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+--- Thema: (See) Die deutsche Marine (/showthread.php?tid=1032)
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RE: Die deutsche Marine - Schneemann - 15.12.2022
Die letzte ihrer Art wurde nun außer Dienst gestellt...
Zitat:Marinehttps://www.zeit.de/news/2022-12/15/fregatte-luebeck-ausser-dienst-gestellt
Fregatte "Lübeck" außer Dienst gestellt
Mit der Fregatte «Lübeck» hat die deutsche Marine ihr letztes Kriegsschiff der sogenannten Bremen-Klasse F122 außer Dienst gestellt. Am Donnerstag nahmen Soldatinnen und Soldaten von dem rund 130 Meter langen Marineschiff bei einer Zeremonie in Wilhelmshaven Abschied, wie ein Sprecher des Marinekommandos sagte. Gebaut wurden die Fregatten dieser Klasse am Ende des Kalten Krieges, vor allem für die U-Boot-Jagd in der Nordsee und im Nordatlantik. [...]
Im Frühjahr war die «Lucky Lübeck», wie sie von den Soldatinnen und Soldaten genannt wird, nach dem letzten Einsatz in ihren Heimathafen zurückgekehrt. Die Besatzung war zuvor Anfang 2022 zu einem fünfmonatigen Nato-Einsatz im Mittelmeer aufgebrochen. Während ihrer 32 Dienstjahre legte die Fregatte 863 449 nautische Meilen zurück - umgerechnet wäre sie laut Marine so rund 40 Mal um die Welt gefahren.
Schneemann
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 16.12.2022
nachdem die letzte F122 stillgelegt wurde ist die aktuelle deutsche Marine nun die kleinste Marine aller Zeiten!!
und das in Zeiten in denen sie mehr gefragt ist als jemals zuvor...
bis sich hier was ändert werden noch massiv Jahre ins Land ziehen...
Gründe hierfür sind
- verspäteter Zulauf K130 2. Los (ab 2025, wobei für Ausbildung die erste K130 des 2. Loses ab 2023 bereitstehen soll)
- sehr später Zulauf der ersten F126 (2028/29)
zusätzlich kommen zusätzlich anstehende KWS Maßnahmen für die F123 und F124 Fregatten in den nächsten Jahren...und damit lange Werftliegezeiten
schaut also alles nicht so gut aus...
was kann man tun?
meine Vorschläge:
F126 + F127 mit jeweils 6 Einheiten zeitnahe auf den Weg bringen und ggf beschleunigen
trotz aller Probleme schnell das 3. Los K130 ordern (aber nur wenn die Kosten auf dem Niveau des 2. Loses bleiben = Fixpreis) -> Außerdienststellung des 1. Loses ab 2030
unterhalb der Korvetten würde ich eine Stufe kleiner wieder auf große Schnellboote/kleinere Korvetten setzen.
6-12 Einheiten in der Größe der Fassmer LMV60 ... Zulauf ab 2026
schnelle Einführung der Kampfboote (Fassmer FCC17 oder CB90)
hier auch direkt 24 Einheiten ordern
Bewaffnung mit Waffenstationen und HERO120
Zielgröße bei den Überwassereinheiten 2035:
16 Fregatten (F125, F126, F127)
8-10 K130
12 LMV60
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 16.12.2022
Ich denke gerade bei der Marine sollte man nicht so sehr in die Breite investieren sondern klare Schwerpunkte setzen. Russland ist in der Ostsee umzingelt.
Hilfreich wäre hier eine klare Aufgabenteilung mit den Verbündeten. Die Ostsee sollten die Partner auch ohne Deutschland meistern können. Ggf. kann man Einheiten auch zusammen betreiben.
Deutschland sollte sich vielmehr auf den Nordatlantik und vor allem die die U Jagt konzentrieren. Dies dann mit Norwegen und den Briten ggf. noch Benelux.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 16.12.2022
(16.12.2022, 15:09)ObiBiber schrieb: nachdem die letzte F122 stillgelegt wurde ist die aktuelle deutsche Marine nun die kleinste Marine aller Zeiten!!
und das in Zeiten in denen sie mehr gefragt ist als jemals zuvor...
bis sich hier was ändert werden noch massiv Jahre ins Land ziehen...
