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- Turin - 25.07.2004

Zitat:Das war doch eine einfache Frage, oder ? Ich wiederhole sie gerne und verbinde sie mit einer einfachen Aussage. Findest du das der Meko-D Entwurf mehr auf Luftabwehr oder auf U-Jagd spezialisiert ist ? Ich bin der Ansicht , daß das Fehlen eines zweiten Hubschraubers ein Manko für eine "klassische" U-Jagd Fregatte darstellt. Niemand hat behauptet, daß der Entwurf so umgesetzt wird. Weder ich noch DU , und ich behaupte auch nicht, daß du das so geschrieben hast. Also Calm Down plz
Ok, ich hab deinen Post aufgrund der Art des dahinterstehenden Smilies etwas anders aufgefasst. Also sorry, falls ich deine Intention da falsch interpretiert hab.
Die Meko D ist, so wie sie momentan da steht, auch kein in irgendeiner Art spezialisiertes System, sondern ein Allround-Schiff. Zumindest kann man das aus den Spezifikationen von Blohm & Voss ableiten. Ob der fehlende zweite Heli wirklich ein Manko ist, muss man davon abhängig machen, inwieweit die UAV-Entwicklungen in den nächsten Jahren vorankommen, wie schon gesagt, ich kann mir eine Lösung Heli + UAV schon vorstellen, vor allem angesichts permanent knapper Kassen im Bundeshaushalt. Leider ist mir kein anderer Entwurf deutscher Werften bekannt, der mehr in die Richtung eines 122er Nachfolgers geht (sprich etwas größer und mit zweiten Heli, denn mehr ist ja da kaum nötig, wie Spooky sagte), daher hab ich die Meko D als Orientierung gebracht.


- ObiBiber - 28.07.2004

hier neues zur F 125 und zu 2 weiteren U212

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ostfriesen-zeitung.de/artikel.php?artikelid=1330952002_20804&edat=20040727&ressort=WS">http://www.ostfriesen-zeitung.de/artike ... ressort=WS</a><!-- m -->

Zitat:Emden/Berlin - Bis Ende 2007 ist die Nordseewerke GmbH in Emden (NSW) voll ausgelastet. „Aber danach fehlen uns noch Anschlussaufträge“, sagte gestern Werftsprecher Reinhold Brenner. Daher käme den Schiffbauern ein Vorziehen der milliardenschweren Bestellungen der Bundesmarine über sieben Fregatten und zwei U-Boote gerade recht.......
„In trockenen Tüchern ist das noch nicht. Doch ich gehe davon aus, dass die Bestellung von 2008 auf 2006 vorgezogen werden kann.“ Dies würden den Werften Howaldswerke Deutsche Werft AG in Kiel (HDW), Blohm+Voss in Hamburg, Lürssen in Bremen und den Nordseewerken zugute kommen, die die Schiffe bauen sollen. ......
Zunächst geht es nach Angaben von Robbe um die Bestellung von vier Fregatten der Klasse 125, drei weitere sollten später folgen. Bedingung für ein Vorziehen der Bestellung von 2008 auf 2006 sei aber, dass die Industrie das Geld vorschieße. „Hier laufen Gespräche über alternative Finanzierungsmodelle mit den Unternehmen“, sagte Robbe gestern auf Anfrage. ......
Letztlich müssten in Zeiten knapper Kassen für derartige Projekte neue Lösungen gefunden werden, die den Bundeshaushalt nicht zusätzlich belasteten, so Robbe. Ähnliches gelte auch für die zwei U-Boote des Typs 212.....
Die Fregatte der Klasse 125 ist eine Neuentwicklung, für die der Bund bereits rund 20 Millionen Euro ausgegeben hat. Insgesamt sind die sieben Fregatten mit sieben Milliarden Euro im Bundeshaushalt veranschlagt........
7 Milliarden € für 7 Fregatten F 125 !!!!!!!!!!!!!!
das ist verdammt viel und deutet dann wohl eher(falls man sich auf die Angaben hier verlassen kann) auf ein F 122er Nachfolger in der größe des Meko X Entwurfes hin, da ich stark anzweifeln möchte dass die Meko D 1 Mrd €/Stück kostet(eher zw.300-400Mio€) !?!?!?!?


- Marc79 - 28.07.2004

@ ObiBiber Mit den Preisen kenn ich mich so nicht aus, das sind aber die Gesamtkosten inklusive F&E, ob das was zu sagen hat :?

