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RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 14.01.2024
(14.01.2024, 18:37)ObiBiber schrieb: Radar sehe ich ein…
Die Flugkörper an sich sind im Starter ja luftdicht verpackt…da sollte die Salzburg kein Problem sein…
Vorteil ggü RAM ist die deutlich höhere Reichweite und die Tatsache dass günstiger als RAM…
Die Leistung von SLM ist vergleichbar mit ESSM (40-50km Reichweite und 20km Höhe)… zum Preis günstiger als RAM…
also Problem wäre eher die Integration Radar und Schiffssysteme
IRIS-T SLM ist für den Einsatz über Land gemacht, daher z.B. der reine IR-Suchkopf. Damit wäre der Flugkörper gegenüber kleinen Drohnen mit hintem liegendem Propeller oder geringer IR-Signatur so nutzlos wie RAM.
Ein Verzicht auf einen Radar-Suchkopf spart natürlich ordentlich Kosten ein und ein IR-Suchkopf ist über Land oder in großen Flughöhen, wo die Luft klar und sauber ist, gut einsetzbar. Aber nicht über See im Surface Duct und ordentlich Salzgehalt - all das beeinträchtigt die Trefferwahrscheinlichkeit immens.
IRIS-T SLM macht damit für die navalisierte Anwendung gar keinen Sinn. Der VL MICA setzt auf einen Dual Seeker mit Radar und IR. Einziger mir bekannter Lfk mit reinem IR-Suchkopf ist Umkhonto-IR - mit entsprechend geringem Exporterfolg...
Der Datenlink der IRIS-T SLM sitzt afaik nicht im Radar von Hensoldt, sondern ist eine abgesetzte Antenne, aber da mag ich mich irren. Damit kann grundsätzlich jedes derzeit an Bord der Marineschiffe befindliche taktische Radar die Zieldaten liefern.
Zitat:The command and control vehicle is used to conduct airspace surveillance. It has the capability to evaluate aerial treats and weapon assignments. It is also used to perform fire control and mission planning. It has multi-datalink capability in real-time or non-real-time mode.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 14.01.2024
(14.01.2024, 18:37)ObiBiber schrieb: Die Leistung von SLM ist vergleichbar mit ESSM
Vergleichbar ist alles, IRIS-T SLM ist aber signifikant leistungsschwächer als ESSM.
(14.01.2024, 19:18)DeltaR95 schrieb: Aber nicht über See im Surface Duct und ordentlich Salzgehalt
Der Einfluss ist bei Radar auch vorhanden, und bei beiden Varianten ist er beherrschbar.
Zitat:Der VL MICA setzt auf einen Dual Seeker mit Radar und IR.
VL MICA setzt nicht auf ein duales System, sondern auf zwei unterschiedliche Suchertypen.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 14.01.2024
(14.01.2024, 20:42)Helios schrieb: Der Einfluss ist bei Radar auch vorhanden, und bei beiden Varianten ist er beherrschbar.
VL MICA setzt nicht auf ein duales System, sondern auf zwei unterschiedliche Suchertypen.
Physikalisch beeinflusst er beides, allerdings sind die Auswirkungen grundlegend anders. Der Duct Layer verändert die Art und Weise, wie Radarstrahlen abgelenkt werden, aber nicht in solch einem Maße, wie der Einfluss des Surface Duct auf einen reinen IR-Seeker. Wenn natürlich schönstes Wetter über See herrscht, gibt es da wohl kaum Unterschiede in der Leistungsfähigkeit, aber das Standard-Profil der Atmosphäre ist wohl eher die Ausnahme als die Regel.
Wenn es beherrschbar wäre, wie du sagst, warum gibt es dann so gut wie keine navalisieren Lfk mit reinem IR-Suchkopf?
Bzgl. VL MICA... mein Fehler:
Zitat:Vertical Launch MICA (VL MICA) is a short range, ground based air defence system deploying the MICA fire-and-forget missile, currently the only missile in the world capable of being fitted with either a heatseeking homing head (VL MICA IR) or with an active radar (VL MICA RF).
