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RE: Die deutsche Marine - Broensen - 14.09.2023
ESuT schrieb:Korvettengeschwader kehrt zur Bindung von Boot und Besatzung zurückKann mir jemand den genauen Unterschied zwischen den beiden Modellen erklären?
Im Interview mit dem „Marine Forum“ sagte der Kommandeur des 1. Korvettengeschwaders, Fregattenkapitän Kenneth Harms: „Besatzungen müssen ihr Boot kennen. Das Wechselbesatzungsmodel kostet Kampfkraft. Zukünftig werden wir zur festen Bindung von Plattform und Besatzung zurückkehren.“
[...]
„Im Rahmen der Refokussierung auf LV/BV wurde entschieden, dass für das Waffensystem Korvette die Bindung von Plattform und Besatzung besser geeignet ist. Der Grund ist, dass für hochintensive Einsätze bis zum Gefecht eine tiefgreifende Kenntnis der Systeme des einzelnen Bootes notwendig ist.“
In diesem Zusammenhang ist wichtig das „Wechselbesatzungsmodell“ vom sogenannten „Mehrbesatzungsmodell“ zu unterscheiden. Letzteres wurde beispielsweise für die Fregatten der Klasse F125 eingeführt. Beim Mehrbesatzungsmodell plant die Marine mehrere Besatzungen für eine schwimmende Plattform ein. So sind für die vier Schiffe der Klasse F125 die Ausbildung und Vorhaltung von acht Besatzungen vorgesehen. Dieses Konzept wird nicht in Frage gestellt, wie der Sprecher der Marine gegenüber ES&T betont.
RE: Die deutsche Marine - HansPeters123 - 14.09.2023
Was soll da genau erklärt werden? Ab jetzt eine Besatzung immer auf dem gleichen Schiff davor haben mehrere Besatzungen auf einem Schiff durchrotiert. Mehr steckt da nicht wirklich dahinter.^^
RE: Die deutsche Marine - Nightwatch - 14.09.2023
im Mehrfachbesatzungsystem gibt es zwei komplette und eigenständige Crews, die sich das Schiff teilen. Sprich, alle sechs Monate wird die Besatzung ausgetauscht und das Schiff während das Schiff im Einsatz verbleiben kann.
Bei den Kolonialkreuzern bietet sich das wenigstens in der Theorie an, da die Schiffe in recht fernen Gewässern operieren sollten und ein langer Rückmarsch nach Deutschland mit jedem Einsatzyklus unsinnig ist.
Bei eh viel zu vielen Korvetten und mit Einsatzschwerpunkt Bündnisverteidigung Ostsee ergibt sich diese Problematik so nicht.
Ursprünglich kommt das Konzept aus der USN, die betreiben die SSBN mit Blue and Gold Crews um die Einsatzzeiten der wenigen und teuren U-Boote zui maximieren.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 14.09.2023
Das Prinzip ist mir durchaus bekannt. Mir geht es lediglich um den konkreten Unterschied zwischen „Wechselbesatzungsmodell“ und „Mehrbesatzungsmodell“. Was unterscheidet die beiden Ansätze voneinander? Waren immer zwei Wechselbesatzungen an ein konkretes Boot gebunden, während Mehrbesatzungen wild durchrotiert sind oder warum weißt der Artikel so explizit auf eine Unterscheidung der Modelle hin?
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 14.09.2023
(14.09.2023, 19:09)Broensen schrieb: Kann mir jemand den genauen Unterschied zwischen den beiden Modellen erklären?
Das macht durchaus Sinn!
Die Korvetten werden in den nächsten Jahren wohl in ihren ursprünglich angedachten Rollen in Nord und Ostsee eingesetzt werden.
Für andere Einsätze hat man jetzt ja auch die F125…wo das Mehrbesatzungsmodell weiter bestand hat.
RE: Die deutsche Marine - Helios - 14.09.2023
Beim Mehrbesatzungssystem sind wie von Nightwatch beschrieben zwei Besatzungen pro Schiff vorgesehen, bei dem Wechselbesatzungsmodell gibt es gleich oder ähnlich viele Besatzungen wie Schiffe, in beiden Fällen aber keine feste Zuordnung. Die Idee dahinter ist eine höhere Flexibilität als bei der festen Zuordnung, aber ohne den Personalaufwand von mehreren Besatzungen pro Schiff. Die Nachteile liegen auf der Hand. Sinn oder Unsinn hängt davon ab, wie man die Einheiten üblicherweise nutzt bzw. nutzen möchte.
