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RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.01.2024
(15.01.2024, 19:03)Helios schrieb: ... sollte man über entsprechende LA-Fähigkeiten nachdenken.LA = Landangriff / Land Attack? Präventive Tomahawks gegen den Jemen?
Zitat:In dem konkreten Fall wäre eine räumliche Nähe zur Verteidigung nicht zwingend, wenn die Schiffe nicht durch einen Engpass fahren müssten.Für eine Abwehr mit Rohrwaffen müsste man zumindest nah an die Flugbahn der angreifenden Mittel herankommen. Und die können ja an jeder beliebigen Stelle der jemenitischen Küste plötzlich auftauchen. Die müsste man dann mehr oder weniger vollständig abdecken, also alle paar Kilometer eine Rohrwaffe bereithalten. Je nach Geschwindigkeit und Rektionszeit kann man die Abstände erhöhen, aber wir reden hier ja schon von im ungünstigsten Fall bis zu 1000km relevanter Küstenlänge. Bei entlang der Küste verteilten MKs kommen wir dafür auf wieviel Trägersysteme? 100?
Zitat:Eine Möglichkeit wäre eine unbemannte, von Schiffen aus einsetzbare fliegende Plattform, mit der kostengünstige Wirkmittel verwendet werden können.Also wären wir bei Drohnen-Trägern. Und als Bewaffnung dann entweder eine geeignete Rohrwaffe, also eine rückstoßfreie MK mit Airburst-Munition, und/oder vlt. etwas in 70mm. Aber es braucht dann natürlich viele solche fliegenden Abfangdrohnen und nicht bloß zwei SeaFalcon je Fregatte. Was käme da für uns in Frage, ohne dass man gleich Flugdeckkreuzer bauen muss? Ließe sich eine navalisierte Luna NG vom Helideck einer Fregatte aus betreiben und was könnte sie dann tragen? Zwei SADM? Eine Stinger/Mistral? Da braucht man dann schon einige solche Drohnen je Fregatte gleichzeitig in der Luft, damit man einen gewissen Raum abgedeckt bekommt. Und gegen AShM dürfte das auch nicht allzu gut funktionieren.
Wäre da nicht eine schwimmende Plattform als Rohrwaffenträger vielleicht sinnvoller, weil ausdauernder? Also sowas wie eine FlaK-Version des Protector USV? Dann braucht es für diese verteilten Waffenträger eine Führungseinheit mit der Radaraufklärung, also idealerweise ein Zerstörer oder eine AAW-Fregatte*, und eine Versorgungsbasis wie bspw. einen passend ausgelegten Tender oder auch ein Dockschiff.
*= Oder könnte das vielleicht sogar unsere geliebte F125 leisten, wenn man ihr dafür ein Modul entwickelt? Hier geht es ja um die diesbezüglichen Möglichkeiten der Deutschen Marine.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 15.01.2024
(15.01.2024, 20:21)Broensen schrieb: LA = Landangriff / Land Attack? Präventive Tomahawks gegen den Jemen?
Für eine Abwehr mit Rohrwaffen müsste man zumindest nah an die Flugbahn der angreifenden Mittel herankommen. Und die können ja an jeder beliebigen Stelle der jemenitischen Küste plötzlich auftauchen. Die müsste man dann mehr oder weniger vollständig abdecken, also alle paar Kilometer eine Rohrwaffe bereithalten. Je nach Geschwindigkeit und Rektionszeit kann man die Abstände erhöhen, aber wir reden hier ja schon von im ungünstigsten Fall bis zu 1000km relevanter Küstenlänge. Bei entlang der Küste verteilten MKs kommen wir dafür auf wieviel Trägersysteme? 100?
Also wären wir bei Drohnen-Trägern. Und als Bewaffnung dann entweder eine geeignete Rohrwaffe, also eine rückstoßfreie MK mit Airburst-Munition, und/oder vlt. etwas in 70mm. Aber es braucht dann natürlich viele solche fliegenden Abfangdrohnen und nicht bloß zwei SeaFalcon je Fregatte. Was käme da für uns in Frage, ohne dass man gleich Flugdeckkreuzer bauen muss? Ließe sich eine navalisierte Luna NG vom Helideck einer Fregatte aus betreiben und was könnte sie dann tragen? Zwei SADM? Eine Stinger/Mistral? Da braucht man dann schon einige solche Drohnen je Fregatte gleichzeitig in der Luft, damit man einen gewissen Raum abgedeckt bekommt. Und gegen AShM dürfte das auch nicht allzu gut funktionieren.
