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RE: Die deutsche Marine - Helios - 17.01.2024
(16.01.2024, 19:47)Broensen schrieb: Ich sehe darin neben der eigentlichen Bekämpfung solcher Bedrohungen auch eine Prävention für noch kommende Schwarmangriffstechniken und Übersättigungsangriffe.
Ich halte solche in einer derartigen Form für unrealistisch und die Annahmen dazu für unplausibel.
RE: Die deutsche Marine - Kopernikus - 17.01.2024
(17.01.2024, 11:42)Helios schrieb: Ich halte solche in einer derartigen Form für unrealistisch und die Annahmen dazu für unplausibel.
Ich bin total froh, dass man dieses Risiko ausschliessen kann.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/36085/troubling-drone-incursions-have-occurred-over-guams-thaad-anti-ballistic-missile-battery
https://www.nbcnews.com/politics/national-security/mystery-drones-hovered-over-u-s-navy-destroyers-california-coast-n1261970
https://www.thedrive.com/the-war-zone/mystery-drones-swarming-navy-destroyer-shined-lights-on-its-bridge
Drohnen, von Mini-Drohnen bis zu Global-Hawks, werden also erst in 10 Jahren auf dem Schlachtfeld oder auf See zu einem zu berücksichtigenden Faktor werden?
Haben die Israelis nicht schon 1982 Drohnen eingesetzt um die syrische Luftabwehr "heraus zu locken"?
Bitte entschuldige meine etwas flappsige Antwort auf deine Feststellung, aber ich denke spätestens die letzten zwei Jahre haben gezeigt, dass Drohnen, welcher Art auch immer, heute und in Zukunft eine ernstzunehmende Bedrohung sind UND eine Chance.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 17.01.2024
(17.01.2024, 13:54)Kopernikus schrieb: Bitte entschuldige meine etwas flappsige Antwort auf deine Feststellung, aber ich denke spätestens die letzten zwei Jahre haben gezeigt, dass Drohnen, welcher Art auch immer, heute und in Zukunft eine ernstzunehmende Bedrohung sind UND eine Chance.
Deine "flapsige" Antwort hat nichts mit der in meinen Augen notwendigen Diskussionsebene zu tun. Es geht hier nicht um die Frage, welches Risiko unbemannte Systeme generell darstellen oder darstellen werden, sondern mit welche konkreten Formen von Drohnenangriffen deutsche Schiffe konfrontiert sein werden und wie man diesen effektiv begegnen kann. Und meine Ansicht dazu ist, dass ich statt einer Spezialisierung auf einen kleinen Teilbereich, den ich tatsächlich in der Gesamtsumme nicht für sonderlich relevant halte, eine ganzheitliche Lösung in Form allgemeiner und dadurch flexibler nutzbarer Systeme bevorzuge.
Was du also in meine Aussage hinein interpretierst und mit für diese unpassenden Beispielen zu belegen versuchst entspricht nicht dem, was ich hier im Forum seit langer Zeit und in diesem Strang durch vorherige Beiträge vertrete, und was in der von dir zitierten Aussage kulminierte. Nichts für Ungut.
RE: Die deutsche Marine - Schneemann - 17.01.2024
Zitat:...Schwarmangriffstechniken und Übersättigungsangriffe...Dieses Argument taucht vergleichsweise häufig auf, aber selbst aktuell finden wir solche Szenarien in punkto maritimer Gefechtsführung so gut wie nicht.
Die Drohnen, die hier notwendig wären, müssten entsprechende Fähigkeiten besitzen, und damit würden sie wieder aufwändiger und teurer (und es würde die Frage entstehen, ob sich die Schwarmtaktik dann überhaupt noch lohnt). Und selbst dann wäre der Erfolg ja nicht sicher. Z. B. sind die Entwicklungen im Bereich des Lasers schon erstaunlich weit vorangekommen, wie die Tests mit einem Hochenergielaser 2022 an Bord der Fregatte Sachsen bzgl. der Drohnenabwehr bewiesen haben.
Schneemann
RE: Die deutsche Marine - alphall31 - 17.01.2024
Das Phalanx Mk-15 von Raytheon ist auf fast jedem Schiff der US Navy im Einsatz und ist wohl mit die vom kosten nutzen Verhältnis beste Möglichkeit ein Schiff zu verteidigen . Und mit einer feuerreichweite von 3500m für den Nahbereich ausreichend .