Nru laut der oben genanten Site, würde dieses Modell ja auch wie die F124 Luftabwehr bis zum Verbandschutz können, oder nutzt man den Platz und Fähigkeiten dann eher für LA Systeme (z.B. VLS mit Taurus SLM, Taurus 2000 SLM, Tomahawk, Scalp Naval :? )

Taurus 2000: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nationaldefensemagazine.org/article.cfm?Id=214">http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... cfm?Id=214</a><!-- m -->

Zitat:Taurus has a range of nearly 200 nautical miles, said Fagerberg. It flies autonomously in a fire-and-forget mode, he explained. There are plans, he said, to develop a future Taurus 2000, which will have a range of more than 1,100 miles...
Taurus SLM : <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news02/1103_eu-missiles/index.html?http&&&www.airpower.at/news02/1103_eu-missiles/taurus.htm">http://www.airpower.at/news02/1103_eu-m ... taurus.htm</a><!-- m -->

Zitat:In Entwicklung ist ebenfalls eine Land- oder Seegestützte Variante KEPD 150-SLM. Aufbauend auf der KEPD 150-Version wird dieser LFK 5,6m lang sein, mit einem zusätzlichen Feststoff-Motor aus einem 6m langen Kanister gestartet und mit 1.160kg Gewicht eine Reichweite von 270km erreichen.
Für den Endanflug wird diese Variante zusätzlich mit einem Aktiv-Suchradar ausgestattet.
===

Ich bin mir nicht so sicher ob die Meko X so kommen wird, denn die F125 soll ja eine ASW Fregatte werden und laut Hersteller ist sie eher eine Luftabwehrfregatte, oder eine Allzweckfregatte. Wohl zu groß, aber da bin ich mir nicht sicher.

Aber von der Technick her sehr beindruckend.

z.B.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://212.72.173.53/media/3a685185b1f2cecce7659e7d8d31dc48.pdf">http://212.72.173.53/media/3a685185b1f2 ... 31dc48.pdf</a><!-- m -->

Zitat:Zur Bewaffnung können auch die beiden schweren Hubschrauber gezählt werden, die
unterhalb des Landedecks in ihrem Hangar gestaut werden. Diese neuartige Konzeption
erlaubt es, im Bereich des hinteren Aufbaus eine Reihe von zusätzlichen Waffensystemen
unterzubringen, wie z. B weitere VL Module und ein zweites 127 mm Geschütz.
Zitat:Nicht weniger als 96 VL - Kanister für
weitreichende senkrechtstartende Flugkörper aller Größen und Typen bis hin zu Cruise
Missiles sind an Bord vorgesehen, unterstützt durch weitere 32 VL - Kanister für
Nahbereiches - Flugabwehr – Flugkörper, die den unmittelbaren Schutz der MEKO® X
Fregatte übernehmen. Desweiteren sind 16 Startplätze für Seeziel-Flugkörper vorgesehen
sowie zwei 127 mm Geschütze...
Das ist schon eine übele Bewaffnung, auch wenn ich glaube das heuer eher auf Monrac gesetzt wird als auf die 127 mm Kanone.


- Desert Puma - 28.07.2004

es ist ziemlich unwahrscheinlich das die klasse122 durch die f125 1:1 ersetzt wird, deswegen ist ja die meko-x ein guter kandidat wenn die 122 beispielsweise 2:1 ersetzt werden sollte.

:daumen:


- Turin - 28.07.2004

Tja, 96+32 VLS, evtl. 2 Großkaliber-Geschütze (ob nun Monarc oder 127 mm), damit hätte die Bundesmarine endlich ein Schiff, das mit den Arleigh-Burkes vergleichbar wäre. Aber ich schätze, das sind alles nur feuchte Träume.

Zitat:Zunächst geht es nach Angaben von Robbe um die Bestellung von vier Fregatten der Klasse 125, drei weitere sollten später folgen.
Wir wissen doch alle, was aus Einheiten wird, die "später folgen" sollen. Big Grin
Insofern kann man wirklich davon ausgehen, dass die 122er 2:1 ersetzt werden und somit dürfte der Entwurf wohl etwas größer ausfallen. Wenn auch vermutlich nicht wie ein Meko X mit Maximalbewaffnung, aber das ist nur meine Einschätzung anhand "üblicher" Rüstungsgewohnheiten bei der BW.


- hawkeye87 - 03.08.2004

hallo erstmal. ich hab hier das die ganze zeit verfolgt und frag mich langsam warum denkt ihr in so großen kalibern wie ein, zwei, drei oder noch mehr flugzeugträgern?
in der derzeitigen haushaltslage hat die konsolidierung absoluten vorrang. :bonk:
man kann auch erstmal im kleinen anfangen: :hand: :daumen:
ein oder zwei hubschrauberkreuzer halt ich für sinnvoller: länge 180 m - 190 m, ca. 12 hubis, phased array radar, zwei 127 mm geschütze und vls wie auf der meko x fregatte. so ein schiff wär insgesamt billiger als die teure meko x fregatte und hätte die gleiche, wenn nicht größere kampfkraft.

das schiff würde meiner schätzung und vergleichen mit anderen schiffen nach so ca. 450 - 500 millionen euro kosten, wäre also deutlich billiger als fregatten der sachsen-klasse und erst recht billiger als meko x fregatten.


