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+--- Thema: (See) Die deutsche Marine (/showthread.php?tid=1032)
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- Gordon - 15.02.2004
Moin!
Zitat:Du bist der Meinung, worauf basiert die Meinung? Woher willst du das Geld nehmen? Immer die selben Sprüche, "ich kann es mir vorstellen", "es ist möglich", "man muss nur was tun", usw. Warum werdet ihr nicht mal konkret?Eben.Ich habe bis jetzt noch nicht ein einziges vernünftiges Argument gelesen was einen Träger (Geschweige denn drei) nötig machen würde.
- Königstiger - 15.02.2004
Erklärt mir erst einmal wieso den sich Deutschland keinen Träger Leisten kann soviel ich weiß wird die zahl der Schiffe bei der Marine seit 13 Jahren retuziert um nur mal zahlen zu nennen.
Jahrbuch der Marine Folge 17
Schiffe 1991
Fregatten +Zerstörer:16 Heute ca:15
Schnellboote:40 Heute ca:20
Uboote:24 Heute ca:12
Mboote:56 Heute ca:25
Landungsboote für Minenlegeaufgaben:19 Heute ca:3 bis 5
Unterstüzungseinheiten:28 Heute ca:10 bis 12
MPA:19 Heute ca:12 bis15
Jagdbomber:107 Heute ca 50 bald 0
Hubschrauber ca:30 bis 40 Heute ca:38
Und es ist ja nicht nur die Marine die Kleiner wird sondern auch Luftwaffe und Herr oder irre ich mich da müßte doch Geld da sein wenn ich soviele Soldaten und Waffen retuziere.
Übrigens für was braucht dann eigentlich GB,F,SP,I solche schiffe wen Deutschland sie nicht braucht um wie GB mal wieder mit den USA in den Krieg zu ziehen.
- Cluster - 15.02.2004
Jo und wie ich weis, steigt die Staatsverschuldung schon seit mehr als 13 Jahren auch immer schön an.
- Jacks - 15.02.2004
Zitat:Königstiger posteteDazu kann ich nur sagen.Die Quantität sinkt,die Qualität steigt!
Erklärt mir erst einmal wieso den sich Deutschland keinen Träger Leisten kann soviel ich weiß wird die zahl der Schiffe bei der Marine seit 13 Jahren retuziert um nur mal zahlen zu nennen.
Jahrbuch der Marine Folge 17
Schiffe 1991
Fregatten +Zerstörer:16 Heute ca:15
Schnellboote:40 Heute ca:20
Uboote:24 Heute ca:12
Mboote:56 Heute ca:25
Landungsboote für Minenlegeaufgaben:19 Heute ca:3 bis 5
Unterstüzungseinheiten:28 Heute ca:10 bis 12
MPA:19 Heute ca:12 bis15
Jagdbomber:107 Heute ca 50 bald 0
Hubschrauber ca:30 bis 40 Heute ca:38
Und es ist ja nicht nur die Marine die Kleiner wird sondern auch Luftwaffe und Herr oder irre ich mich da müßte doch Geld da sein wenn ich soviele Soldaten und Waffen retuziere.
Übrigens für was braucht dann eigentlich GB,F,SP,I solche schiffe wen Deutschland sie nicht braucht um wie GB mal wieder mit den USA in den Krieg zu ziehen.
Weiss zwar nicht was die sinkenden Schiffszahlen mit der Bezahlbarkeit von Trägern zu tun hat aber du weisst es sicher! :pillepalle:
- Königstiger - 15.02.2004
Wenn ich auf der einen seite eispare dan muß Geld da sein oder nicht.
Und was die Quantität angeht wen unsere marine nur noch einbar schiffe und Hubschrauber hat die zwar von der Qualität allen anderen Überlegen ist aber in der Quantität unterlegen dan möchte ich mal wiesen wie du dich noch Verteitigen willst weil mit 10 oder 20 Schiffen geht das nicht.:baeh:
- Jacks - 15.02.2004
Gegen wenn willst du dich den im einen großen Seekrieg verteidigen?Gegen die USA oder was?:bonk:
Wir haben Schiffe guter Qualität mit denen wir gegen fast jedes Schiff bestehen können!
