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- hawkeye87 - 13.12.2004

Zitat:Kin-Luu postete
1. Was die Landungsschiffe betrifft. Wäre es eine Möglichkeit, sich da evtl. mit den Franzosen zusammenzutun, ein oder zwei weitere Mistral bauen zu lassen, die Kosten auf die Etats der beiden Nationen zu verteilen und in der Zwischenzeit die deutsch-Französische Brigade in eine Eliteeinheit ala US Marines zu verwandeln? Dann hätte man a) im Verbund mit Frankreich 4 Schiffe dieser Klasse. b) Könnte bei Internationalen Einsätzen mal was richtiges leisten c) Die dfB hätte endlich mal einen eichtigen Sinn. Soooo teuer müsste es auch nicht sein, da theoretisch nur die Schiffe neu/zusätzlich anschaffen müsste.

2. Flugzeugträger. Wink Etwas weiter vorne im Thread wurde dieses Thema auf sehr kontroverse Art disskutiert, die Gemeinde war irgendwie in 2 Lager gespalten, entweder pro, oder contra. Ich wollte nur mal einen dritten Weg vorschlagen. Habt ihr evtl. schon einmal was von dem japanischen Konzept eines Zerstörerträger gehört? Dort aus der Not geboren, aus Verfassungsgründen. (?)

Einige bestimmt, gibt ja kein Waffensystem, was ihr nicht kennt, wa?:laugh: Irgendwann müssen die F-123 ja ausgemustert werden. Evtl. könnte man sie durch ein den deutschen Anforderungen angepasstes Modell der japanischen Idee ersetzen. Dann behielte man die Fähigkeiten der F-123 würde jedoch zusätzlich dazu noch die Möglichkeit erhalten, pro Einheit etwa 5-10 VTOL Flugzeuge aufzunehmen. Vielleicht den JSF. Bis das aktuell wird, könnte es den JSF sogar schon fast geben. :rofl: Ausserdem könnte man mehrere Einheiten bauen, was das Problem mit den Dockzeiten bei einem Träger relativieren würde, bei kleineren Kosten. Und die F-123 müssen so oder so irgendwann ersetzt werden, die zusätzlichen Kosten wären also gar nicht mal so gross. Oder haltet ihr nichts von dem Konzept? Wenn ja, warum?
wäre es nicht sinnvoller zuerst mal die bestehenden rüstungsprojekte finanziell abzusichern, eventuell mehr zu kaufen oder zu bestellen :wall:
mbmn gibt es derzeit weit wichtigere dinge, die zu kaufen wären: mehr hubschrauber, mehr schützenpanzer etc.
ansonsten kann ich turin zustimmen. @turin :daumen:


- kantor - 14.12.2004

Selbst wenn urplötzlich ein Geldregen auf die Deutsche Marine herunterprasselt, sollte zuerst der gesunde Unterbau erhalten bzw. wiederhergestellt werden, bevor man an irgendwelche "Dickschiffe" denkt.

Ich würde zusätzliche (hypothetische) Mittel erst mal in folgende Projekte stecken:

- die vierte "Sachsen"-Fregatte bauen
- 8 F125 (anstatt 6) mit ca. 7-8kt Verdrängung
- 8 U212 (anstatt 6)
- die vollen 15 K130, aber mit anständiger Bewaffnung (eventuell die Schiffe des 2. und 3. Loses etwas größer)
- mehr NH90
- 4 RoRo-Schiffe zur Seeverlastung von schwerem Gerät (Leo und PzH2000 sind nicht luftverlastbar)
- Training, Training, Training
- Nachfolge-EGV mit erweiterten C&C-Fähigkeiten, größerem Hangar und 4 NH90.

Wenn das alles abgedeckt ist, *dann* könnte man über etwas a la "Mistral" nachdenken. Dann aber mindestens 2, besser 3 Einheiten, sonst hat man nur eine "Teilzeitfähigkeit".

- kantor


- Joey T - 14.12.2004

@ Kantor

Hört sich im Prinzip gut an. Was ich mich Frage ist nur..

Wozu 8 F122 a ~3500 Tonnen durch 8 F125 a 7-8kt Verdrängung ersetzen, wenn noch nicht einmal klar ist welches Einsatzprofil die Schiffe haben werden bzw. ob sie überhaupt das Einsatzprofil der F122 übernehmen :frag:

8 U212 klingen sehr gut, 12 noch besser Cool Für mich gehören U-Boote zum "Unterbau". ( gerade in Deutschland ConfusedchlafSmile

Wozu muss sich die Marine RoRo Schiffe anschaffen, geht nicht auch leasen oder viel simpler je nach Bedarf mieten ? Müssen RoRo Schiffe nach militärischen Spezifikationen, also für den Kampfeinsatz angeschafft werden :frag:

K130 könnte man auch zum Unwort des Jahres erklären solange nicht klar ist welche Bewaffnung gebraucht und nötig ist. Mit dem Ende von Polyphem und maritime Drohne für OTH-targeting ist mir zumindest der Vorteil der K130 gegenüber den Schnellbooten nicht ganz klar ....