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.01.2024
(14.01.2024, 17:19)ObiBiber schrieb: spannend wäre noch immer eine navalisierte Variante von Iris-t SLM …Was wären denn sinnvolle Alternativen dazu?
Ich denke auch, es braucht kurz- bis mittelfristig dringend ein System mit einer Reichweite oberhalb RAM zu geringen LFK-Kosten. Ansonsten wird das eine teure Angelegenheit werden, wenn weiterhin IRAN- und Russland-Proxies die Welt mit Billig-FK/UAV/LM unsicher machen. Zum Selbstschutz kann man da noch auf MK-Lösungen setzen, perspektivisch auch Laser, aber bspw. zum Schutz der Schifffahrtswege würde das viel zu viele Einheiten erfordern. Da braucht es etwas mit größerer Reichweite, womit man eine Schutzschirm zu erträglichen Kosten aufspannen kann.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 15.01.2024
(14.01.2024, 21:12)DeltaR95 schrieb: Wenn es beherrschbar wäre, wie du sagst, warum gibt es dann so gut wie keine navalisieren Lfk mit reinem IR-Suchkopf?
Aus dem gleichen Grund, aus dem es kaum landbasierte Flugabwehr-FK mit reinem IR-Suchkopf gibt - außer den auch von See aus genutzten MANPADs.
Mir ist durchaus klar, dass die Ansicht, Infrarot wäre über See nicht sinnvoll nutzbar, weit verbreitet ist. Und mir ist auch klar, wo das herkommt. Nur zutreffend ist es halt nicht.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.01.2024
(15.01.2024, 07:42)Helios schrieb: Aus dem gleichen Grund, aus dem es kaum landbasierte Flugabwehr-FK mit reinem IR-Suchkopf gibt - außer den auch von See aus genutzten MANPADs.
Mir ist durchaus klar, dass die Ansicht, Infrarot wäre über See nicht sinnvoll nutzbar, weit verbreitet ist. Und mir ist auch klar, wo das herkommt. Nur zutreffend ist es halt nicht.
Hast du dazu evtl. Quellen oder Literatur, das Thema weckt jetzt mein Interesse
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein IR Suchkopf die gleichen Probleme über See hat, zumindest in niedrigen Höhen, wie die elektrooptischen Tracker. Auch diese Systeme werden mit unterschiedlichen Empfängern für unterschiedliche Einsatzgebiet gebaut. In der Nordsee wäre die Wellenlänge, bei der der Empfänger optimal arbeitet, deutlich anders als im Roten Meer.
Damit verbunden auch das Problem, dass das Ziel eine ausreichende IR Signatur haben muss. Bei einer AShM sehe ich da keine Probleme, aber bei kleinen Drohnen wie der Shahed sehr wohl. Oder liege ich da falsch? Vielleicht zur Klarstellung, ich stelle nicht die grundsätzliche Eignung der Iris gegen AShM in Frage, mir geht es um die Ziele, die derzeit im Roten Meer aus der Luft kommen.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 15.01.2024
Alle elektromagnetischen Verfahren haben prinzipiell die gleichen Probleme mit den meeresspezifischen atmosphärischen Störungen durch fluktuierende Refraktion, die ebenso prinzipiell aufgrund ihrer Art schwerer zu kompensieren ist als die grundsätzlich ja auch über Land auftretenden Effekte. Und selbstverständlich hängt die Art der Störungen auch von der jeweiligen Wellenlänge ab. Aber schon ein Blick auf die Darstellung der Atmosphärischen Fenster zeigt, dass es keinesfalls so einfach ist, hier eine Technik grundsätzlich gegen die andere zu stellen. Da zudem diese Problematik abhängig von der Distanz ist, spielt sie gerade bei Kurzstreckensystemen eine geringe Rolle.