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 17.01.2024
(17.01.2024, 15:33)Schneemann schrieb: Und selbst dann wäre der Erfolg ja nicht sicher. Z. B. sind die Entwicklungen im Bereich des Lasers schon erstaunlich weit vorangekommen, wie die Tests mit einem Hochenergielaser 2022 an Bord der Fregatte Sachsen bzgl. der Drohnenabwehr bewiesen haben.
Damit sind wir ungefähr dort, wo die Amerikaner 2014 waren
Na ja, eher etwas davor...Die Erprobungen auf der SACHSEN sind unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt worden gegen Einzelziele. Nach meinem Wissen wurden keine Schwarmangriffe durchgeführt und auch ein Laser muss mal abkühlen und nachladen - man kann auch eine Laserwaffe wie auf der SACHSEN übersättigen. Zudem sind mit den geringen Leistungen gewisse Einwirkzeiten erforderlich - die US Navy Post Gradudate School hat mal in einer Studie die Leistung eines Laser über 1500 m berechnet, um ein FIAC (Composite RHIB) zu zerstören - da kam eine Zahl von 2 MW unter den Umweltbedingen des Roten Meeres raus. Mal abgesehen davon, dass man die technische Lösung von Rheinmetall nicht x-beliebig skalieren kann und zumindest derzeit irgendwann Lasertechniken angewandt werden müssen, wo wir bei 10 % Effizienz sind.
Laserwaffen sind für mich in der übernächsten Generation von Kriegsschiffen (ab 2050) realistisch, davor nicht. Jede Waffe erzeugt eine Gegenreaktion und auch eine Laserwaffe kann man "kontern", z.B. gibt es Studien für Lfk, die einen Teil der verdrängten Luft als "Luftschild" gegen Radar und Laserwaffen verwenden, womit die Erkennung erschwert und die Einwirkzeit erhöht wird. Mit entsprechenden Beschichtungen kann man die Einwirkzeit noch weiter erhöhen.
Bisher ist in der Geschichte jede Waffe gekontert worden und das wird auch bei Laserwaffen so sein.
In den nächsten Jahrzehnten wird es noch der gute alte Lfk und die "intelligente" Rohrwaffe mit Munition richten müssen.
RE: Die deutsche Marine - Kos - 17.01.2024
(17.01.2024, 15:33)Schneemann schrieb: Dieses Argument taucht vergleichsweise häufig auf, aber selbst aktuell finden wir solche Szenarien in punkto maritimer Gefechtsführung so gut wie nicht.
Im Moment ist das maritim wohl kein Problem. Man kann sich aber Szenarien und Möglichkeiten überlegen, wie z.B. Drägerdronen, die solche Angriffe ermöglichen. Allerdings sticht hier auch das Argument das Aufwandes. Ein Angriff mit einer, selbst billigen, Drägerdrone ist aufwändiger wie direkt mit einem Dronenschwarm und die Drägerdrone müsste sich wahrscheinlich in Reichweite der Flugabwehr des Schiffes bewegen. Drägerdronen könnten auch kleine Schiffe oder schwimmende Dronen sein. Nichts was wir wohl in den nächsten Jahren erleben werden. IMHO sollten wir das aber immer im Hinterkopf haben und Schiffe so gestalten, dass man Abwehrmassnahmen nachrüsten kann.
RE: Die deutsche Marine - spooky - 17.01.2024
Die Frage ist doch erstmal wie man einen "Schwarmangrff" definiert. Das muss ja nicht gleich Schwarmintelligenz bedeuten. Im einfachsten Fall programmiert man z.B. 20 oder 30 einfache Drohnen mit GPS gestützer INS Navigation und einem einfachen Suchkopf auf ebensoviele Anflugsrouten und gibt denen nur einen feste identische Ankunftszeit mit. Fertig ist die Sättigung, wer will kann es Schwarm nennen effektiv ist das aber nichts neues. Ich sehe da technisch absolut nichts unrealistisches oder unplausibles. Es mag seitens der Angreifer aktuell allenfalls unnötig sein, da man auch mit deutlich weniger Aufwand schon die gewünschten Resultate erreicht, da braucht man die Technik nicht unnötig aufbohren.
Ich würde das aber immer im Hinterkopf behalten, ansonsten läuft man ja gleich wieder Gefahr ins Hintertreffen zu geraten. Ich denke jedenfalls das aktuell viele Akteure sehr interessiert das Geschehen an den verschiedenen Brennpunkten beobachten und daraus auch potenzielle neue Angriffsszenarien ableiten werden. "Schwarmangriffe" verschiedenster technologischer Entwicklungsstufen werden da auch dazu gehören.