Wäre da nicht eine schwimmende Plattform als Rohrwaffenträger vielleicht sinnvoller, weil ausdauernder? Also sowas wie eine FlaK-Version des Protector USV? Dann braucht es für diese verteilten Waffenträger eine Führungseinheit mit der Radaraufklärung, also idealerweise ein Zerstörer oder eine AAW-Fregatte*, und eine Versorgungsbasis wie bspw. einen passend ausgelegten Tender oder auch ein Dockschiff.
*= Oder könnte das vielleicht sogar unsere geliebte F125 leisten, wenn man ihr dafür ein Modul entwickelt? Hier geht es ja um die diesbezüglichen Möglichkeiten der Deutschen Marine.
F125 mit 4 USV Beibooten… bestückt mit skyranger30 Modul (leicht und kombiniert Radar mit Rohr und Stinger)
jedes USV kann eine Breite von 10-15km grob abdecken…
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.01.2024
(15.01.2024, 20:32)ObiBiber schrieb: F125 mit 4 USV Beibooten… bestückt mit skyranger30 Modul (leicht und kombiniert Radar mit Rohr und Stinger)
jedes USV kann eine Breite von 10-15km grob abdecken…
Wie soll die Krananlage für die derzeitigen Boote der F125 das können? Ein Buster-Boot wiegt rund 8 t und selbst die Aussetzvorrichtung war schon eine Neuentwicklung mit Tücken.
Ein Skyranger 30 Modul ohne Munition wiegt 2 bis 2,5 t und kann gerade mal 3000 m abdecken. So charmant die Idee klingt, leider macht sie operativ keinen Sinn - es sei denn, die Buster-Boote fahren die ganze Zeit durch die Gegend, um die Ziele in Reichweite der Kanone zu bekommen. Stinger ist nun wirklich nicht die erste Wahl gegen Drohnen.
Man braucht keine Lösung für Probleme zu entwickeln, die mit marktverfügbarer Technik beherrschbar sind - die Buster Boote und F125 waren das leider, mal wieder nicht. Leider geben sie auch die maximalen Dimensionen eines USV wieder, welches THEORHETISCH in die Bootsnischen gehievt werden kann.
Die Lösung ist und bleibt - VLS auf die F125 schrauben, gern auch unter Verlust eines Hangars.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.01.2024
(15.01.2024, 20:32)ObiBiber schrieb: F125 mit 4 USV Beibooten… bestückt mit skyranger30 Modul (leicht und kombiniert Radar mit Rohr und Stinger)Vier USV ist halt etwas wenig, wenn man bedenkt, dass nicht alle vier immer gleichzeitig im Einsatz stehen können. Allerdings muss man natürlich auch immer nur Abschnitte überwachen, in denen sich auch potentielle Ziele befinden.
jedes USV kann eine Breite von 10-15km grob abdecken…
Aber kann ein USV in der Größenordnung Buster überhaupt einen Skyranger-Turm tragen, den man auch erst noch navalisieren müsste? Und braucht es so eine teure Lösung mit eigenem Radar zu dem Zweck überhaupt?
Reicht da nicht eine einfache Waffenstation mit Zielleitung von der Fregatte aus, ggf. ferngesteuert optisch?
(15.01.2024, 20:47)DeltaR95 schrieb: Die Lösung ist und bleibt - VLS auf die F125 schrauben, gern auch unter Verlust eines Hangars.Das ist nur dann eine Lösung für das von uns gerade diskutierte Problem, wenn du für dieses VLS auch einen mit dem vorhandenen Radar einsetzbaren Billig-FK findest, am besten im Okto-Pack, denn allzu viele Zellen wirst du da eher nicht drauf bekommen.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 15.01.2024
(15.01.2024, 20:21)Broensen schrieb: LA = Landangriff / Land Attack? Präventive Tomahawks gegen den Jemen?