Gründe hierfür sind
- verspäteter Zulauf K130 2. Los (ab 2025, wobei für Ausbildung die erste K130 des 2. Loses ab 2023 bereitstehen soll)
- sehr später Zulauf der ersten F126 (2028/29)
zusätzlich kommen zusätzlich anstehende KWS Maßnahmen für die F123 und F124 Fregatten in den nächsten Jahren...und damit lange Werftliegezeiten
schaut also alles nicht so gut aus...
was kann man tun?
meine Vorschläge:
F126 + F127 mit jeweils 6 Einheiten zeitnahe auf den Weg bringen und ggf beschleunigen
trotz aller Probleme schnell das 3. Los K130 ordern (aber nur wenn die Kosten auf dem Niveau des 2. Loses bleiben = Fixpreis) -> Außerdienststellung des 1. Loses ab 2030
unterhalb der Korvetten würde ich eine Stufe kleiner wieder auf große Schnellboote/kleinere Korvetten setzen.
6-12 Einheiten in der Größe der Fassmer LMV60 ... Zulauf ab 2026
schnelle Einführung der Kampfboote (Fassmer FCC17 oder CB90)
hier auch direkt 24 Einheiten ordern
Bewaffnung mit Waffenstationen und HERO120
Zielgröße bei den Überwassereinheiten 2035:
16 Fregatten (F125, F126, F127)
8-10 K130
12 LMV60
Gegenvorschlag:
- K130 2. Los und 3. Los verkaufen und beerdigen
- F126 verkaufen und F127 zusammen mit den kostspieligen BMD-Träumen beerdigen
- F124 außer Dienst stellen
- F125 für ihren angedachten Einsatzzweck verwenden
- F123 als Platzhalter für ASW verwenden, bis EINE einheitliche Serie von Fregatten (siehe CAN Navy z.B.) in großer Stückzahl (ca. 15) zuläuft.
"Serien-Fregatte" nicht größer als 5.000 t mit klarem Fokus auf ASW und analog FREMM vielleicht 5 bis 6 mit erweiterten AAW-Fähigkeiten für den Verband (SM-2/Aster-30).
Unterhalb der Fregatten kleine Korvetten bzw. Raketenschiffe für die überflutete Wiese Ostsee...
Diese Deutsche Marine war schon immer eine sündhaft teure Wirtschaftssubvention ohne klaren Fokus und vielen Prestige- bzw. Leuchtturmprojekten. U-Boot-Bau sollten wir als nationale Schlüsseltechnologie behalten, aber Fregatten gehören da nicht zu... zumindest nicht in der Version "für den deutschen Kunden"...
Mehr ist doch nicht finanzierbar oder personell zu bestücken...
RE: Die deutsche Marine - ede144 - 17.12.2022
(16.12.2022, 18:32)DeltaR95 schrieb: Gegenvorschlag:Sehr gut, mit dem Plan ist die Marine die nächsten 20 Jahre handlungsunfähig. Das Geld kann man dann in FCAS und MGCS stecken und wir sind endgültig die Lachnummer der NATO
- K130 2. Los und 3. Los verkaufen und beerdigen
- F126 verkaufen und F127 zusammen mit den kostspieligen BMD-Träumen beerdigen
- F124 außer Dienst stellen
- F125 für ihren angedachten Einsatzzweck verwenden
- F123 als Platzhalter für ASW verwenden, bis EINE einheitliche Serie von Fregatten (siehe CAN Navy z.B.) in großer Stückzahl (ca. 15) zuläuft.
"Serien-Fregatte" nicht größer als 5.000 t mit klarem Fokus auf ASW und analog FREMM vielleicht 5 bis 6 mit erweiterten AAW-Fähigkeiten für den Verband (SM-2/Aster-30).
Unterhalb der Fregatten kleine Korvetten bzw. Raketenschiffe für die überflutete Wiese Ostsee...
Diese Deutsche Marine war schon immer eine sündhaft teure Wirtschaftssubvention ohne klaren Fokus und vielen Prestige- bzw. Leuchtturmprojekten. U-Boot-Bau sollten wir als nationale Schlüsseltechnologie behalten, aber Fregatten gehören da nicht zu... zumindest nicht in der Version "für den deutschen Kunden"...
Mehr ist doch nicht finanzierbar oder personell zu bestücken...
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 17.12.2022
(17.12.2022, 15:31)ede144 schrieb: Sehr gut, mit dem Plan ist die Marine die nächsten 20 Jahre handlungsunfähig. Das Geld kann man dann in FCAS und MGCS stecken und wir sind endgültig die Lachnummer der NATO
A) Die Marine IST schon handlungsunfähig.
B) Wir SIND schon die Lachnummer der NATO.
Wir können jetzt entweder den "harten Reset" fahren oder einfach weiter "das mit den Fähnchen" machen. Das Erstere ist mir lieber... hat was mit Fehlerkultur zu tun und so...