Das interessante daran ist unter Umständen auch das die Entwicklung einer solchen Technologie im Gegensatz z.B. zu der AShBM Entwicklung schwer zu entdecken ist. Im Ernstfall kann das dann für eine Überraschung gut sein.
Konkret für die deutsche Marine halte ich günstige Flugkörper idealerweise auch als "Addon" z..B. in 20" Containern zusätzlich zur bestehenden Bewaffnung immer noch für die beste Option vorallem wenn man auch über 2 bis 3 km hinaus wirken will. Den Bereich könnte man dann ja noch mit ABM abdecken aber auch dort sehe ich bisher bei der Marine ja keine Bewegung. In meinen Augen wäre ein günstiger Flugkörper auch ein System, das sowohl in anderen Teilstreitkräften als auch für andere Ziele verwendet werden könnte. Entscheidend ist der Preis pro Stück, man darf es halt nicht überfrachten. Aktuell wäre es sicherlich ein Exportschlager.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 18.01.2024
(17.01.2024, 15:33)Schneemann schrieb: Dieses Argument taucht vergleichsweise häufig auf, aber selbst aktuell finden wir solche Szenarien in punkto maritimer Gefechtsführung so gut wie nicht.
Die weiterführenden Fragen sind, ob überhaupt und wenn in welcher Form wir das realistisch betrachtet sehen werden oder zumindest könnten?
In meinen Augen werden dabei zwei Punkte falsch eingeschätzt, zum einen das tatsächlich erforderliche Niveau solcher Drohnen, zum anderen die Abwehrmöglichkeiten abseits mechanischer Wirkmittel. Im Landkrieg sehen wir Kleinstdrohnen, vielfach kommerzieller Natur, sowie größere Billigdrohnen, die mit einfachsten Mitteln statische Ziele angreifen. Bei ersteren wird jetzt bereits deutlich, wie gut diese gestört werden können, wenn die entsprechende Technologie vorhanden ist. Letztere stellen für mobile Systeme so oder so maximal eine zufällige Gefährdung dar.
Es braucht also für effektive Angriffsdrohnen im maritimen Umfeld größere und komplexere Systeme, was auch deren Kosten deutlich erhöht. Die Vorstellung, dass hier beispielsweise billigste Suchköpfe zum Einsatz kommen könnten ist schwer nachvollziehbar, denn gegen diese gibt es bereits seit Jahren und Jahrzehnten effektive Gegenmaßnahmen. Aus gutem Grund wurden auch die Suchköpfe der Wirkmittel beispielsweise zur Bekämpfung von Luftzielen immer komplexer, und auch deshalb sind die aktuell verwendeten FK vergleichsweise teuer.
Wenn die eigenen Kriegsschiffe effektiv durch ECM/IRCM geschützt werden, müssen Angriffsdrohnen signifikant komplexer werden, was automatisch den Einsatzaufwand erhöht und damit auch die Bekämpfung symmetrischer gestaltet. Das verbleibende Szenario ist dann der Schutz von Einheiten, die sich eigentlich nicht selbst schützen können und daher überhaupt noch gefährdete Ziele für einfachere Systeme darstellen. Statt hier irgendwelche Langstrecken-Billig-FK zu entwickeln, oder Handelsschiffe zu bewaffnen, sollten erstmal die gleichen Maßnahmen wie auch bei Kriegsschiffen ausgeschöpft werden. Softkill-Systeme sind in vielerlei Hinsicht weniger problematisch und würden abermals eine ganze Klasse von Gefährdungen ausschalten, containerisieren lassen sie sich auch weitgehend problemlos. Wenn darüber hinaus irgendwelche Mittel benötigt werden, lande ich weiterhin eher bei dem, was ich hier schon dargestellt habe: Kurzstreckensysteme verbracht durch fliegende Trägerplattformen, ob nun bemannt oder unbemannt.
RE: Die deutsche Marine - Seafire - 18.01.2024
https://exxpress.at/bayerische-csu-die-eu-braucht-einen-flugzeugtraeger/
Bayerische CSU: "Die EU braucht einen Flugzeugträger"
Was Politikern in Klausur alles so einfällt: Die bayerische CSU-Landtagsfraktion macht sich Gedanken – über die großen Krisen unserer Zeit und einen möglichen Wahlsieg von Donald Trump in den USA. EVP-Vorsitzender Manfred Weber möchte nicht mehr, dass die EU „nackt in einer Welt voll Stürmen“ ist. Mit Parteichef Markus Söder ist er einig: Ein Flugzeugträger muss her.
