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RE: Die deutsche Marine - Broensen - 06.03.2023
(06.03.2023, 11:50)kato schrieb: Im Text findet sich, dass man Mehrbesatzungskonzept und Intensivnutzung restlos beseitigen möchte (und impliziert dazu keine IKM-Einsätze mehr fahren möchte, weil man die doof findet).
Ich bin mir da nicht so sicher. Die Formulierungen lassen alle einen gewissen Spielraum dahingehend, dass bestehende Dinge teilweise weitergeführt werden könnten, aber die Konzepte nicht mehr weiterentwickelt und für neue Einheiten nicht mehr Auslegung-bestimmend sind. Und mMn wäre es auch nicht sinnvoll, das jetzt alles komplett aufzugeben. Denn was ist die F125 noch, wenn man ihr das Intensivnutzungskonzept streicht? (Bitte nicht antworten!
) In der Grafik ist diese Klasse auch weiter mit den Aufgaben Stabilisierung und Krisenmanagement vorgesehen, also so ganz sein lassen wird man IKM wohl doch nicht.
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 06.03.2023
Naja irgendwie muss man ja auf die 15 Fregatten kommen.
RE: Die deutsche Marine - 26er - 06.03.2023
Bzgl. der Future Combat Surface System darf spekuliert werden:
"..Zu ihrer Ergänzung sollen bis zu 18 Future Combat Surface Systeme (FCCS) eingeführt werden. Der Begriff wurde im vor der Jahrtausendwende für eine neue Fregattengeneration der Royal Navy eingeführt. Im aktuellen Dokument wird zu ihnen nichts ausgeführt. Als schwer entdeckbare, flexibel einsetzbare Plattformen, die mit geringem Personalansatz und auch unbemannt zu betreiben sind, könnten sie zur Überwasserseekriegführung wie auch zur Wirkung an Land zur Verfügung stehen.
Darunter könnte womöglich eine Weiterentwicklung der damaligen Flugkörperschnellboote verstanden werden. Andererseits finden die Einsatzboote des Seebataillons im Dokument keine Würdigung. Wobei der beim FCCS erwünschte Einsatz von weniger Personal nicht für sie spricht."
https://esut.de/2023/03/fachbeitraege/40498/planungen-fuer-die-deutsche-marine-die-flotte-soll-wachsen/
Falls damit die Boote für das Seebataillon gemeint sein sollen, wäre das echt Hohn. Eine Zusammenarbeit zwischen einer Korvette und einem Kampfboot in der Überwasserkriegsführung erschließt sich mir nicht.
Gab es nicht mal die Idee für einen Waffenträger See, oder so ähnlich?
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 06.03.2023
Wieso wäre das ein Hohn? Zusammenarbeit von Korvetten und Kampfbooten ist logisch weil sie beide für die Ostsee+ vorgesehen sind und die gleiche Versorgungseinheit (Tender, zukünftig MUsE) nutzen.
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 06.03.2023
Zitat:. In der Ostsee kann die Marine mit Fähigkeiten zum Maritime Strike einen substanziellen Beitrag zu einer Multi-Domain Operation leisten. Das kann die Fähigkeit eines Gegners reduzieren, den Zugang zu einem Seegebiet mittels schneller, moderner Lenkflugkörper („Anti-access/Area Denial“) zu verweigern. So lassen sich Seewege in einer Region wie der Ostsee wieder sicher befahren.
Dafür benötigt die Marine: eine einerseits ausreichende Anzahl schneller, schwer entdeckbarer und möglichst unbemannter Plattformen über und unter Wasser. Sie müssen auf kurze Distanz wirken können, um damit die Reaktionszeit eines Gegners reduzieren zu können. Andererseits braucht die Marine Langstrecken-Lenkflugkörper, um einen Beitrag zu Maritime Strike auf große Distanz zu ermöglichen.
Das klingt nicht nach Combat Boat 90
RE: Die deutsche Marine - 26er - 06.03.2023
(06.03.2023, 19:44)Ottone schrieb: Wieso wäre das ein Hohn? Zusammenarbeit von Korvetten und Kampfbooten ist logisch weil sie beide für die Ostsee+ vorgesehen sind und die gleiche Versorgungseinheit (Tender, zukünftig MUsE) nutzen.
Hohn deshalb, weil normalerweise in so einer Grafik keine (Klein-)Boote dargestellt sind. Sonst kann man hier genauso noch die Einsatzboote der Spezialkräfte aufführen und die Flotte größer darzustellen.
Der Namen "Future Combat Surface Systeme" bedeutet für mich, dass diese Einheit in erster Linie Überwasserkampf betreibt. Das trifft auf ein Kampfboot m.E. nicht zu. Da gibt es zwar Überschneidungen, aber der Überwasserkampf ist nicht die Hauptdomäne für ein Kampfboot.
Nebenbei ist ein sehr kleines Boot bzgl. Zuladung und auch Seegang sehr limitiert. Wie sollte so eine Zusammenarbeit deiner Meinung nach sinnvollerweise aussehen?