- Königstiger - 15.02.2004
Wir haben Schiffe die gut sind die haben andere Länder auch und meistens haben die einbar mehr wie wir.Unsere Schiffe haben ja nicht mal immer Munition mit die müßte ja erst mal aus einen Mun lager gehold werden und bis ein Versorger da ist ist das Schiff schon lange abgesoffen.
Auserdem wenn ich mich nicht ganz irre sind die meisten Schiffe schon Älter als 13 Jahre dan bast das mit der Qualität auch nicht so.
Und bitte sagt jetzt nicht das wir auch neue Schiffe haben das ist eine Hand voll.
- HGW - 15.02.2004
Natürlich fahren die Einheiten nicht immer mit voller Munition. Wozu auch? Die Bremen hatte während meiner Zeit an Bord im Manöver nur Muni für das 76mm Erbsenschussgerät (ständig Ladehemmung) und die 20mm Kartoffelschmeißmaschinen und Übungstorpedos an Bord. Die Harpoons waren auch immer dabei, da diese in ihren Startrohren versiegelt untergebracht wurden. Ram und Seasparrow FKs waren nicht an Bord.
Ich habe Zweifel ob die anderen Marinen da anders vorgehen. Warum sollte man Fks mit sich herumschleppen wenn man diese ohnehin nicht einsetzen will. Die teuren Waffen könnten schaden durch Seewasser nehmen, wenn irgendeine Dichtung versagt.
Anders ist es wenn man in einen Einsatz geht der die Möglichkeit eines Waffeneinsatzes einschließt. Im Einsatz Enduring Freedom waren die Einheiten natürlich voll bewaffnet.
Was die Qualität unserer Einheiten betrifft habe ich immer beobachten können, dass wir nicht allein durch modernste Technik die Aufgaben erfüllten sondern durch die Fähigkeiten unserer Besatzungen. Auch wird in der Marine mehr improvisiert als man denkt. Als wir uns während eines Manövers im Kanal herumgurkten haben wir mal eben einen Satz Headsets per Bordheli zur Lübeck (oder Emden?) geflogen, die gerade in Plymouth im BOST war und dringend Ersatz benötigte. Unsere Besatzungen brauchen den Vergleich mit anderen Marinen auf keinen Fall zu scheuen.
- Königstiger - 15.02.2004
HGW ich wollte die Deutsche Marine nicht runtermachen.
Aber wen ich so sehe was GB,F auf ihre Listen stehen haben und was sie bis 2015 bekommen dann muß mann schon neidisch werden oder nicht.
Und auf die Munition zurück zu kommen unsere Schiffe sind nicht mal bei Enduring Freedom voll bewaffnet gewesen und wenn du jetzt sagst das stimmt nicht ich habe einen Arbeitskollegen der war dabei und der hat gesagt das sie nicht mal einen Hubschrauber dabei hatten war auf F123.
Ein anderer Freund war mit auf einen Übungsschießen für Raketen drüben bei den Amis auf einer F122 die hatten eine Rakete dabei ich frag mich was ich mit einer Rakete auf einer Übung will wenn wir auf Übung waren haben wir nicht nur eine Rakete dabei gehabt ich muß aber sagen ich war nicht bei der Marine sondern Heer und mit Rakete meine ich Milan auf spz Marder.
- Gordon - 15.02.2004
Moin!
Hier besteht doch noch einiges an Erklärungsbedarf....
1. Natürlich wurde die Anzahl der Schiffe in der Marine reduziert, schließlich gibt es ja auch keinen konkreten Feind mehr! Vor 10, 15 Jahren bestand noch die Gefahr dass Deutschland gegen eine Weltmacht (!!!) kämpfen muss. Heutzutage aber existiert ein Feind solcher Stärke nicht mehr. Deshablb auch die starke Reduzierung.