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 14.09.2023
Wie in der Denkschrift der Marine dargestellt, ist die 'Intensivnutzbarkeit' der F125 und F126 nicht möglich bei hochintensiven Einsätze (eine gewisse Ironie bei der Wahl des Begriffes Intensivnutzbarkeit ist erkennbar), da die Schiffe und Boote im Landes- und Bündnisverteidigungs Fall schlicht keine lange technische Standzeiten haben werden.
RE: Die deutsche Marine - alphall31 - 14.09.2023
Was macht das Personal was nicht an Bord ist in der Zeit . Gehen wir mal davon aus das 2-3 Schiffe auf See sind von den vier ? Damit wären 5 besatzungen an Land
RE: Die deutsche Marine - Grolanner - 14.09.2023
Ich kann deiner Frage zwar nur teilweise folgen, beantworte aber den Teil, den ich verstanden zuhaben glaube:
Die nicht auf See befindlichen Besatzungen haben Urlaub, sind auf Fort-/Weiterbildung, arbeiten im Simulator. Sie bereiten den nächsten Einsatz vorund den letzten nach und stehen ggf. als Ersatz für Ausfälle zur Verfügung.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 14.09.2023
(14.09.2023, 20:54)Helios schrieb: Beim Mehrbesatzungssystem sind wie von Nightwatch beschrieben zwei Besatzungen pro Schiff vorgesehen, bei dem Wechselbesatzungsmodell gibt es gleich oder ähnlich viele Besatzungen wie Schiffe, in beiden Fällen aber keine feste Zuordnung.Endlich versteht jemand meine Frage. Danke.
Dass die aktuelle Entscheidung sinnvoll ist, sollte klar sein.
RE: Die deutsche Marine - kato - 14.09.2023
(14.09.2023, 19:30)Broensen schrieb: Das Prinzip ist mir durchaus bekannt. Mir geht es lediglich um den konkreten Unterschied zwischen „Wechselbesatzungsmodell“ und „Mehrbesatzungsmodell“. Was unterscheidet die beiden Ansätze voneinander? Waren immer zwei Wechselbesatzungen an ein konkretes Boot gebunden, während Mehrbesatzungen wild durchrotiert sind oder warum weißt der Artikel so explizit auf eine Unterscheidung der Modelle hin?Das Wechselbesatzungsmodell löst Schiff und Besatzung insoweit voneinander, als dass es zwei getrennte "Rotationen" gibt.
Auf rein theoretischer Basis: Schiffe rotieren grob alle 8 Monate zwischen Stati von Einsatz, Bereitschaft/Ausbildung, Einsatz, Bereitschaft/Instandsetzung ; Besatzungen grob alle 4 Monate zwischen Vorbereitung/Ausbildung, Einsatz, Nachbereitung/Regeneration. Das überlappt sich dabei so, dass alle 24 Monate dasselbe Schiff mit derselben Besatzung zusammen kommt.
Beri den Korvetten gibt es daher um obiges zu realisieren 6 Besatzungen, mit denen 4 Schiffe bemannt werden können und 2 Schiffe parallel "im Einsatz" gehalten werden können. Praktisch ist dabei ein Einsatz UNIFIL, der andere sind umfangreichere Übungsvorhaben, SNMG-Teilnahme und ähnliches (und, in der Realität, der geringe "materielle Klarstand"...). Das vorhandene fünfte Schiff ist zur Ergänzung der Rotation für die alle paar Jahre einzuplanende längere Werftliegezeit notwendig.
Da mittelfristig eh auf sechs Korvetten umgestellt werden soll, bietet sich an die vorhandenen 6 Besatzungen jeweils an ein Schiff zu "binden" so dass daraus personaltechnisch ein Nullsummenspiel wird.
Die Wechselbesatzungsmodelle sind dabei je nach Geschwader bzw. Schiffsart (Korvetten, U-Boote, Minenjäger...) unterschiedlich gestaltet, und werden ggf. auch nur für einen Teil der Boote gefahren.