Präventiv ist bei inzwischen wie vielen gestarteten Drohnen und FK (?) ein schlechter Begriff, meiner Meinung nach. Und ich meine das ganz ernst, hier muss sehr viel mehr passieren.
Zitat:Je nach Geschwindigkeit und Rektionszeit kann man die Abstände erhöhen, aber wir reden hier ja schon von im ungünstigsten Fall bis zu 1000km relevanter Küstenlänge. Bei entlang der Küste verteilten MKs kommen wir dafür auf wieviel Trägersysteme? 100?
Zum einen wird man nicht umhin kommen, Konvois einzurichten, zum anderen bräuchte man auch bei 1000 km keine 100 Trägersysteme, sofern die Ortung der Drohnen frühzeitig erfolgt. Abseits vom Tor der Tränen hilft dabei auch die größere Distanz. Letztlich müsste die Gesamtlösung nicht aus einer Variante bestehen, sondern aus einer Kombination an Maßnahmen. Dazu können dann durchaus auch USVs gehören, nur bräuchte es ein Tragfähiges Konzept für Systeme, die entsprechend Flexibel auch für andere Aufgaben genutzt werden können.
Zitat:Ließe sich eine navalisierte Luna NG vom Helideck einer Fregatte aus betreiben und was könnte sie dann tragen? (...) Und gegen AShM dürfte das auch nicht allzu gut funktionieren.
Luna NG ist für sowas ungeeignet, das Problem ist natürlich, dass es die entsprechenden Systeme nicht gibt. Aber gerade in solchen Szenarien wird eine in diese Richtung gehende Lösung gebraucht. Gegen AShM muss das nicht funktionieren, da kann man mit entsprechenden weitreichenden FK sinnvoll agieren.
(15.01.2024, 20:47)DeltaR95 schrieb: Die Lösung ist und bleibt - VLS auf die F125 schrauben, gern auch unter Verlust eines Hangars.
Und dann mit ESSM auf iranische Billigdrohnen schießen? Gerade das ist letztlich keine dauerhaft tragfähige Lösung.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.01.2024
(15.01.2024, 20:55)Broensen schrieb: Das ist nur dann eine Lösung für das von uns gerade diskutierte Problem, wenn du für dieses VLS auch einen mit dem vorhandenen Radar einsetzbaren Billig-FK findest, am besten im Okto-Pack, denn allzu viele Zellen wirst du da eher nicht drauf bekommen.
Ich verstehe nicht, was diese Radar-Diskussion immer soll. Die TRS-4D/NR F125 ist so wie jedes andere Radar geeignet, Zieldaten für Flugkörper zu ermitteln.
Das, was fehlt, ist eine Uplink-Antenne - am besten für ein System, dass dafür nur eine AESA-OD-Antenne braucht. Davon gibt es einige am Markt, sogar der ESSM Block 2 könnte "Low Cost" für sowas befähigt werden.
Ansonsten z.B. CAMM(-ER), Aster 15/30, VL MICA ... für die muss es nicht mal ein Mk 41 sein.
(15.01.2024, 21:11)Helios schrieb: Und dann mit ESSM auf iranische Billigdrohnen schießen? Gerade das ist letztlich keine dauerhaft tragfähige Lösung.
Von allen für uns verfügbaren Lösungen ist das noch die billigste... ein derart großes Seegebiet deckt man Luftgestützt ab oder mit Lenkflugkörpern, aber nicht mit Rohrwaffen oder Lasern. Im letzteren Fall bräuchte man so viele Plattformen, dass es an der Betreibbarkeit scheitert - oder diese sind so klein, dass sie nach ein paar Drohnen leergeschossen sind und versenkt werden.
Der effektivste (und kostengünstigste) Weg wäre dann wohl Konvoibildung und Abdeckung mit Rohrwaffen gegen Drohnen auf regulären Fregatten o.ä. evtl. würde auch ein ausreichend starkes EW-System helfen, aber auch das hat die Marine weggespart, denn weder F125 noch F126 haben R-ECM.