Die früheren Probleme mit IR-Suchköpfen beim Einsatz über See hatten dementsprechend weniger mit diesen atmosphärischen Effekten zu tun, sondern mehr mit Glint. Auch hier gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Radar und Infrarot, jedoch war das aufgrund der Natur der früheren Systeme für IR schlechter zu kompensieren. Auf der einen Seite gibt es inzwischen entsprechende Datenbanken zur Korrektur derartiger Muster Abhängigkeit vom Verhalten der Erdoberfläche, auf der anderen Seite haben sich die IR-Suchköpfe auch deutlich weiterentwickelt, hin zu abbildenden Dual- oder Multibandempfängern.
Literatur explizit zum Vergleich von Radar und Infrarot habe ich ad hoc keine zur Hand, was die generellen Probleme und Lösungsansätze angeht sind mir neben den Standardwerken (zu elektrooptischen Systemen oder Radargrundlagen, sollten bekannt sein) beispielsweise folgende Artikel aufgefallen:
https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/content/techdigest/pdf/V16-N02/16-02-Constantikes_Model.pdf
https://www.researchgate.net/publication/350283044_Multiscale_Decomposition_Prediction_of_Propagation_Loss_in_Oceanic_Tropospheric_Ducts
Ersteres über Glint, letzteres über Ducts. Zugegeben nur schnell im Netz gesucht und durchgeschaut.
Da die Shahed vermutlich kaum bis keine Maßnahmen zur IR-Signaturreduzierung betreibt sollte sich der doch recht warme Kolbenmotor trotz seiner geringen Größe doch recht gut abzeichnen, insbesondere weil die Drohne nicht in niedrigsten Flughöhen als Sea Skimmer unterwegs sein wird. Es stellt sich aber die Frage, ob man gerade so ein Ziel wirklich mit einem FK bekämpfen möchte. Aufgrund der geringen Geschwindigkeit sehe ich da mit einer Verteidigung durch Rohrwaffen keine große Gefahr für das Schiff, und will man passierende Drohnen abfangen, dann sollte man sich da auch was besseres überlegen als eine IRIS-T SLM.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.01.2024
(15.01.2024, 15:18)Helios schrieb: Es stellt sich aber die Frage, ob man gerade so ein Ziel wirklich mit einem FK bekämpfen möchte. Aufgrund der geringen Geschwindigkeit sehe ich da mit einer Verteidigung durch Rohrwaffen keine große Gefahr für das Schiff, und will man passierende Drohnen abfangen, dann sollte man sich da auch was besseres überlegen als eine IRIS-T SLM.Das ist aber doch der Punkt, an dem wir demnächst ein Problem bekommen dürften.
Nehmen wir das Rote-Meer-Szenario. Da sind eigentlich überall verteilt zivile Schiffe unterwegs. Will man die alle permanent schützen, ohne nur noch begleitete Konvois zu bilden, dann braucht es dafür entweder eine Vielzahl von verteilt agierenden kleinen Einheiten mit Rohrwaffen oder eine weitreichende Bewaffnung einiger weniger Kriegsschiffe. Nun heißt aber "weitreichend" eigentlich automatisch LFK und im Regelfall auch "teurer LFK". Und da sehe ich uns in eine Kostenfalle laufen, wenn wir jede billige Houthi-Drohne mit einer SM2 oder ESSM abschießen müssen.
Was könnte man da machen? Gibt es da ein geeignetes System, dass sich evtl. navalisieren ließe? Und wenn nicht - welche Komponenten könnte man ggf. zu einem neuen System kombinieren, dass diesen Anforderungen gerecht wird?
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 15.01.2024
(15.01.2024, 17:20)Broensen schrieb: Das ist aber doch der Punkt, an dem wir demnächst ein Problem bekommen dürften.
Nehmen wir das Rote-Meer-Szenario. Da sind eigentlich überall verteilt zivile Schiffe unterwegs. Will man die alle permanent schützen, ohne nur noch begleitete Konvois zu bilden, dann braucht es dafür entweder eine Vielzahl von verteilt agierenden kleinen Einheiten mit Rohrwaffen oder eine weitreichende Bewaffnung einiger weniger Kriegsschiffe. Nun heißt aber "weitreichend" eigentlich automatisch LFK und im Regelfall auch "teurer LFK". Und da sehe ich uns in eine Kostenfalle laufen, wenn wir jede billige Houthi-Drohne mit einer SM2 oder ESSM abschießen müssen.