Das Mehrbesatzungsmodell der F125 läuft durchaus ähnlich, allerdings sind die Rotationszyklen für Besatzungen und Schiffe anders ausgestaltet (die Schiffe haben faktisch einen 8-Jahres-Zyklus!) und haben für die Besatzungen einen deutlich höheren Ausbildungsanteil und überlappen. Konkret an Schiffe gebunden sind die Besatzungen auch hier nicht, also nicht etwa "Schiff Baden-Württemberg - Besatzung Alpha und Bravo".
(14.09.2023, 22:15)Broensen schrieb: Endlich versteht jemand meine Frage. Danke.Die Begriffe wurden über die Jahre übrigens praktisch beliebig austauschbar verwendet. Im wesentlichen muss man jeweils sehr deutlich dazu nennen "Mehrbesatzungsmodell der F125", um zu identifizieren was gemeint ist.
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 14.09.2023
Ahh! So ergibt's wirklich Sinn. Vielen Dank für die Erläuterung.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 14.01.2024
Aus gegebenem Anlass…
Hier gibt es einen Artikel zum allgemeinen Bedarf der Marine an Flugkörpern… allerdings zu Friedenszeiten…
Dieser liegt für AAW bei ca
120 SM2
600 ESSM
2000 RAM
ich glaube nicht dass man diese aktuell hat…
https://marineforum.online/die-lenkflugkoerper-systeme-der-deutschen-marine/
Was meint ihr was man da aktuell hat?
Ich schätze mal grob die Hälfte der o.g. Mengen…
bzgl ESSM Block 2 wurde im April die Anfangsausstattung für die F124 bestellt… ich schätze maximal 50-60 Stück!
Dieses Jahr soll immerhin die Vollausstattung für F124 und F126 bestellt werden! Das müssten dann mal Minimum 300-400 weitere sein…
bzgl RAM wurden 600 Stück Block 2 bestellt… kosten ca 570 Mio …also weniger als 1 mio pro FK
spannend wäre noch immer eine navalisierte Variante von Iris-t SLM …
kann man hier nicht „einfach“ 1-2 Starter und Radar auf das Helideck der F125 stellen? bei nicht Nutzung ab in den Hangar…
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 14.01.2024
Das Salz in Luft und Wasser ist Feind Nummer 1 für Iris-T SLM. Zweitens sind weder Radar noch Starter für eine sich bewegende Plattform gemacht. Drittens wäre der Sichtbereich des Radars in vorlicher Richtung spürbar eingeschränkt, und man müßte Aufwand betreiben um das Radar mit der Funk- und Radartechnik der F125 in Einklang zu bringen, ggf. wäre mit dem TRS-4D an Bord zu integrieren und das dem Landsystem typischerweise mitgegebene Radar komplett weg zu lassen. Sodann sind RAM und Iris-T beide infrarotgelenkt und ergänzen sich nicht in Sachen Sensor, weiterhin ist Iris-T nicht für die Verhältnisse auf See und das Verhalten angreifender FKs dort ausgerichtet.
CAMM und CAMM-ER wären die klar bessere Wahl da radargesteuert und für den maritimen Einsatz gemacht.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 14.01.2024
(14.01.2024, 18:24)Ottone schrieb: Das Salz in Luft und Wasser ist Feind Nummer 1 für Iris-T SLM. Zweitens sind weder Radar noch Starter für eine sich bewegende Plattform gemacht. Drittens wäre der Sichtbereich des Radars in vorlicher Richtung spürbar eingeschränkt, und man müßte Aufwand betreiben um das Radar mit der Funk- und Radartechnik der F125 in Einklang zu bringen, ggf. wäre mit dem TRS-4D an Bord zu integrieren und das dem Landsystem typischerweise mitgegebene Radar komplett weg zu lassen. Sodann sind RAM und Iris-T beide infrarotgelenkt und ergänzen sich nicht in Sachen Sensor, weiterhin ist Iris-T nicht für die Verhältnisse auf See und das Verhalten angreifender FKs dort ausgerichtet.
CAMM und CAMM-ER wären die klar bessere Wahl da radargesteuert und für den maritimen Einsatz gemacht.
Radar sehe ich ein…
Die Flugkörper an sich sind im Starter ja luftdicht verpackt…da sollte die Salzburg kein Problem sein…
Vorteil ggü RAM ist die deutlich höhere Reichweite und die Tatsache dass günstiger als RAM…
Die Leistung von SLM ist vergleichbar mit ESSM (40-50km Reichweite und 20km Höhe)… zum Preis günstiger als RAM…
also Problem wäre eher die Integration Radar und Schiffssysteme