Selbst der Einsatz von Air Burst Munition mit ca. 1000 € pro Schuss (+) wird mit einer Salve wohl mehr Kosten, als eine iranische Billigdrohne in der Masse. Da wäre wohl wirklich ein starker EW-Jammer eine Option.
Ich sehe die kostengünstige Lösung eher darin, dass man die Handelsschiffe, die da durchfahren, gegen Drohnen waffentechnisch befähigt. Von MSI-DS gibt es dafür die Seahawk A3 auf Container-Basis. https://www.msi-dsl.com/products/msi-ds-seahawk-a3/
Mit der Lösung wäre das Drohnenproblem gelöst, um die AShM / ASBM kümmert sich dann eine Fregatte mit Lfk. Warum sollte es nicht erlaubt sein, auf jeden Händler auf den Containerstellplatz so eine A3 zu stellen, die bei Verlassen des Gefährdungsgebietes auf einen anderen zivilen Händler übergeht?
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 15.01.2024
TRS-4D kann nicht als Beleuchter für ESSM dienen, das ist der Punkt.
Den kompletten Verkehr der Handelsschifffahrt oder einen signifikanten Teil davon zu schützen ist nicht drin, das will und kann auch niemand. In Konsequenz ist entweder das Risiko hinzunehmen, eine Ausweichroute zu fahren (teuer und langsam), oder gemäß den Stichworten LA und Politik die Bedrohung an sich zu eliminieren. Direkt geschützt werden können militärische Schiffe selbst oder sehr wenige Handelsfahrer in einem vergleichsweise seltenen Konvoi.
Die Shahed 136 kann die Grenze des Jemen auch über Land überqueren und erst später auf See eindrehen, was die zu überwachende große Region nocheinmal vergrößert. Die Shahed 238 kommt übrigens schneller mit einem Jetantrieb daher bei vermutlich kürzerer Reichweite.
RE: Die deutsche Marine - Kopernikus - 15.01.2024
(15.01.2024, 21:13)DeltaR95 schrieb: Mit der Lösung wäre das Drohnenproblem gelöst, um die AShM / ASBM kümmert sich dann eine Fregatte mit Lfk. Warum sollte es nicht erlaubt sein, auf jeden Händler auf den Containerstellplatz so eine A3 zu stellen, die bei Verlassen des Gefährdungsgebietes auf einen anderen zivilen Händler übergeht?
Weil du Container nicht auf hoher See von einem Container-Schiff auf ein anderes umladen kannst.
Und Häfen sind, was ich gelesen habe, allergisch gegen Waffen auf Handelsschiffen.
Angeblich gehen die angeheuerten Security-Leute erst ausserhalb dr Hoheitsgewässer an Bord, zumindest soll es für ihre Waffen so sein.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.01.2024
(15.01.2024, 21:31)Ottone schrieb: TRS-4D kann nicht als Beleuchter für ESSM dienen, das ist der Punkt.
Das ist für den ESSM Block 1 korrekt, nicht für den Block 2 mit seinem aktiven Suchkopf. Der muss nur per Uplink an das Ziel geführt werden, den Rest macht er wohl selber - Einsatzprofil wie bei AMRAAM.
Ich gebe dir recht, ESSM und SM-2 sind bei semiaktiver Beleuchtung komplex in der schiffbaulichen Systemintegration, aber wo steht denn, dass wir nicht europäisch denken dürfen mit Frankreich und Großbritannien zusammen? In Europa sind wir mit ESSM doch eher der Ausreißer bei Neubauprojekten.
(15.01.2024, 21:33)Kopernikus schrieb: Weil du Container nicht auf hoher See von einem Container-Schiff auf ein anderes umladen kannst.
Und Häfen sind, was ich gelesen habe, allergisch gegen Waffen auf Handelsschiffen.
Angeblich gehen die angeheuerten Security-Leute erst ausserhalb dr Hoheitsgewässer an Bord, zumindest soll es für ihre Waffen so sein.
Sorry, aber das darf kein Argument sein. Warum sollten wir als Deutschland den Schutz von Reedern übernehmen, die sich selber schützen könnten? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg und mit den paar Plattformen kann man selbst Konvois nur schwierig schützen. Wenn die Anrainerstaaten das nicht dulden, dann sind die Reeder entweder auf sich selber angewiesen oder sie meiden die Durchfahrt, was die Anrainerstaaten um viel Geld bringt und damit unter Druck setzt. Wenn all das nicht hilft, dann müssen die 17 % der Händler halt um das Kap fahren - auch darauf stellen sich die Lieferketten nach dem ersten Schock ein.