„Wir wissen: Da verändert sich die Welt, wenn Donald Trump wiedergewählt werden würde“, sagte Weber am Donnerstag bei der Klausurtagung der bayerischen CSU-Landtagsfraktion im oberfränkischen Kloster Banz. Für ihn ist klar, dass sich Europa darauf vorbereiten muss. In ernsten Zeiten sei vor allem der Zusammenhalt wichtig.
„Die Europäische Union ist heute nackt in einer Welt von Stürmen“, warnte Weber, der Angst hat „wir sind in Verteidigungsfragen nicht in der Lage, uns selbst zu verteidigen.“
"Europa muss verteidigungsfähig werden"
Man müsse jetzt Verteidigungsstrukturen auf europäischer Ebene schaffen, ist sich die CSU sicher. Europa müsse verteidigungsfähig und so stark werden, „dass wir Frieden sichern können“, betonte der Vorsitzende der konservativen Europäischen Volkspartei und der EVP-Fraktion im Europaparlament. CSU-Chef Söder wird da noch konkreter: „Es fehlt an jeder Strategie für den Fall, dass Trump gewählt wird“. Ein gemeinsamer europäischer Flugzeugträger, der gemeinsam von den Mitgliedstaaten bestückt werde, könne etwa eine „wichtige Signalwirkung“ haben. Zitat Ende
RE: Die deutsche Marine - Marderboy - 18.01.2024
Da ist die CSU nicht alleine:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/geopolitik-warum-thierry-breton-100-milliarden-euro-fuer-europas-verteidigung-will/100006302.html
Die mögliche Rückkehr Donald Trumps in das Weiße Haus schreckt die Europäer auf. EU-Industriekommissar Thierry Breton forderte diese Woche, einen neuen 100-Milliarden-Euro-Fonds für Verteidigung einzurichten, um Europa militärisch unabhängiger von den USA zu machen. Er bekräftigte auch die Forderung nach einem eigenen europäischen Flugzeugträger.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 18.01.2024
generell halte ich da sogar für sinnvoll!
Deutschland sollte hier gemeinsam mit Frankreich voran gehen... losgelöst von FCAS und MGCS wo beide Länder recht schwer zusammen finden...
würde ich es für sinnvoll halten wenn Deutschland ca 3 Mrd € an Frankreich oder an die EU überweist...
dafür sollte man 2-3 Träger zusammen betreiben (inkl Flugzeugen FCAS)
und unter den Atomschirm von Frankreich schlüpfen dürfen...
das ganze hätte sicherheitspolitisch einen riesigen Mehrwert... und würde Frankreich finanziell entlasten...
man müsste sich "nur" bzgl. gemeinsamer Entscheidungsfindung bei Einsätzen von Trägern und ggf Atomwaffen (nur als Reaktion und zur Verteidigung des jeweiligen Staatsgebiets) einigen.
2 neue, moderne gemeinsame Träger inkl. Carrier Air Wing sollten so 20 Mrd € kosten... das Geld fällt ja verteilt über die nächsten 5-10 Jahre an... und vermutlich erst am Ende der 2020er
RE: Die deutsche Marine - Kopernikus - 18.01.2024
Bitte nicht!
Mit 100 Mrd. kann man so sinnvolle Sachen machen.
Munitionsbeschaffung !
Warum einen Flugzeugträger bauen, der von 27 verschiedenen Nationen geführt wird?
Von denen wahrscheinlich 3-4 Länder 75% bezahlen.
Lieber in Tanker à la Airbus 330 MRTT und Aufklärung investieren.
Man kann in Forschungsprogramme investieren, Drohnen/Satelitten zum Beispiel.
Persönlich halte ich nichts von so einem EU-Aktionismus.
Flugzeuträger können die Nationen, die sie für Notwendig halten besser alleine Bauen (Italien, Spanien, Frankreich, "England").
(18.01.2024, 17:24)ObiBiber schrieb: generell halte ich da sogar für sinnvoll!