Aber bleiben wir einfach bei dem, was dort steht - nämlich, dass aktuell für 2031 keine Future Combat Surface Systeme geplant waren. Für Kampfboote gab es Planungen.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 06.03.2023
Vielleicht muss man "Combat Surface System" gegenüber "Surface Combat System" auf die Goldwaage legen. Ich meine damit eine Plattform für den Kampf welche die Wasseroberfläche nutzt im Gegensatz zu ASuW. In die Grafik selbst sollte man vielleicht besser nicht zu viele Details hineinlesen. Zusammenarbeit Korvette mit Kampfboot: Führung, Aufklärung, Schutz, Versorgung (wenn MUsE künftig weiter hinten als Tender heute platziert werden sollen).
@Pmichael: Stimmt, hier könnte für die Zukunft noch etwas anderes gemeint sein, oder aber man betrachtet optional eine Kleinstbesatzung sowie eine mögliche Fernsteuerung eines CB90. Zuzüglich LUUV. Der Erfolg der ukrainischen Jetski Drohnen war eher so meh, deshalb glaube ich nicht dass das die Zielrichtung ist.
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 06.03.2023
In der Bildunterschrift daneben beklagt man sich ja bereits über die fehlende Marine Strike Kapazitäten der vorhandenen K130, daher denke ich man will hier Boote mit Flugkörper haben - ich denke solche Boote mit der NSM bewaffnet wären perfekt.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 06.03.2023
Bei Strike geht es meinem Verständnis nach um die Kategorie Tomahawk/ Scalp/ Storm Shadow/ Taurus/ LRASM, was ich an erster Stelle dem neuen MPA unterhängen würde und erst an zweiter Stelle dazu in ein VLS einer Fragette packte oder an Oberdeck containerisiert aufstellte. Auf Kampfboote heruntergebrochen wäre für mich die Frage interessant, ob GMLRS und Konsorten auf CB90 umsetzbar wäre. Zur Orientierung, der Rocket Pod Container von Himars für 6 Raketen wiegt 2,5 Tonnen bei etwa 2,4m Breite während MARS für womöglich zu schwere 12 Raketen auf 3m Breite kommt (Breite CB90: 3,80m). NSM ist in erster Linie ein Seeziel FK mit vergleichsweise kleinem Gefechtskopf und deshalb nicht gut auf einem Kampfboot mit seinem beschränkten Horizont für bewegliche Ziele untergebracht.
RE: Die deutsche Marine - Vanitas - 06.03.2023
Warum der Artikel nicht mehr auf der BW-Seite abrufbar ist:
Zitat:Bundeswehr tells me the Germany 2035 + force plan released at the weekend happened in error.
The plan has yet to be finalised.
https://twitter.com/harry_lye/status/1632754292774903808
RE: Die deutsche Marine - 26er - 07.03.2023
(06.03.2023, 20:52)Ottone schrieb: Bei Strike geht es meinem Verständnis nach um die Kategorie Tomahawk/ Scalp/ Storm Shadow/ Taurus/ LRASM, was ich an erster Stelle dem neuen MPA unterhängen würde und erst an zweiter Stelle dazu in ein VLS einer Fragette packte oder an Oberdeck containerisiert aufstellte. Auf Kampfboote heruntergebrochen wäre für mich die Frage interessant, ob GMLRS und Konsorten auf CB90 umsetzbar wäre. Zur Orientierung, der Rocket Pod Container von Himars für 6 Raketen wiegt 2,5 Tonnen bei etwa 2,4m Breite während MARS für womöglich zu schwere 12 Raketen auf 3m Breite kommt (Breite CB90: 3,80m). NSM ist in erster Linie ein Seeziel FK mit vergleichsweise kleinem Gefechtskopf und deshalb nicht gut auf einem Kampfboot mit seinem beschränkten Horizont für bewegliche Ziele untergebracht.
Ich habe da meine Zweifel, dass das geht. Es fehlt ja noch der Werfer selbst. Wir hatten schon mal so eine Diskussion zum Thema Spike NLOS und dabei gab es schon erhebliche Zweifel, ob das machbar ist. Ich denke, wenn du solche Waffen einsetzen möchtest, muss die Plattform deutlich größer sein. Selbst wenn es von der Nutzlast ginge, wärst du immer zu sehr abhängig vom Wetter. Deshalb eignet sich meiner Meinung nach ein Kampfboot nicht zur Zusammenarbeit mit Korvetten als Doktrin. Das ginge nur bei guten Wetter oder in geschützten Revieren. Für eine Doktrin sollte die Abhängigkeit vom Wetter nicht so groß sein, sonst ist man nicht mehr Handlungsfähig.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5494&pid=191871#pid191871
RE: Die deutsche Marine - Pmichael - 07.03.2023
Man muss sich hier mal moderne Schnellboote wie die Hayabusa Klasse oder die Typ 022 der Chinesen, gerade die Typ 022 wären sehr interessant, da sie bereits mit einer Mannschaft von 12 Mann operieren kann.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 07.03.2023
Alles viel zu groß und auf Anti-Schiff geeicht. Das Seebatallion benötigt Boote für den Küstenkampf, keine FAC für die Abwehr von Fregatten und Landungsschiffen.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 07.03.2023
Ich denke die Kampfboote für das Seebataillon tauchen in der Übersicht gar nicht auf…
die Skizzen an sich zu den jeweiligen Einheiten haben in der Vergangenheit gut gepasst…
eine f127 ist hier auch kleiner als die f126…
Die Radare sind auch absehbar in Größe und Anordnung…
die Boote unterhalb der k130 sind laut Skizze knapp 60m lang… das ist viel größer als ein kampfboot…
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 07.03.2023
Nein.