Was könnte man da machen? Gibt es da ein geeignetes System, dass sich evtl. navalisieren ließe? Und wenn nicht - welche Komponenten könnte man ggf. zu einem neuen System kombinieren, dass diesen Anforderungen gerecht wird?
Gut zusammengefasst…
einzelne Drohnen sehe ich auch nicht mal als Bedrohung für große Frachtschiffe oder Öltanker an…
problematisch sind:
große Drohnenschwärme
Anti Schiffsraketen (die die Huthis ja auch einsetzen)
ganz gemein ist die Kombination aus beidem!
Ein Sattigungsangriff mit 5-6 AShM und 50-60 Drohnen!
da gilt es die AShM herauszufiltern und diese gezielt mit SM2 oder ESSM auszuschalten…
die Masse an Drohnen dann am besten mit Rohren oder Laser
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 15.01.2024
(15.01.2024, 17:35)ObiBiber schrieb: die Masse an Drohnen dann am besten mit Rohren oder LaserDas Neue daran ist halt, dass wir hier nicht mehr in Kampfgruppen oder Konvois denken können. Dadurch fallen viele althergebrachte Möglichkeiten der Verteidigung einfach aus, weil das zu schützende Objekt zu weit vom Waffenträger entfernt steht und dessen Bedrohung somit nicht mit den zur Selbstverteidigung ausgelegten Waffen kurzer Reichweite bekämpft werden kann.
Und natürlich sind Drohnen wie Shahed nur ein Beispiel für viele fliegende und schwimmende Bedrohungen mit geringen Produktionskosten.
RE: Die deutsche Marine - Seafire - 15.01.2024
@ObiBiber
Ich bin nicht sicher ob ich Dich in einigen Foren richtig verstanden haben.
Sind wir nicht sicher ob die F123 nach der Modernisierung ESSM Block 2 bekommt?
Lt. Finnland sollte Saab dies rechtzeitig einplanen.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/lenkflugkoerper-it-57-sattelzugmaschinen-sollen-beschafft-werden-5612678
Lenkflugkörper (LFKLenkflugkörper)
Das Waffensystem Evolved Sea Sparrow Missile (ESSMEvolved Sea Sparrow Missile) ist ein Lenkflugkörper zur Luftverteidigung im Nahbereich. Es soll auf den Fregatten der Klasse 124 und künftig auch 126 und 123 eingesetzt werden. Es ist Teil der maritimen Luftverteidigung. ESSM dient zur Abwehr von Anti-Schiff-Flugkörpern sowie zur Bekämpfung von Luftfahrzeugen.
Die Beschaffung der Lenkflugkörper deckt den Bedarf der Fregattenklasse 124 zur Erstausrüstung ab. Geliefert werden auch die dazugehörigen Startbehälter, Transportbehälter sowie Ersatzteile. Die Beschaffung der Lenkflugkörper für die Fregatten 126 und die Vollausstattung der F124 ist in einer zweiten Tranche ab 2024 vorgesehen.
Nach der Zustimmung des Haushaltsausschusses zur Beschaffung der Lenkflugkörper zur Erstausrüstung der Fregattenklasse 124 gibt das Bundesministerium der Verteidigung (BMVgBundesministerium der Verteidigung) nun eine sogenannte Acceptance Note ab. Diese entspricht einem Vorvertrag über den deutschen Anteil an diesem Waffensystem aus den USA. Rund um die Beschaffung sollen von deutscher Seite Verträge in Höhe von rund 269 Millionen Euro abgeschlossen werden. Deutsche Rüstungsunternehmen sind an diesem Vorhaben beteiligt. Die aktuelle Version des Lenkflugkörpers ESSMEvolved Sea Sparrow Missile wird multilateral und kooperativ entwickelt. Zitat Ende
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/finnish-corvette-program-achieves-key-milestone/
Der Block 2 verwendet den gleichen hinteren Abschnitt wie der Block 1, einschließlich des gleichen Raketentriebwerks und der Schubvektorlenkung. Es hat jedoch einen völlig neuen Sucherkopf mit einem eigenen X-Band-Radar, der aktives Homing ermöglicht, wird eine erhebliche Steigerung der Fähigkeiten bringen, während es gleichzeitig die Möglichkeit behält, sich auch auf das eigene Radar des Schiffes für semi-aktive Einsätze zu verlassen. Ein großer Vorteil des aktiven Sucherkopfes ist, dass mehrere Ziele, wie etwa Wellen von Anti-Schiffs- oder Marschflugkörpern, eingesetzt werden, da dies die Abhängigkeit von den Zielkanälen des Schiffes verringern wird.