In den Weltkriegen ist fast jeder Händler bewaffnet gefahren, warum sollte das heute nicht wieder gehen? Wenn ein Reeder da "wirklich durch muss", muss es ihm auch erlaubt sein, sich entsprechend zu schützen. Wenn das der Anpassung bestehender rechtlicher Rahmenbedingen bedarf, fein, dann ist das wohl der Weg, der zu gehen ist mit der internationalen Gemeinschaft.
Container kann man sehr wohl in See umschlagen, das nennt sich Transshipment. Zur Not wird ein Spezialschiff geankert, an dem der Umschlag dann stattfindet.
RE: Die deutsche Marine - spooky - 15.01.2024
Was kostet der Umweg um Afrika pro Schiff? Ich denke mit Konvoibildung und Kostenbeteiligung gerade von Schiffen deren Nationen sich nicht an dem Konvoischutz beteiligen kann man auch ein Teil wieder reinholen.
Ansonsten fehlt in meinen Augen einfach ein günstiger Flugkörper der für "Billigziele" und leichte Integration optimiert ist (also z.B. Kaltstart, einfaches VLS idealerweise z.B. als 20" Container vergleichbar Skyknight usw.). Rohrwaffen sehe ich auf Dauer nur als zweiten Layer, da fehlt mir einfach die Reichweite und die Fähigkeit effektiv mit Schwarmangriffen umzugehen.
Das ein einfaches 30 mm Geschütz auf einem Händler gleich für ausreichend Schutz sorgt kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen und Jammer werden vermutlich auch nicht dauerhaft helfen. Man muss die Technikspirale ja nicht wirklich viel weiter drehen damit so eine Billigdrohne auch autonom ein Schiff treffen kann.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.01.2024
(15.01.2024, 21:11)Helios schrieb: Und ich meine das ganz ernst, hier muss sehr viel mehr passieren.Das ist dann aber primär eine politische Fragestellung. Die Deutsche Marine hat ja deswegen kaum Landangriffsfähigkeiten über 5-Zöller hinaus, weil man für mehr ohnehin keinen Einsatzbefehl erhalten würde.
Zitat:zum anderen bräuchte man auch bei 1000 km keine 100 Trägersysteme, sofern die Ortung der Drohnen frühzeitig erfolgt.Da die Drohnen theoretisch auch erst an der Küste starten können, gibt es als Ortungs-, Reaktions- und Bekämpfungszeit im ungünstigsten Fall eigentlich nur die Distanz zwischen Küstenlinie und Schifffahrtsroute. Das kann schon knapp werden. Viel Möglichkeiten, Trägerplattformen erst noch heranzuführen, bleiben da nicht. Oder verschätze ich mich da, was die Distanzen und Geschwindigkeiten angeht?
Zitat:Dazu können dann durchaus auch USVs gehören, nur bräuchte es ein Tragfähiges Konzept für Systeme, die entsprechend Flexibel auch für andere Aufgaben genutzt werden können.Das wäre nun wirklich nicht die Herausforderung, zumindest nicht technisch. ACRIMS bspw. geht ja auch schon in diese Richtung, also ein USV mit austauschbarer Nutzlast für unterschiedliche Aufgaben in ASW und MCM. Da käme dann halt noch eine FLW als weitere Option hinzu. Die wäre auch sehr gut als Sicherungseinheit im Boarding-Bereich zu gebrauchen sowie als küstennahe Aufklärungsplattform.
Zitat:Luna NG ist für sowas ungeeignet, das Problem ist natürlich, dass es die entsprechenden Systeme nicht gibt.Das war auch meine Befürchtung.
(15.01.2024, 21:13)DeltaR95 schrieb: Ich verstehe nicht, was diese Radar-Diskussion immer soll. Die TRS-4D/NR F125 ist so wie jedes andere Radar geeignet, Zieldaten für Flugkörper zu ermitteln.Und was wären da so die geringstmöglich erreichbaren Kosten pro Abschuss? Und wieviel höher als die Herstellungskosten des angreifenden Billig-UAV/LFK wären die dann?
