K130 war schon mal eine theoretisch gute Idee. Aber diese Hubschrauber-Drohnen sind nicht nur am Geld, sondern auch am technischen Stand gescheitert - und damit ging eine wesentliche Fertigkeit der K130 verloren, nämlich jene zum Over-the-Horizon-Targeting, kurz OHT, per bemannten oder unbemannten Flugkörper. Diese Fähigkeit hätte man jedoch erhalten können, wenn man die K130 für den Einsatz eines bemannten Hubschraubers umkonstruiert hätte. Das ist aber nicht geschehen. Als Folge trägt die K130 die Bewaffnung eines FK-Schnellbootes, besitzt aber nicht unbedingt dessen Vorteile. Die Vorteile einer Fregatte besitzt die K-130 aber auch nicht...
Zitat:Ich halte es auch für falsch, aus diesem Muster eine Art Ersatzfregatte zu propagieren, wie es derzeit gemacht wird. Das ist angesichts der Größe schlicht und ergreifend nicht drin.Niemand erwartet, das eine Fregatte und Korvette alles kann. Aber eine Fregatte verfügt doch über eine größere Vielseitigkeit als eine Korvette. Welche Aufgaben kann eine Fregatte übernehmen, und welche eine Korvette? Darauf, was die K-130 kann, bin ich ja schon heute in einem früheren Beitrag in diesem Thread eingegangen.
Zitat:Ein Schiffsentwurf wie Lafayette etc. ist für den reinen Einsatz in Ostsee, Nordsee und Mittelmeer überflüssig groß.Ich denke, es kommt da weniger auf die Größe als vielmehr auf die Ausrüstung und Bewaffnung an. Kriegsschiffe, die früher in der Ostsee im Einsatz waren, z.B. die dänischen Fregatten der Peder Skram-Klasse, verdrängten auch mehr als die Lafayette-Klasse. Zudem ist die Ostsee ein anderes Gewässer als z.B. das Mittelmeer.
Zitat:Die Visby ist ein Konzept, mit dem man Randmeerkriegsführung vor der eigenen Haustür angehen will. Und ja, Schweden hat große Seegebiete zu befahren. Das gleiche haben wir, wenn wir ein Boot brauchen, das sich in den von mir genannten drei Randmeeren einsetzen lassen muss.Das Mittelmeer würde ich allein schon deshalb, weil viele Schiffsrouten durch es verlaufen, nicht als Randmeer bezeichnen, und bei der Nordsee habe ich da auch Zweifel...
@Helios
Zitat:Mit dem Unterschied dass die K130 die stabilere Plattform bietet, ausdauernder und komfortabler ist, dafür größer und langsamer.Es ist zwar sicher ein Vorteil, das die K130 eine stabilere Waffenplattform ist, aber ihre Grösse kann diesen Vorteil wieder, trotz der Stealth-Massnahmen, wieder wettmachen. Ein größeres Schiff ist auch schwerer zu verstecken.
Zitat:Für letzteres fehlt eindeutig eine Luftkomponente, und ich hoffe irgendwann in Zukunft noch eine Drohne an Bord zu sehen.Die Hubschrauberdrohne ist eingestellt worden, und wie oben erwähnt, lag es an technischen Problemen. Selbst wenn man das Programm wiederaufnähme würde die Entwicklung der Drohne zur Einsatzreife mehrere Jahre dauern.
Zitat:In deinen Augen ungeeignet! Ich empfinde eine Bewaffnung mit 76mm BK, 2*27mm MK, RAM und AShM als ausreichend zur Bekämpfung von Terroristen,Gut, das 76mm Geschütz und die 27mm Kanonen sind für die Bekämpfung von Terroristen geeignet, aber für Seeziel-FK gilt dies nur eingeschränkt, und ich wage zu bezweifeln, das man mit RAM RPG-Schüsse abfangen kann.
Mögliche weitergehende Bewaffnung zur Bekämpfung von Terroristen könnten bei der K130 umfassen: Löschkanonen, Panzerabwehr-FK, Suchscheinwerfer und zusätzliche kleinkalibrige Feuerwaffen.
Zitat:Was den Schiffen in meinen Augen eindeutig fehlt ist die gestrichene Drohnen-Komponente, hier hätte man die Schiffe entweder kleiner (ohne Luftkomponente) oder größer (mit Hangar) machen können.Das Fehlen eines echten Hangar an Bord der K130 bildet ja auch einen meiner Kritikpunkte an diesem Entwurf.