Das geht im Übrigen nicht gegen die Soldaten, die sich auf der Arbeitsebene jeden Tag den Allerwertesten aufreißen, um mit dem museumsreifen Material aus Lehm noch Gold zu machen, sondern an all die "Entscheider", die jegliche Kritik im Keim ersticken und nur "Klar melden!" im Sprachgebrauch haben.
Diese Deutsche Marine ist die kleinste, die es seit dem Kalten Krieg gab!
RE: Die deutsche Marine - Fox1 - 17.12.2022
Klar, die ganzen Aussagen hier sind immer noch von der Mangelwirtschaft der Vergangenheit geprägt und man tut sich schwer mit dem erlebten Dilettantismus anders umzugehen. Trotzdem bin ich eigentlich dafür größer zu denken. Sollte der Verteidigungsetat auf 2%+ hochgehen, dann muss das auch der Fall sein.
Dann muss es neben Fregatten und Korvetten auch sowas wie einen oder leichte Flugzeugträger geben und größere JSS, in der Größenordnung 3x.
Argumente wie Personalmangel lasse ich nicht gelten - alles eine Frage der Bezahlung und sonstigen, die Attraktivität steigernden Maßnahmen.
Wenn FR, UK sogar große Flugzeugträger stellen können, woanders geht es auch.
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 17.12.2022
(17.12.2022, 18:22)Fox1 schrieb: Dann muss es neben Fregatten und Korvetten auch sowas wie einen oder leichte Flugzeugträger geben und größere JSS, in der Größenordnung 3x.
Da bin ich anderer Meinung... was es geben muss, ist eine nationale Sicherheitsstrategie - aus dieser fällt dann raus, wie man in Zukunft die absehbar nicht vorhandenen 2 % BIP für Verteidigung sinnvoll investiert und ob man sich drei voll befähigte Teilstreitkräfte als Deutschland leisten will UND kann.
Dieses "Prinzip Hoffnung" trägt nicht mehr und nach 30 Jahren nutzt sich jede "Durchhalteparole" ab.
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 17.12.2022
Am Flugzeugträger oder JSS würde ich nicht denken und hoffe dass dies auch keiner macht, der etwas zu sagen hat. Man kann auch mit 2% oder mehr mit solchen Projekten die Mangelwirtschaft weiterführen.
Die Strategie sollte die Verteidigung des Bündnisgebiets in Europa und noch ein bissl Piraten bekämpfung etc beinhalten. Für die Verteidigung des Bündnisses sehe ich U-Boote und U-Jagt in allen Dimensionen als die wichtigen Säulen. Das ganze dann in ordentlicher Stückzahl und gut ist.
Wenn Geld über ist, was man praktisch ausschließen kann, würde ich ehr in eine Marinefliegerei (am besten unbekannt) investieren, als in irgendwelche Träger.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 17.12.2022
(16.12.2022, 18:32)DeltaR95 schrieb: Gegenvorschlag:
- K130 2. Los und 3. Los verkaufen und beerdigen
- F126 verkaufen und F127 zusammen mit den kostspieligen BMD-Träumen beerdigen
- F124 außer Dienst stellen
- F125 für ihren angedachten Einsatzzweck verwenden
- F123 als Platzhalter für ASW verwenden, bis EINE einheitliche Serie von Fregatten (siehe CAN Navy z.B.) in großer Stückzahl (ca. 15) zuläuft.
"Serien-Fregatte" nicht größer als 5.000 t mit klarem Fokus auf ASW und analog FREMM vielleicht 5 bis 6 mit erweiterten AAW-Fähigkeiten für den Verband (SM-2/Aster-30).
Unterhalb der Fregatten kleine Korvetten bzw. Raketenschiffe für die überflutete Wiese Ostsee...
Diese Deutsche Marine war schon immer eine sündhaft teure Wirtschaftssubvention ohne klaren Fokus und vielen Prestige- bzw. Leuchtturmprojekten. U-Boot-Bau sollten wir als nationale Schlüsseltechnologie behalten, aber Fregatten gehören da nicht zu... zumindest nicht in der Version "für den deutschen Kunden"...
Mehr ist doch nicht finanzierbar oder personell zu bestücken...
Halte ich auch für Schwachsinn…weil es die nächsten 10-15 Jahre nur noch schlechter wird und am Ende mehr Geld kostet!
Für ASW im Nordatlantik genügen in Zukunft mit moderner Technik
6 ASW Fregatten
24 ASW Drohnen Schiffe
6-12 MPA P8
RE: Die deutsche Marine - DeltaR95 - 17.12.2022
(17.12.2022, 21:28)ObiBiber schrieb: Für ASW im Nordatlantik genügen in Zukunft mit moderner Technik
6 ASW Fregatten
24 ASW Drohnen Schiffe
6-12 MPA P8
Darf ich fragen, was dich zu dieser Einschätzung verleitet?