2. Ich frage mich auch weshalb Spanien und Italien einen Träger haben. Italien will demnächst sogar den zweiten bauen. Aber nur weil die das machen heißt das noch lange nicht dass so etwas vernünftig ist. Dient eben dem Prestige, nichts weiter. So ein Träger macht eben was her. Frakreich und GB sind traditionelle Seemächte, Deutschland eine Landmacht. Zudem kommt das GB eine Insel ist und dementsprechend auf eine starke Marine angewiesen ist.
3. 13 Jahre ist nicht grade ein hohes alter... in der Regel kann man sagen dass Schiffe die bis zu 10 Jahre alt sind sogar immer noch als Top-Modern eingestuft werden können.
- Starfighter - 15.02.2004
@ Königstiger:
Die Länder die ebenbürtige Schiffe wie die Deutsche Marine haben, würde ich aber eher als Verbündete als als Bedrohung bezeichnen. Nenn mir ein Land was nicht mit D verbündet ist und in der Lage wäre trotz unserer Verbündeten und trotrz der jetzigen deutschen Marine mit Schiffen bis nach Nordeutschland zu kommen und uns anzugreifen...
Da du mir keines sagen können wirst, zieht das Argument mit der Verteidigung nicht ganz. Bleibt der Angriff... :bonk: Ich wüsste aber nicht für welchen potenziellen Gegner wir diese Flotte bräuchten. aber du hast ja ganz sicher Idden dazu, sonst würdest du so eine Flotte ja nicht aufstellen wollen.
Übrigens: "einbar" is nen tolles Wort *g*
- Königstiger - 15.02.2004
Hallo .Ja du hast recht wen du sagst das wir früher gegen eine Weltmacht hätten Kämpfen müßen ,aber selbst diese Weltmacht war und ist eine Landmacht und die hätten gegen Deutschland auch nur begrenzt mit Kriegschiffen Kämpfen können weil die mit der US Navy alle Hände voll zu tun geahbt hätten.
Aber wenn du sagst Schiffe die nicht Älter sind wie Zehn Jahre sind Top aber unsere Zerstörer waren damals schon überhold.
Und das argument das Frankreich und GB Seemächte sind zieht nicht den Deutschland war zur zeiten des Kaisers die zweit Größte Seemacht auf Erden.
Auserdem könnten die GB oder F auch nur Fregatten ,Uboote und kleine einheiten in dienst stellen die reichen auch zur Verteitigung oder nicht.:hand:
Also wen ich mir so einige Marinen Anschaue würde ich sagen da haben wir erst einmal unsern alten Feind Russland die haben heut immer noch genug Schiffe um unsere Flotte platt zu machen und wen ich nach Asien gehe dan haben wir da gleich 2 Flotten da meine ich die Chinesische und die Indische die sind nicht verbündet haben aber Moderne Zerstörer,Fregatten und Uboote sogar Deutsche Uboote oder nicht.
- HGW - 16.02.2004
@ Königstiger
Natürlich würde ich mich als ehemaliger Mariner über einen höheren Stellenwert unserer Flotte freuen. Ich freue mich aber vielmehr über eine stabile Haushaltslage. Außerdem würde es dem Heer und der Luftwaffe schwerfallen eine eigene Reduzierung hinzunehmen und die Marine wird aufgerüstet wie noch nie.
Helis haben bei einem Verband von mehreren Schiffen immer nur ein oder 2 Schiffe an Bord. Spart Kosten.
Ich denke mal, dass eine Harpoon etwas teurer ist als Milan, lass mich aber gerne eines besseren belehren.
