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- vil - 06.08.2004
naja aber das ist dann nicht nur ein problem der bundesmarine sondern doch auch der amerikaner wenn die auch nciht mehr als 8 mitführen und mit etwas glück hätten wir mit RBS15 auf allen Einheiten dann sogar eine etwas stärkere Fähigkeit
- Sophie X - 07.08.2004
Ich gehe mal davon aus, daß ein Gefecht zwischen einer deutschen Fregatte und einem gleichwertigen oder überlegenen Feindschiff, bei dem man die ganze Batterie schwerer SSMs bräuchte, doch sehr unwahrscheinlich ist. Zunächst würde eine deutsche Fregatte gegen einen solchen Feind nicht alleine auftreten, zudem hätten befreundete oder eigene Flugzeuge und Uboote die gefährlichsten Feindschiffe vermutlich schon weggebombt.
Blieben also in küstenäheren Bereichen in erster Linie kleinere Feindeinheiten (FACs etc.), die z. B. aus der Deckung einer Insel oder eines Fjordes etc. überraschend angreifen. Hier wären Harpoons etc. reine Verschwendung, daher ist es umso trauriger, daß ein kleineres und kostengünstigeres System wie die Polyphem fehlt. Man hätte dann 8 Harpoons etc. für den Fall der Fälle und eine größere Anzahl kleinerer SSMs. Bleibt nur zu hoffen, daß die jetzt wohl angestrebte Lösung, die Bordhubschrauber mit Sea Skua zu bestücken und eventuell auf die SAMs zurückzugreifen, Erfolg hat.
Eine andere Frage bezüglich der Anzahl schwerer SSMs ist jedoch die Aufgabe des Landzielbeschußes, welche die RBS 15 ja mit erfüllen soll. Hier wäre dann natürlich eine größere Anzahl notwendig.
Gruß
Sophie X
- kantor - 07.08.2004
@Der_Schakal:
8 dedizierte ASMs sind nur dann (vielleicht) zu wenig, wenn es zu einer Neuauflage z. Bsp. der Skagerrak-Schlacht kommen würde (NATO stellt sich der durchbrechenden roten Flotte an der GIUK Gap oder so...)
So ein Szenario halte ich für eher unwahrscheinlich. Preisfrage: wie oft kam es in den letzten 50-60 Jahren vor, dass ein Kriegsschiff einen LFK auf ein anderes Schiff abfeuerte? Mir fällt spontan nur der israelische Zerstörer "Eilat" ein, der in den 50ern von ägyptischen FACs mit Styx-Raketen versenkt wurde, und eventuell noch ein, zwei Vorfälle in den diversen Waffengängen zwischen Indien und Pakistan. (Falklands und Fregatte "Stark" fallen aus, da Luft-Boden-Raketen) Nach Ende des kalten Krieges hat die Einsatzwahrscheinlichkeit wohl eher noch abgenommen.
Weitaus wahrscheinlicher ist, dass eine "Sachsen" einen Verband schützen muss, der gefährliches Terrain durchquert oder bezieht, in dem sich kleinere und/oder irreguläre feindliche Einheiten neben normalem Schiffsverkehr aufhalten könnten. Wenn sich jetzt ein kleiner "Blip" auf dem Radarschirm abzeichnet, kann man nicht einfach so ein paar Harpoons auf die Reise schicken, die alles unterhalb einer Fregatte komplett pulverisieren würden. Das wäre erstens unverantwortlich und zweitens Overkill. Ich kann mir keine "Rules Of Engagement" vorstellen, die einem deutschen Kommandeur so etwas erlauben würden.
Viel eher wird man den Radarkontakt erst einmal aufklären (müssen). Die Bordhubschrauber bieten sich hierzu förmlich an. In den meisten Fällen wird sich der Kontakt als harmlos erweisen, für alles andere hat man den Hubschrauber mit den Sea Skuas direkt vor Ort. Erweist sich das Ziel als zu stark abgesichert für die Hubschrauber, dann (und nur dann) wird man auf die Harpoons zurückgreifen müssen.
Zur Frage der Reichweite:
Sea Skua und Penguin haben meines Wissens nach eine Reichweite von ca. 20-30 km, deutlicher weniger als eine Harpoon. Aber wenn man die Reichweite des Helikopters mitrechnet, sieht das Bild ganz anders aus.
- kantor
p.s.: Vieles, was ich hier schreibe, basiert auf meinen Erfahrungen mit dem Spiel "Harpoon". Ich kann nur jedem empfehlen, sich das einmal anzusehen, da es sich um eine ziemlich korrekte Simulation des modernen Seekrieges handelt. (Angeblich die genaueste Simulation, die man als Zivilist zu Gesicht bekommt...)
- Sophie X - 07.08.2004
APAR macht die Sachsen ja nun zu recht teuren Schiffen, weshalb die Option auf eine 4. Einheit nicht wahrgenommen wurde. Daher haben wir nur 3 vollwertige AAW-Schiffe mit einer begrenzten SM-2-Kapazität. Die F-125 soll dagegen doch eine deutlich größere VLS-Kapazität erhalten als alle bisherigen Fregatten. Könnte man diese - sofern technisch sinnvoll machbar - im Bedarfsfall nicht als SM-2-Zusatzkapazität für die Sachsen nutzen. D. h., daß die F-125 in diesem Fall nur Trägerschiff für die SM-2s wäre, welche dann von der Sachsen zusätzlich gesteuert werden.
Nur so eine Idee, die mir gerade im Kopf herumschwirrt.