Deine Auflistung besteht aus 6 ASW Fregatten, von denen wir dank F126 und dem Missionsmodul ASW nur zwei haben, 24 ASW Drohnen Schiffen, deren Technik noch in den Kinderschuhen steckt, und effektiv 4 MPA?
Ernsthaft?
Meine Aufstellung kostet sicherlich nicht mal die Hälfte deiner Drohnen, F126, F127 und K130 Ansätze - und bietet am Ende sogar noch mehr Kampfkraft.
RE: Die deutsche Marine - ObiBiber - 17.12.2022
(17.12.2022, 21:54)DeltaR95 schrieb: Darf ich fragen, was dich zu dieser Einschätzung verleitet?
Deine Auflistung besteht aus 6 ASW Fregatten, von denen wir dank F126 und dem Missionsmodul ASW nur zwei haben, 24 ASW Drohnen Schiffen, deren Technik noch in den Kinderschuhen steckt, und effektiv 4 MPA?
Ernsthaft?
Meine Aufstellung kostet sicherlich nicht mal die Hälfte deiner Drohnen, F126, F127 und K130 Ansätze - und bietet am Ende sogar noch mehr Kampfkraft.
Deutschland muss ja nicht alleine den ganzen Nord Atlantik bewachen…
wie in der NATO auch reichen da wenn Deutschland 20-25% der Kräfte stellt
RE: Die deutsche Marine - Broensen - 17.12.2022
(17.12.2022, 22:24)ObiBiber schrieb: Deutschland muss ja nicht alleine den ganzen Nord Atlantik bewachen…
wie in der NATO auch reichen da wenn Deutschland 20-25% der Kräfte stellt
Das kommt drauf an, ob man das in allen Bereichen so handhabt, oder ob man sich aus weiten Teilen der gemeinsamen Einsätze zurückzieht und einen Schwerpunkt im Nordmeer setzt. Das wäre ja durchaus eine Option, aber dann reichen eben keine 20-25%, sondern dann muss man da schon sämtliche Fähigkeiten und mindestens die Hälfte der benötigten Kräfte aufbringen können, eben weil man andere Bereiche dann ja den Partnern auferlegen würde.
Unter der Voraussetzung fehlt dann in deiner Auflistung der notwendige AAW-Verbandsschutz sowie die U-Boote.
RE: Die deutsche Marine - Leuco - 17.12.2022
(17.12.2022, 22:24)ObiBiber schrieb: Deutschland muss ja nicht alleine den ganzen Nord Atlantik bewachen…
wie in der NATO auch reichen da wenn Deutschland 20-25% der Kräfte stellt
Wenn wir unterstellen, dass die Hauptaufgabe der Marine der Nordatlantik ist, welche Verbündeten stellen den Rest? USA würde ich bewusst Mal außen vor lassen, hier liegt der Fokus auf dem Pazifik und China. GB ist wohl mit dem Schutz seiner Träger ausgelastet. Die Mittelmeeranrainer sind dort aktiv und ebenfalls mit ihren Trägern beschäftigt. Bleibt vor allem Norwegen wenn wir über Europa sprechen.
Wenn man sich am Gegner Russland orientiert wird man schnell zum Schluss kommen, dass es vor allem um ASW geht. Wenn Deutschland Verantwortung übernehmen will, dann wäre dieser Bereich sinnvoll. 20-25% sind hier aber ziemlich niedrig angesetzt.
Strategisch würde ich min 8 ASW Fregatten (F126 mit ausreichender Zahl an Modulen), 8 U-Boote und min 14 Seefernaufklärer sehen. MAWS sollte entwickelt werden.
ASW (Aufklärung und Wirkung) sollte dann auch als Schlüsseltechnologie laufen. Dies ist dann präziser wie der gesamte Überwasserschiffbau, lässt Freiheiten in der Beschaffung und schützt trotzdem Hochtechnologie.
F127 würde ich fallen lassen und die 124 nach Ende der Nutzung nicht ersetzen.
Ein Konzept wie die F125 halte ich dauerhaft für sinnvoll, da uns das Aufgabengebiet weiter beschäftigen wird. Über die Kosten der Schiffe sag ich jetzt aber Mal nichts.
RE: Die deutsche Marine - Ottone - 18.12.2022
Unsere Marine benötigt ganz definitiv einen FK oberhalb von ESSM für die Luftverteidigung in der Kategorie von SM-2/SM-6 mit passendem Radar. ABM steht dagegen auf einem anderen Blatt, ganz besonders falls Arrow 3 kommen sollte.