Deutschland sollte hier gemeinsam mit Frankreich voran gehen... losgelöst von FCAS und MGCS wo beide Länder recht schwer zusammen finden...
würde ich es für sinnvoll halten wenn Deutschland ca 3 Mrd € an Frankreich oder an die EU überweist...
dafür sollte man 2-3 Träger zusammen betreiben (inkl Flugzeugen FCAS)
und unter den Atomschirm von Frankreich schlüpfen dürfen...
das ganze hätte sicherheitspolitisch einen riesigen Mehrwert... und würde Frankreich finanziell entlasten...
man müsste sich "nur" bzgl. gemeinsamer Entscheidungsfindung bei Einsätzen von Trägern und ggf Atomwaffen (nur als Reaktion und zur Verteidigung des jeweiligen Staatsgebiets) einigen.
2 neue, moderne gemeinsame Träger inkl. Carrier Air Wing sollten so 20 Mrd € kosten... das Geld fällt ja verteilt über die nächsten 5-10 Jahre an... und vermutlich erst am Ende der 2020er
Ich möchte behaupten, Frankreich wird nie die Kontrolle über seine Atomwaffen mit anderen teilen.
Der französische Flugzeugträger wird dann wieder nuklear betrieben? Das wird Deutschland nicht finanzieren.
Eher kann ich mir vorstellen, dass man Frankreich oder England Zusagen macht, Fregatten/Zerstörer/EGVs für die Flugzeuträger zu stellen.
Fährt Deutschland in solch einem Fall auch mit der QuE und PoW in den Südatlantik oder mit der CdG 2+3 in ein ehem . Kolonialgebiet und beteiligt sich da an Kampfeinsätzen?
Warum sollte jemand auf Deutschlands Unterstützung in Krisenzeiten (ausserhalb der NATO) vertrauen?
RE: Die deutsche Marine - Kos - 18.01.2024
(18.01.2024, 17:30)Kopernikus schrieb: Ich möchte behaupten, Frankreich wird nie die Kontrolle über seine Atomwaffen mit anderen teilen.
Der französische Flugzeugträger wird dann wieder nuklear betrieben? Das wird Deutschland nicht finanzieren.
Eher kann ich mir vorstellen, dass man Frankreich oder England Zusagen macht, Fregatten/Zerstörer/EGVs für die Flugzeuträger zu stellen.
Fährt Deutschland in solch einem Fall auch mit der QuE und PoW in den Südatlantik oder mit der CdG 2+3 in ein ehem . Kolonialgebiet und beteiligt sich da an Kampfeinsätzen?
Warum sollte jemand auf Deutschlands Unterstützung in Krisenzeiten (ausserhalb der NATO) vertrauen?
Wenn wir uns auf Atomwaffen oder Flugzeugträger anderer Nationen verlassen machen wir uns von denen abhängig. Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals darauf hinweisen, dass in Frankreich bei der letzten Parlamentswahl circa 50% radikale Parteien gewählt wurden. Von diesen sind zumindest NUPES und RN deutschfeindlich. Die Abhängigkeit von den USA war zumindest während des kalten Krieges unproblematisch, da sich diese im Wettstreit mit der UDSSR um weltweiten Einfluss befanden. In Europa gibt es aktuell wenig strategischen Zusammenhalt, man kümmert sich halt um seine eigenen Interessen. Solange wir da keine strategischen Gemeinsamkeiten festlegen wo sich die Staaten auch daran halten wäre ein gemeinsamer Flugzeugträger IMHO schlicht Irrsinn. Ich möchte hier aber nicht nur auf andere Nationen zeigen, auch die BRD ist weit davon entfernt ein zuverlässiger Bündnispartner zu sein. Bei uns mischt sich der Unwillen genug für die Verteidigung auszugeben mit strategischen Unfähigkeit (das gilt auch für andere Nationen), siehe Ukraine.
Sollte Europa strategisch eine grössere Rolle spielen wollen und sich von den USA unabhängig zu machen sind Flugzeugträger und Atomwaffen unvermeidlich. Leider braucht man davor aber ein strategisches Konzept... Solange dieses nicht da ist können wir in Europa gemeinsam Tankflugzeuge etc. betreiben aber keinen Flugzeugträger, denn diesen aufzuteilen geht nicht während man das bei Flugzeugen machen kann.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 18.01.2024
Deutschlands globale Sicherheitsinteressen erfordern mMn Flugzeugträger -wenn überhaupt- lediglich als Mittel der Seekriegsführung bzw. im Zusammenhang mit der Sicherung der internationalen Seefahrtswege. Und unter dieser Voraussetzung halt ich perspektivisch Drohnenträger für sehr viel sinnvoller als klassische Flugzeugträger.