@ Allgemeinheit
Die große Anzahl der Schiffe in der Vergangenheit setzte sich mehrheitlich aus Einheiten für den Küstennahen Einsatz (S-Pützen, Uboote kl 206 etc) zusammen. Der Kampf gegen den Warschauer Pakt in der Ostsee eben. So etwas brauchen wir in der Tat nicht mehr. Die Marine entwickelt sich von „Escort-Navy“ hin zu einer "Expeditionary Navy". Demnach könnte man sogar Argumente für einen Flugzeugträger oder Docklandungsschiffe finden. Aber die hier bereits gefallenen Gegenargumente sind wesentlich Stichhaltiger.
Die Marine macht auch so ihren Job gut. Da wir immer im Verbund mit Bündnispartnern operieren müssen wir nicht alles alleine können, sondern das was wir können (und das ist nicht wenig) besonders gut machen.
- Helios - 16.02.2004
Zitat:Königstiger posteteEine Landmacht? Wir reden hier von einer Weltmacht mit Satellitenstaaten, die auch eigene Prioritäten haben. Nur auf ein Gebiet spezialisieren ist da gar nicht möglich. Die "Landmacht" hätte der deutschen Flotte in der Nord- und hauptsächlich Ostsee ganz schön zusetzen können, von deren Verbündeten nicht zu reden. Auch wenn du es nicht glaubst, der Gegner Nummer eins für die DM war damals nunmal der wilde Osten.
Hallo .Ja du hast recht wen du sagst das wir früher gegen eine Weltmacht hätten Kämpfen müßen ,aber selbst diese Weltmacht war und ist eine Landmacht und die hätten gegen Deutschland auch nur begrenzt mit Kriegschiffen Kämpfen können weil die mit der US Navy alle Hände voll zu tun geahbt hätten.
Zitat:Aber wenn du sagst Schiffe die nicht Älter sind wie Zehn Jahre sind Top aber unsere Zerstörer waren damals schon überhold.Ich weiß zwar nicht was du uns sagen möchtest (Forensprache ist übrigens Deutsch), aber unsere Flotte ist so alt nicht, bis auf die Bereiche die jetzt eh Richtung Ersatz laufen. Sprich U-Boote und Schnellboote, später auch die 122er. Der Rest ist recht modern, die 123er acht bis zehn Jahre, die Minenflotte bis auf Ausnahmen zwischen vier und 15 Jahre, wobei bei denen das Alter eh nicht die Rolle spielt, solange die Systeme regelmäßig erneuert werden.
Zitat:Und das argument das Frankreich und GB Seemächte sind zieht nicht den Deutschland war zur zeiten des Kaisers die zweit Größte Seemacht auf Erden.Und, was hat sie geleistet? *g*, es ging um Tradition, und nicht ob es mal eine große Flotte gab. Und Marinetradition ist bei uns recht kurz...
Zitat:Auserdem könnten die GB oder F auch nur Fregatten ,Uboote und kleine einheiten in dienst stellen die reichen auch zur Verteitigung oder nicht.:hand:Sie legen aber nunmal mehr wert auf die Marine (eben aus Tradition, aber durchaus auch mit realen Gründen), wir mehr auf die Landstreitkräfte. Ist doch gut wenn man sich ergänzt...
- Königstiger - 16.02.2004
Hallo .HGW wenn ich sehe das zum beispiel beim Heer von 2500 MBT noch 850 oder sogar noch weniger bleiben und Heeresflieger auch fast halbiert werden und unsere Luftwaffe auch fast eidrittel ihrer Flugzeuge los ist,aber unsere Bundeswehr überall am besten auf knopfdruck da sein soll dan müßte man doch mit den Geld das vieleicht frei wird zumintest die Marine besser ausrüsten.Das sollten sich die Politiker mal überlegen den entweder überall Flage zeigen oder nicht immer so große töne spucken.
Denn unsere Soldaten können ja nicht ohne Waffen ihren Dienst machen.
Wenn mann sagt einen Marine und einen Heer und anderen Luftwaffe dann aber bitte eine EU Armee und keine auf Staaten bezogene ist meiner meinung nach das beste.