- HGW - 03.08.2004

ich habe hier mal was zum Thema F125:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_7_8-2004/F125/f125.html">http://www.marineforum.info/HEFT_7_8-20 ... /f125.html</a><!-- m -->

Ich muss gestehen, dass ich den Text bis jetzt nur grob überflogen habe. Soviel ich davon mitgenommen habe, läuft die Forderung auf ein größeres Schiff als die Meko D hinaus.
Gruß HGW


- Turin - 03.08.2004

Es bringt auch wenig, diesen Text mehr als zu überfliegen, da er es an stichhaltigen Informationen fehlen lässt, vermutlich weil es bisher eben keine wirklich spruchreifen Details gibt.
Die beiden interessantesten Infos aus der Quelle sind:

> die F-122 werden 2:1 ersetzt durch vier Neubauten
> die neuen Schiffe sollen Multimissionsschiffe sein mit Schwerpunkt auf Operationen im Rahmen der Stabilisierungskräfte der BW mit hoher Seeausdauer

Daraus lässt sich realistischerweise folgern, dass es sich um größere Einheiten handelt, mit einem relativ breiten Bewaffnungsmix. Möglicherweise im Größenbereich zwischen F-125 und Meko X (6.000 bis 8.000 t). Die Meko D wäre bei einem 2:1-Ersatz tatsächlich etwas zu kompakt.


- Sophie X - 03.08.2004

,

bin auch mal wieder an Land.

@HGW,

der Artikel ist sehr interessant. Die F 125 befindet sich noch im Anfangsstadium der Planung, auch wen es diesmal etwas schneller gehen soll. Die F 125 sollen laut Artikel ja den Stabilisierungskräften zugeteilt werden. Daher werden sie eher multi role-Fähigkeiten haben. Ein Großkaliber scheint auch definitiv dabei zu sein. Frühere Spekulationen über TMD sind aber wohl vom Tisch. Interessant sind auch Überlegungen hinsichtlich einer Einsatzdauer von bis zu 2 (!) Jahren ohne Werftliegezeit. Man plant daher 2 Besatzungen wie bei den amerikanischen SSBN, auch manche wartungsintensiven Anlagen müßten anders konzipiert werden oder lmit Bordmitteln austauschbar sein. Mal sehen, was daraus wird. Bedenklich erscheint mir allerdings die Überlegung, ein möglichst billiges Schiff (hinsichtlich Wartung und Modernisierungsfähigkeit) zu bauen, welches nach 15 statt 30 Jahren dann verkauft werden soll. Erstens, wer kauft schon so ein Schiff, zumindest nicht nur für nen Appel und nen Ei. Außerdem glaube ich kaum, daß die Politik schon nach 15 Jahren neues Geld bereitstellt. Eher werden die sagen, die Schiffe könnten noch ein paar Jährchen im Dienst bleiben. Die Marine hat dann ein Problem, weil die Pötte dazu ja nicht ausgelegt wären. Zudem fiele unter den gegebenen Umständen die Ablöse in den Zeitraum 2025ff. Kurz vorher müßten die Brandenburg ersetzt werden und kurz darauf die Sachsen. Das wird recht teuer.
Die herumgeisternden Zahlen von insgesamt 7 Einheiten und schon eingeplanten 7 Milliarden Euro sowie den Baubeginn ab 2006 halte ich für Politiker-Seemansgarn, um im eigenen Wahlkreis für gut Wetter zu sorgen. Es werden zunächst mal nur 4 und leider wohl nicht vom Meko X-Kaliber. Aber vielleicht gibt es ja mal eine positive Überraschung.

Wie wäre es mit folgenden Namen:
Thüringen, Niedersachsen, Bremen und Baden-Württemberg

Falls wir doch noch unerwartet weitere Korvetten bekommen sollten, fände ich eine Auswahl aus folgenden Namen passend:
Dresden, Mainz, Nürnberg, Leipzig, Rostock, Köln, Karlsruhe, Hannover, Stralsund

Die für das erste Los gewählten Namen finde ich bis auf Ludwigshafen sehr gut.

Gruß
Sophie X


- HGW - 03.08.2004

Nachdem ich jetzt Zeit und Muße habe mir den Text noch mal durchzulesen, nun mal was zu der angedachten Nutzungszeit: Wenn man eine Fregatte in 2 jährige Dauereinsätze schickt, dann nimmt es nicht Wunder wenn nach 15 Jahren die Luft raus ist und Ersatz billiger als Modernisation ist.