Ich denke viel eher das sich die Marine erst mal konzeptionell positionieren muss. Nach ASW AAW ASuW jetzt WAR , war against terrror, da lohnt es sich schon eine ganz neue Klasse für den "littoral warfare"zu entwickeln [sarkasmoff]


- Desert Puma - 14.12.2004

@kantor

8 f125?:oah:

die sollen froh sein wenn sie 4 bekommen!


- kantor - 14.12.2004

@Desert Puma:
Es ging um einen "hypothetischen" Geldsegen, den einige hier gerne in Flugzeugträger o. ä. stecken würden. Meine Position ist, dass selbst *wenn* es soviel Geld geben *würde*, ich andere Prioritäten setzen würde, z. Bsp. 8 ordentlich ausgestattete F125.

@JoeyT:
Wie gesagt, wenn genügend Geld da ist, könnte man aus der F125 einiges machen. Die F125 sehe ich dann als "Rückgrat" der Flotte, sie sollte eine General Purpose-Fregatte sein, die jede Mission übernehmen kann (ASW, ASuW, AAW, NSFS etc).

64 Zellen VLS, 8 SSM, 2 NH90, 2x127mm, APAR - das ganze geht nie und nimmer in 3,5kt.

Ausserdem war es noch nie verkehrt, die Schiffe auf späteres Wachstum auszulegen und beim Rumpf erst mal zu klotzen und nicht zu kleckern.
Stahl ist billig, Luft ist umsonst, und wenn nach 10-15 Jahren neue Systeme eingebaut werden sollen, hat man den Platz dafür.

- kantor


- Desert Puma - 14.12.2004

selbst wenn sie genug geld hätten wären 8 zuviel.

ich wäre für:

4x f122 (4 scheiden aus, 4 werden modernisiert)
4x f123
4x f124 (eine vierte bauen lassen)
4x f125

10 K130 (mit mehr flugkörpern, vielleicht würde es auch was besseres geben)

10 U212

3 EGV (einen dritten einsatzgruppenversorger der berlin-klasse)

dann natürlich noch etrus


- Marc79 - 14.12.2004

Hm??? ISt an Bord der F124 eigentlich noch Paltz für wietere VLS Systeme mit Marschflugkörpern (Tomahawk, Scalp NAval, oder eine Variante der Taurus)???

Das sollte auf jedenfall bei der F125 berücksichtigt werden.


- Django - 16.12.2004

@ Desert Puma:
Fregatten sind auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Wenn ich überall präsent sein will und zu wenig Geld habe, muß ich mehr kleine Einheiten anstelle größerer einplanen (=> mehr Korvetten, weniger Fregatten).
F124 (AAW-Fregatte) - warum brauche ich die viermal (Bedrohung)?

Und bei allem Waffenstolz: mit 6 U212 können wir angesichts der voraussichtlichen Finanzlage glücklich und dankbar sein,
von 8 kann man träumen,
aber 10 müsste man erst einmal konzeptionell begründen (z.B. wenn ich beabsichtige, Uboote als operativ-taktische Komponente anstelle von Flottendienstbooten zur FmAufkl einzusetzen)(was aber nicht zum Wegfall der Flottendienstboote führen darf, weil die über wesentlich breitere Fähigkeiten verfügen).


- Kin-Luu - 16.12.2004

Den Tomahawk könnte man ja, glaube ich, von einem 21 Inch Torpedorohr abfeuern. Viel grösser als der Seehecht dürfte er auch nicht sein, oder? Könnte man auch europäische CMs mit der Fähigkeit von Torpedorohren abgeschossen werden zu können austatten? Und gäbe das Sinn? Mit CMs ausgestattet dürfte sich das Einsatzschema der U212/14 doch stark erweitern, oder?

Hm... Zerstörerträger taugen nicht viel... Schade mir hat das Konzept gefallen. Smile

@ Turin

Ja klar, Luftwaffe und Heer sind ebenso wichtig, aber meiner Ansicht nach wurde da schon der richtige Weg eingeschlagen.
Nur die Marine, die hinkt noch hinterher, meiner Ansicht nach. Obwohl man dort die neue Situation als erstes erkannt hatte. Mit einer Flotte aus Korvetten und Fregatten lässt sich nicht viel reissen, in einer offensiven Aktion zumindest. Für CMs ist die VLS Kapazität nicht gross genug, Truppen landen geht gar nicht und Flugzeuge starten kann man von solchen Schiffen auch nicht. Wink Wenigstens eines dieser Dinge sollte die Marine können. Ich will ja nicht eine Flotte wie Frankreich oder die USA. Zwei oder drei Zerstörer/Kreuzer wären auch schon etwas, mit dem man etwas anfangen könnte. Eine noch viel engere Zusammenarbeit mit Frankreich würde viel helfen, glaube ich. Aber das ist eh alles hypotetisch. Es gibt ja nicht einmal genug Geld für eine ausreichende Anzahl an Fregatten.