Die Änderungen an den Waffen werden einige Änderungen an der Elektronik des Schiffes und seines Kampfmanagementsystems bringen, und die Fähigkeit, diese von Anfang an umzusetzen, ist ein wichtiger Treiber dafür, diese Entscheidung so früh wie möglich zu treffen. Zitat Ende
RE: Die deutsche Marine - Helios - 15.01.2024
(15.01.2024, 17:20)Broensen schrieb: Will man die alle permanent schützen, ohne nur noch begleitete Konvois zu bilden (...)
... sollte man über entsprechende LA-Fähigkeiten nachdenken.
(15.01.2024, 17:46)Broensen schrieb: Das Neue daran ist halt, dass wir hier nicht mehr in Kampfgruppen oder Konvois denken können. Dadurch fallen viele althergebrachte Möglichkeiten der Verteidigung einfach aus, weil das zu schützende Objekt zu weit vom Waffenträger entfernt steht und dessen Bedrohung somit nicht mit den zur Selbstverteidigung ausgelegten Waffen kurzer Reichweite bekämpft werden kann.
In dem konkreten Fall wäre eine räumliche Nähe zur Verteidigung nicht zwingend, wenn die Schiffe nicht durch einen Engpass fahren müssten. So oder so braucht es aber passende Konzepte zur Verteidigung, hier mit teuren, komplexen FK zu agieren ist definitiv der falsche Ansatz.
Eine Möglichkeit wäre eine unbemannte, von Schiffen aus einsetzbare fliegende Plattform, mit der kostengünstige Wirkmittel verwendet werden können. Sei das nun eine leichte Rohrbewaffnung oder leichte FKs. Da die Objekte nicht besonders schnell sind und kaum großartige Eigenschutzfähigkeiten haben dürften, sehe ich da genug Potenzial. Zudem würde es sich bei einem solchen System nicht um eine spezialisierte Waffe handeln, sondern um ein flexibles System, dass für verschiedenste Anwendungen genutzt werden kann. Die Plattformen kommen ja eh, man muss sie nur richtig dimensionieren und entsprechend bewaffnen.
(15.01.2024, 18:38)Seafire schrieb: Sind wir nicht sicher ob die F123 nach der Modernisierung ESSM Block 2 bekommt?
Die F123 sollen die ESSM der F124 aufbrauchen, Block 2 ist meines Wissens nicht vorgesehen.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 15.01.2024
(15.01.2024, 18:38)Seafire schrieb: @ObiBiber
Ich bin nicht sicher ob ich Dich in einigen Foren richtig verstanden haben.
Sind wir nicht sicher ob die F123 nach der Modernisierung ESSM Block 2 bekommt?
Lt. Finnland sollte Saab dies rechtzeitig einplanen.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/lenkflugkoerper-it-57-sattelzugmaschinen-sollen-beschafft-werden-5612678
Lenkflugkörper (LFKLenkflugkörper)
Das Waffensystem Evolved Sea Sparrow Missile (ESSMEvolved Sea Sparrow Missile) ist ein Lenkflugkörper zur Luftverteidigung im Nahbereich. Es soll auf den Fregatten der Klasse 124 und künftig auch 126 und 123 eingesetzt werden. Es ist Teil der maritimen Luftverteidigung. ESSM dient zur Abwehr von Anti-Schiff-Flugkörpern sowie zur Bekämpfung von Luftfahrzeugen.