Das, was fehlt, ist eine Uplink-Antenne - am besten für ein System, dass dafür nur eine AESA-OD-Antenne braucht. Davon gibt es einige am Markt, sogar der ESSM Block 2 könnte "Low Cost" für sowas befähigt werden.
Ansonsten z.B. CAMM(-ER), Aster 15/30, VL MICA ... für die muss es nicht mal ein Mk 41 sein.
Ist irgendeins der genannten Systeme so günstig, dass man es sich auf Dauer leisten kann, damit im Abnutzungskrieg gegen die iranischen Drohnen-Produktionskapazitäten anzutreten? Ernstgemeinte Frage.
Zitat:Von allen für uns verfügbaren Lösungen ist das noch die billigste...Eben. Von den verfügbaren. Also müssen wir da auf kurz oder lang etwas neues finden, um nicht in einen völlig unwirtschaftlichen Abnutzungskampf zu geraten.
Außerdem sollten wir dabei nicht das Thema Übersättigung vergessen. Auch die VLS von Burke & Co. sind irgendwann leergeschossen.
Zitat:Der effektivste (und kostengünstigste) Weg wäre dann wohl Konvoibildung und Abdeckung mit Rohrwaffen gegen Drohnen auf regulären FregattenVorrübergehend. Aber ist das eine tragfähige Dauerlösung? Fürs Rote Meer, also die Zufahrt zum Suezkanal?
Zitat:Da wäre wohl wirklich ein starker EW-Jammer eine Option.Sicherlich. Was wären da realistische Reichweiten, wenn man Fregatten entsprechend mit aktueller Technik ausstattet?
RE: Die deutsche Marine - Kopernikus - 15.01.2024
(15.01.2024, 21:34)DeltaR95 schrieb: Sorry, aber das darf kein Argument sein. Warum sollten wir als Deutschland den Schutz von Reedern übernehmen, die sich selber schützen könnten? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg und mit den paar Plattformen kann man selbst Konvois nur schwierig schützen. Wenn die Anrainerstaaten das nicht dulden, dann sind die Reeder entweder auf sich selber angewiesen oder sie meiden die Durchfahrt, was die Anrainerstaaten um viel Geld bringt und damit unter Druck setzt. Wenn all das nicht hilft, dann müssen die 17 % der Händler halt um das Kap fahren - auch darauf stellen sich die Lieferketten nach dem ersten Schock ein.
In den Weltkriegen ist fast jeder Händler bewaffnet gefahren, warum sollte das heute nicht wieder gehen? Wenn ein Reeder da "wirklich durch muss", muss es ihm auch erlaubt sein, sich entsprechend zu schützen. Wenn das der Anpassung bestehender rechtlicher Rahmenbedingen bedarf, fein, dann ist das wohl der Weg, der zu gehen ist mit der internationalen Gemeinschaft.
Container kann man sehr wohl in See umschlagen, das nennt sich Transshipment. Zur Not wird ein Spezialschiff geankert, an dem der Umschlag dann stattfindet.
Wir befinden uns im Frieden, zum Glück haben wir ja keinen Weltkrieg .
Stell dir vor unsere Marine käme auf die Idee auf einem unbewaffneten Tender einen Container mit einer Skyranger 30-Lösung zu installieren.
Über wieviel Jahre sprechen wir von der Idee bis zur Einsatzreife, inklusive Klärung der rechtlichen Fragen?
Wie ist das, sollen die Zivilisten dann auch auf verdächtige Boote schiessen? .. und wenn es doch nur Händler oder Fischer waren?
Nachts eine feindliche Drohne abschiessen und am nächsten Morgen berichtet CNN, dass die Amerikaner eine Predator vermissen?
Ich gebe dir Recht, wer Sorgen hat kann aussen rum fahren.
Aber generell geht es um the "freedom of navigation".
laut Wikipedia:
Transshipment (auch Transhipment) bezeichnet den Umschlag von Seeverkehrsgütern von großen Deepsea-Schiffen auf kleinere Shortsea-Schiffe.