Teilweise hört sich das Ganze wie eine Neuauflage der Kolonialkreuzer oder der Kanonenboote aus der Kolonialzeit an. Schiffe, die nicht unbedingt Hochwerteinheiten darstellten, welche auf Auslandsstationen positioniert werden um die Interessen des eigenen Landes vor Ort durchzusetzen. Zwar hat man keinerlei koloniale Bestrebungen aber die Anforderungen von heute stellen sehr ähnliche Bedingungen dar.

@Sophie X
Die Namesvorschläge gefallen mir gut, insbesondere dass auch in der neuen Klasse eine Bremen zu finden wäre :daumen:


- Sophie X - 03.08.2004

@HGW,

mit den Namen ist es ja immer so eine Sache, man will ja keinem zu Nahe treten. Aber eine Minenpütz "Sulzbach-Rosenberg" ist für meinen Geschmack nun mal nicht das Wahre. Genauso wenig wie "Mecklenburg-Vorpommern", warum nicht nur "Mecklenburg". Der Name klingt nicht so gestelzt und hat Tradition. Ähnlich vielleicht zukünftig statt einer "Nordrhein-Westfalen" einfach "Westfalen" und statt einer neuen "Rheinland-Pfalz" einfach eine "Rheinland". Wobei sich "Rheinland-Pfalz" ja noch halbwegs nach was anhört. (;-) "Westfalen" und "Rheinland" sind zudem Traditionsnamen aus kaiserlichen Zeiten. Warum man die "Frankfurt am Main" nicht einfach nur "Frankfurt" getauft hat, bleibt mir ebenso ein Rätsel. Statt Wohlklang und Tradition war hier wohl wieder der bürokratisch korrekte Namen ausschlaggebend. Dabei sind längere oder Doppelnamen m. E. nicht unbedingt gleich schlecht, wie "Schleswig-Holstein" oder "Baden-Württemberg" beweisen. Hätte man allerdings mehr Schiffe, könnte man aus letzterem ohne Probleme eine "Baden" und eine "Württemberg" machen. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Bevor ichs vergesse: Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine Verkürzung der Nutzungsdauer, insbesondere, wenn es aufgrund verstärkter Nutzung und damit verbundenem früheren Verschleiß geboten wäre. Allerdings besteht m. E. die Gefahr, daß dann nicht entsprechend nach 15 Jahren auch ersetzt wird. Zumal es fraglich ist, ob derartig konzipierte Schiffe wirklich soviel kostengünstiger wären, bzgl. Anschaffungskosten und erhofftem Wiederverkauf.

Gruß
Sophie X


- Desert Puma - 03.08.2004

das mit den namen ist immer so eine sache, adenauer wäre doch auch ein guter name?
aber das passt nicht in das bennenungs schema für fregatten.
dann nennen wir halt unseren flugzeugträger vielleicht irgendwann soBig Grin
sollten wir je einen bekommen:?


- Sophie X - 03.08.2004

@Desert Puma,

gibt es da nicht eine Vorgabe, Schiffe nicht mehr nach Personen zu benennen? Allerdings werden z. Zt. Kasernen und Fliegergeschwader noch nach verdienten Kameraden benannt. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn der Name denn paßt. Ein Proporzsystem á la 2-3 CDU-Politiker zu 2 SPD-Politikern und jeweils einen FDP- und Grünen-Politiker fände ich aber unanständig. Leider gelten alle historischen Persönlichkeiten aus vorbundesrepublikanischer Zeit heutzutage als in irgendeiner Weise zu "belastet". Daher wird es wohl erst eines Sinneswandels diesbezüglich bedürfen, ehe man wieder zu Personennamen übergehen kann.

Gruß
Sophie X


- hawkeye87 - 04.08.2004

Zitat:Desert Puma postete
das mit den namen ist immer so eine sache, adenauer wäre doch auch ein guter name?
aber das passt nicht in das bennenungs schema für fregatten.
dann nennen wir halt unseren flugzeugträger vielleicht irgendwann so
sollten wir je einen bekommen
:bonk: mbmn sollten nur größere schiffe nach personen benannt werden, nicht so "unwichtige" schiff wie fregatten. es müsste was größeres sein, ein hubschrauberkreuzer. hab ich schon vorgeschlagen: adenauer und bismarck wären gute namen.

Zitat:Sophie X
gibt es da nicht eine Vorgabe, Schiffe nicht mehr nach Personen zu benennen? Allerdings werden z. Zt. Kasernen und Fliegergeschwader noch nach verdienten Kameraden benannt.
:evil: du hast die lütjens-zerstörer vergessen: rommel, mölders und lütjens.


- Anderman - 04.08.2004

Wie wärs mit Friedrich Ebert?