Die Beschaffung der Lenkflugkörper deckt den Bedarf der Fregattenklasse 124 zur Erstausrüstung ab. Geliefert werden auch die dazugehörigen Startbehälter, Transportbehälter sowie Ersatzteile. Die Beschaffung der Lenkflugkörper für die Fregatten 126 und die Vollausstattung der F124 ist in einer zweiten Tranche ab 2024 vorgesehen.
Nach der Zustimmung des Haushaltsausschusses zur Beschaffung der Lenkflugkörper zur Erstausrüstung der Fregattenklasse 124 gibt das Bundesministerium der Verteidigung (BMVgBundesministerium der Verteidigung) nun eine sogenannte Acceptance Note ab. Diese entspricht einem Vorvertrag über den deutschen Anteil an diesem Waffensystem aus den USA. Rund um die Beschaffung sollen von deutscher Seite Verträge in Höhe von rund 269 Millionen Euro abgeschlossen werden. Deutsche Rüstungsunternehmen sind an diesem Vorhaben beteiligt. Die aktuelle Version des Lenkflugkörpers ESSMEvolved Sea Sparrow Missile wird multilateral und kooperativ entwickelt. Zitat Ende
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/finnish-corvette-program-achieves-key-milestone/
Der Block 2 verwendet den gleichen hinteren Abschnitt wie der Block 1, einschließlich des gleichen Raketentriebwerks und der Schubvektorlenkung. Es hat jedoch einen völlig neuen Sucherkopf mit einem eigenen X-Band-Radar, der aktives Homing ermöglicht, wird eine erhebliche Steigerung der Fähigkeiten bringen, während es gleichzeitig die Möglichkeit behält, sich auch auf das eigene Radar des Schiffes für semi-aktive Einsätze zu verlassen. Ein großer Vorteil des aktiven Sucherkopfes ist, dass mehrere Ziele, wie etwa Wellen von Anti-Schiffs- oder Marschflugkörpern, eingesetzt werden, da dies die Abhängigkeit von den Zielkanälen des Schiffes verringern wird.
Die Änderungen an den Waffen werden einige Änderungen an der Elektronik des Schiffes und seines Kampfmanagementsystems bringen, und die Fähigkeit, diese von Anfang an umzusetzen, ist ein wichtiger Treiber dafür, diese Entscheidung so früh wie möglich zu treffen. Zitat Ende
Gute Frage…
also die F124 und F126 bekommen ESSM Block2
bei den F123 bin ich nicht sicher…
diese bekommen auf jeden Fall auch aktuell ESSM…
welche Variante weiß ich nicht…
ESSM ist aber für den mittleren Bereich (bis 50km) und nicht für den Nahbereich (da ist RAM Block2 bis 13km zuständig)-> eingeschränkter Verbandsschutz!
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 15.01.2024
(15.01.2024, 19:07)ObiBiber schrieb: bei den F123 bin ich nicht sicher…
diese bekommen auf jeden Fall auch aktuell ESSM…
ESSM Block 2 ist sicherlich abwärtskompatibel, also könnte vermutlich auch F123 diesen einsetzen.
Die Diskussion ist und bleibt Makulatur, sofern dieser Kernsatz
Zitat:Die Beschaffung der Lenkflugkörper deckt den Bedarf der Fregattenklasse 124 zur Erstausrüstung ab.
nicht revidiert wird durch Folgeaufträge. D.h. diese Bestellung deckt nicht mal F126 ab...
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 15.01.2024
(15.01.2024, 20:00)DeltaR95 schrieb: ESSM Block 2 ist sicherlich abwärtskompatibel, also könnte vermutlich auch F123 diesen einsetzen.
Die Diskussion ist und bleibt Makulatur, sofern dieser Kernsatz
nicht revidiert wird durch Folgeaufträge. D.h. diese Bestellung deckt nicht mal F126 ab...
Korrekt… diese Bestellung soll Mitte diesen Jahres erfolgen