Das setzt auch die technischen Anlagen voraus diese transfers durchzuführen.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.01.2024
(15.01.2024, 22:14)Kopernikus schrieb: Stell dir vor unsere Marine käme auf die Idee auf einem unbewaffneten Tender einen Container mit einer Skyranger 30-Lösung zu installieren..
Wo sollte dort das Problem sein? Ein Tender ist ein Hilfsschiff, aber ein Kriegsschiff und darf somit bewaffnet werden.
Wir befinden uns in einer außergewöhnlichen Sicherheitslage und entweder, man sperrt einfach das Rote Meer für zivilen Schiffsverkehr und jeder fährt mit den bekannten Auswirkungen auf die Just-in-time Lieferketten "außen rum" oder man findet Alternativen "out-of-the-box".
Ein Händler wird nicht dadurch zum Kriegsschiff, weil da eine A3 draufsteht. Wenn man Sicherheitsbedanken hat, kann man jeder A3 auch zwei Soldaten mit Ausbildung an der Waffe als Bediener mitgeben. Selbst das käme uns billiger, als zu versuchen, mit Lfk oder sonstigen Kriegsschiffen das Gebiet abzudecken.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 16.01.2024
(15.01.2024, 21:13)DeltaR95 schrieb: Selbst der Einsatz von Air Burst Munition mit ca. 1000 € pro Schuss (+) wird mit einer Salve wohl mehr Kosten, als eine iranische Billigdrohne in der Masse.
Bei ABM wird die Salvengröße nicht über drei Schuss liegen, das sollte günstiger sein als selbst die billigste Drohne, wobei die hier gar nicht zum Einsatz kommen können. Darüber hinaus ist das direkte gegeneinander aufrechnen wenig zweckdienlich, es muss immer die Relation zur Wirtschaftskraft der jeweiligen Länder hergestellt werden.
(15.01.2024, 21:31)Ottone schrieb: Die Shahed 136 kann die Grenze des Jemen auch über Land überqueren und erst später auf See eindrehen, was die zu überwachende große Region nocheinmal vergrößert.
Die Shahed 136 sollte für Angriffe auf mobile Ziele ungeeignet sein, weil sie GNSS-gelenkt (maximal noch mit einer einfachen Tragheitsnavigation) nur statische Ziele angreifen kann. Maritim gefährliche "Billigdrohnen" sind aufgrund der Distanzen und der Anforderungen zur Zielerfassung generell signifikant teurer als das, was an Land unter diese Bezeichnung fällt.
(15.01.2024, 22:03)spooky schrieb: Ansonsten fehlt in meinen Augen einfach ein günstiger Flugkörper der für "Billigziele" und leichte Integration optimiert ist
Das Problem dabei ist aber immer die Reichweite, und die damit einhergehenden Anforderungen beispielsweise mit Blick auf die Zielerfassung. Also bräuchte es wieder eine Datenverbindung, usw..
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Insgesamt geht es ja hier um generelle Entwicklungen in der deutschen Marine, und da stellt sich die Frage, wie sinnvoll ein auf "Billigziele" spezialisiertes System tatsächlich ist, und welche verfügbaren Mittel sinnvoll für derlei Bedrohungen genutzt werden können. Ich bleibe dabei, eine Kombination aus schiffs- und landgestützten fliegenden Systemen (Hubschrauber und UAVs), ergänzt durch AAW-Einheiten für die "schweren Ziele", ist sinnvoller als die Entwicklung von Systemen, die in den meisten Situationen dann doch nicht verwendet werden können oder keinen Sinn ergeben.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 16.01.2024
(16.01.2024, 10:51)Helios schrieb: Insgesamt geht es ja hier um generelle Entwicklungen in der deutschen Marine, und da stellt sich die Frage, wie sinnvoll ein auf "Billigziele" spezialisiertes System tatsächlich ist, und welche verfügbaren Mittel sinnvoll für derlei Bedrohungen genutzt werden können.Ich sehe darin neben der eigentlichen Bekämpfung solcher Bedrohungen auch eine Prävention für noch kommende Schwarmangriffstechniken und Übersättigungsangriffe.