- Helios - 17.03.2006
@Turin:
Mit der jetzigen Ausstattung hätte man die wohl auch etwas kleiner bauen können ohne große Nachteile zu haben. Viel kleiner wohl nicht, das halte ich auch nicht für sinnvoll. Dann lieber einen modernen Nachfolger für die Schnellboote bei keinem oder nur geringem Größenzuwachs als Ergänzung, so wie du dies schon angedeutet hast.
Zitat:Tiger postete:lol!:
Das Mittelmeer würde ich allein schon deshalb, weil viele Schiffsrouten durch es verlaufen, nicht als Randmeer bezeichnen, und bei der Nordsee habe ich da auch Zweifel...
Dann schlag mal nach was ein Nebenmeer (in dem Kontext Randmeer) ist
Zitat:Es ist zwar sicher ein Vorteil, das die K130 eine stabilere Waffenplattform ist, aber ihre Grösse kann diesen Vorteil wieder, trotz der Stealth-Massnahmen, wieder wettmachen. Ein größeres Schiff ist auch schwerer zu verstecken.Ich habe angesprochen dass Größe ein Nachteil sein kann, aber mehr auf Agilität (auch Geschwindigkeit) bezogen. Das mit dem Verstecken empfinde ich kaum als einen Nachteil, so wichtig ist das für diesen Bereich nun auch wieder nicht.
Zitat:Die Hubschrauberdrohne ist eingestellt worden, und wie oben erwähnt, lag es an technischen Problemen. Selbst wenn man das Programm wiederaufnähme würde die Entwicklung der Drohne zur Einsatzreife mehrere Jahre dauern.Dieses eine Projekt ist eingestellt worden. Es gibt aber weltweit noch einige andere Projekte, und so hoffe ich weiter dass da noch etwas kommt. Das es nicht morgen sein wird ist klar
Zitat:Gut, das 76mm Geschütz und die 27mm Kanonen sind für die Bekämpfung von Terroristen geeignet, aber für Seeziel-FK gilt dies nur eingeschränkt, und ich wage zu bezweifeln, das man mit RAM RPG-Schüsse abfangen kann.Das was du aufzählst sind Dinge die eh an Bord sind, oder als mobile Geräte an Bord geschafft werden können. Wenn das dass einzige ist was du vermisst dann macht das den Einwand noch unsinniger. Auf die anderen Punkte fällt dir nichts ein?
Mögliche weitergehende Bewaffnung zur Bekämpfung von Terroristen könnten bei der K130 umfassen: Löschkanonen, Panzerabwehr-FK, Suchscheinwerfer und zusätzliche kleinkalibrige Feuerwaffen.
- Turin - 17.03.2006
Zitat:Das Mittelmeer würde ich allein schon deshalb, weil viele Schiffsrouten durch es verlaufen, nicht als Randmeer bezeichnen, und bei der Nordsee habe ich da auch Zweifel...Das Mittelmeer ist ein Mittelmeer. Ich hatte es aus geographischer Sicht fälschlich als Randmeer bezeichnet, richtig. Das hab ich vor deinem Beitrag schon oben geändert. Trotzdem gelten für weite Bereiche des Mittelmeers die Maßstäbe der Randmeerkriegführung und entsprechend hoch ist dort die Bedeutung von kleinen kompakten Booten und Schiffen. Im militärischen Kontext sehe ich daher das Mittelmeer eher als Randmeer, aber gut, darauf will ich mich auch nicht unbedingt versteifen.
Dass die Nordsee ein Randmeer ist und bleibt, ist dagegen schon geographisch völlig klar. Die Ostsee hat auch nicht gerade wenige Schiffahrtsrouten, das ändert nichts an der Natur des Meeres.
Die Kriegführung in der Nordsee an sich mag auch ein Zwischending sein und größeren Einheiten Spielraum bieten. Nur geht es hier um Schiffe, die spezifisch für solche Räume vorgesehen sind und nicht um Flottenverbände, die einfach nur von der Nordsee aus in den Atlantik vorstoßen sollen etc.
Zitat:Die Hubschrauberdrohne ist eingestellt worden, und wie oben erwähnt, lag es an technischen Problemen.Das wäre mir ehrlichgesagt neu?! Die Drohne ist aus finanzpolitischen Erwägungen gestrichen worden, ebenso wie Taifun etc, im Rahmen von Strucks Neuausrichtung der Beschaffungspolitik (siehe: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2004/03/31/258618.html">http://www.welt.de/data/2004/03/31/258618.html</a><!-- m --> ). Daher der Ansatz, eine streitkräfteübergreifende Drohnenentwicklung zu verfolgen.
Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn du einen Link bieten kannst, der diese Natur der technischen Probleme näher erläutert.