- Desert Puma - 16.12.2004

Django

nicht alle fragatten müssen ja luftabwehr-fregatten sein, ich hab das eher in eine andere richtung gedacht.

monarc zum beispiel für die f122, oder andere schwerpunkte für die 125ér


- Joey T - 16.12.2004

@Django

4 wären insofern nützlich als das man davon ausgehen kann, daß sich eine in der Wartung befindet, eine weitere zur Ausbildung abgestellt werden könnte - blieben zwei weiter Fregatten um Luftabwehr für wenigstens zwei Verbände bieten zu können.

@Desert Puma

Glaube kaum daß die F122 noch wesentliche Upgrades bekommen werden. Wäre auch unlogisch eineen bis zu 20 Jahre alten Schiffskörper noch aufzurüsten. Wenn dann höchstens eine Kampfwertsteigerung im Sinne von elektronischen Baugruppen (glaube Turin erwähnte das). Weitere Effektoren sind glaube ich nicht geplant.
Siehe auch folgender LINK :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bwb.org/C1256DEC0045746E/vwContentByName/WEAG%20Bulletin/$File/WEAG%20Bulletin%20August%202004.pdf">http://www.bwb.org/C1256DEC0045746E/vwC ... 202004.pdf</a><!-- m -->

@Marc 79

Ich glaube nicht, bin mir aber nicht sicher. Für die De Zeven wurde eine nachträgliche Erweiterung einer Mk41 Zelle vorgesehen.

Bin eher dafür eine Schiffsklasse zu bauen die alle Fähigleiten vereinigt. Also AAW, ASW und ASuW. Diese Einheiten wären dann sicherlich größer aber da man in Großserie bauen könnte unter Umständen vielleicht sogar genauso teuer

Cool


- vil - 17.12.2004

Hab mal ne frage zur Sachsen bzw. Hamburg
haben die schon die volle Bewaffnung an Bord? RAM Flugkörper, Harpoon, SM2 etc.? oder wird das nur nach und nach je nach Finanzieller Lage stückchenweise eingeführt? Die Hamburg hab ich auf einer Zeitungsseite (wo um die Übergabe zur Marine ging) im Internet gelesen hätte noch keine Raketen an Bord.


- Django - 17.12.2004

@Desert Puma
Habe Dein Post so gelesen, das 16 Fregatten gesamt in Betrieb sein sollen.
Wie gesagt würde ich den Korvetten den Vorzug geben. Sie sind in Anschaffung und Betrieb wesentlich günstiger, flexibel im Einsatz (das Projekt sieht m.W. eine modulare Ausrüstung vor) und haben demnach auch ein breites Einsatzspektrum, welches von den klassischen Warfare-Areas bis hin zu neuen Szenarien reicht.

=> 8-9 Fregatten max. + 18 Korvetten (Dönitz-Regel: 6 im Einsatz, 6 auf dem Marsch, Rest Inst/Ausb.)

@Kin-Luu

Zitat:Nur die Marine, die hinkt noch hinterher, meiner Ansicht nach.
Warum, deiner Ansicht nach??? Betrachtet man die Situation, so ist die Marine im sog. Transformationsprozess wesentlich weiter als die anderen TSK. Hierzu gibt es auf den u.a. Seiten nützliche Hintergrundinfos für 9 oder eher 99 Tage zu lesen.

also...

RTFM
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/index.html">http://www.geopowers.com/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Bw-Reform_II/bw-reform_ii.html">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... rm_ii.html</a><!-- m -->


- Kin-Luu - 17.12.2004

Ja, sie haben den Transformationsprozess früher eingeschlagen. Doch es nützt nichts, wenn man früher startet, wenn man den Weg nicht kennt und sich verläuft oder in die falsche Richtung geht. Das habe ich aber eigentlich auch deutlich geschrieben.


- spooky - 18.12.2004

Zitat:Django postete
Wie gesagt würde ich den Korvetten den Vorzug geben. Sie sind in Anschaffung und Betrieb wesentlich günstiger, flexibel im Einsatz (das Projekt sieht m.W. eine modulare Ausrüstung vor) und haben demnach auch ein breites Einsatzspektrum, welches von den klassischen Warfare-Areas bis hin zu neuen Szenarien reicht.
wir reden von den deutschen k130? was ist da konkret modular?
imho sind kleine fregatten auch ehr das mittel der wahl als korvetten. natürlich sind sie teuerer aber wenn man sich zb die entwürfe meko-d oder lcg anschaut sieht an auch das man mit den 3000-3500t auch ein deutlichen mehrwert gegenüber einer korvette erhält. große fregatten halte ich für ehr nachteilig. nicht das ich nicht gerne welche in der marine sehen würde aber die größe müßte man zwangsläufig mit der stückzahl kompensieren und wir brauchen einfach eine gewisse anzahl an schiffen und da sind mehr kleinere fregatten flexibler als wenige große.