Gruß
Sophie X
- vil - 07.08.2004
haben die Schiffe der Brandenburg Klasse eigentlich nur 4 Exocet zur Schiffsbekämpfung? hab gerade mal nach der Geschwindigkeit der K130 geschaut 26 Kn das ist ja fast lachhaft da sind ja die Fregatten alle schneller und die sollen die Schnellboote ersetzen... :pillepalle:
- pharao - 07.08.2004
Meiner Meinung nach hat die Marine das eigentlich tolle Konzept was hinter den K130 Korvetten steckt ordentlich in den Sand gesetzt
Das liegt daran dass die K130er einfach extrem schwach vor der Brust sind
Wenn ich mir vorstelle dass die wahrscheinlich nur eine 76er OTO Melora ein 8fach Starter RBS15K 1 RAM Starter 2MLG27 und Torpedos bekommen möchte ich mir nicht vorstellen dass dieses Schiff wirklich eine Verstärkung ist
Insgesamt hätte man aus diesem Konzept mit einer schweren Bewaffnung wirklich sehr viel herausholen können
Was aber wirklich fehlt ist ein Hubschrauberhangar
@ vil
Insgesamt geht schon seit einiger der Trend weg von den 31kn schnellen Schiffen hin zu den so 26kn schnellen Schiffe
Ist einfach ne Kosten Sache
- Sophie X - 07.08.2004
@vil
Normalerweise nur 4 Exocet, welche aber im Ernstfall auf 8 aufgestockt werden können. Die Exocet wurden ja von der alten Hamburg-Klasse übernommen und waren damals schon S... Ich erinnere mich da an Sachen. Junge, Junge.
@Pharao
Das liegt doch wohl eher an den Sparvorgaben des Ministers.
Gruß
Sophie X
- pseunym - 08.08.2004
Zitat:Der_Schakal posteteWomit nur bewiesen ist, das FAS seit eingier Zeit nicht mehr wirklich geupdatet wurde und veraltete Informationen hat.
@ Spooky
Ich hab mal bei FAS geschaut. Dort steht die Bewaffnung noch mit SeeTomahawks für Ticonderoga Zerstörer drin.
Der Schakal
Die Anti-Schiff Thomahawks (B/R/UGM-109B TASM) wurden schon in den den frühen 90igern ausgemustert.
Die einzigen derzeit im Arsenal der USN befindlichen Thoamhawks sind die RGM/UGM-109C/D TLAM-C/D.
- vil - 08.08.2004
sind die exocet eigentlich schlechter oder besser als Harpoon? Reichweite Trefferwahrscheinlichkeit etc..?
gruss
- Sophie X - 08.08.2004
@vil
Die Exocet hat zumindest eine geringere Reichweite. Wir reden hier ja auch in erster Linie von der alten MM 38-Version, welche die Marine noch einsetzt. Die MM 40 und verbesserte neuere MM 38-Versionenen sind leistungsfähiger, aber generell sind die Exocet am Ende ihres Potentials.
In der Realität dienen die Exocet auf der Brandenburg nur noch dem Training. Zudem spekuliert man damit, daß die Brandenburg es in naher Zukunft bis zur Einführung der RBS-15 nur mit unterlegeneren Schiffen mit noch veralteteren Systemen zu tun bekommt.
Gruß
Sophie X
- vil - 08.08.2004
kommt die RBS-15 denn auch auf den Fregatten ?
- Desert Puma - 09.08.2004
soweit ich weiss nur auf die k130.
mfg
- Der_Schakal - 09.08.2004
Ach ist das nicht herrlich.
Nicht nur das unsere Schiffe wenige Raketen haben, sie haben auch noch den letzten Mist....
Es mag sein das Leute Hubschrauber mit Anti See Raketen vorziehen, aber ein Hubschrauber hat in einem Gefecht eine geringere Überlebenschance als eine Fregatte.
Ach was machen die Politiker wieder bloss mit Deutschland....
Der Schakal
- vil - 09.08.2004
naja es sind ja nur (was schon ziemlich sch.. ist) die alten Exocets auf den Brandenburgs.. die anderen haben ja Harpoons oder wie die K130 dann RBS und das ist das gleiche was auch die Amerikaner haben.
Frage mich allerdings was man sich dabei gedacht hat auf die Schiffe der Brandenburg Klasse welche um einiges moderner sind als die Bremen Klasse dort die ollen Exocets zu stellen. da sind ja dann selbst die Bremen Klasse besser bewaffnet als die Brandenburgs..
- Sophie X - 09.08.2004
@vil, Schakal
Daran sieht man mal, welchen Stellenwert dem Szenario eines Schiff zu Schiff-Gefechts eingeräumt wird, bei dem die schweren SSMs gebraucht werden.
Es gibt meines Wissens noch keine konkreten Pläne, die RBS-15 querschnittlich einzuführen. Sinnvoll wäre es natürlich. Ursprünglich war geplant, die Exocet irgendwann durch die Harpoon zu ersetzen, aber da gab es die Entscheidung zum Kauf der RBS-15 für die Korvetten noch nicht.
Daß die Exocet S.. sei, habe ich etwas salopp formuliert. Aber, wenn man einmal erlebt hat, wie so ein gut gelagertes Teil beim Testschuß nach wenigen hundert Metern desintegriert und einem beinahe um die Ohren fliegt, dann wird man halt etwas skeptisch bzgl. der Zukunftsfähigkeit dieser Silvesterkracher. :evil:
Gruß
Sophie X