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- Helios - 14.02.2004
Zitat:Rob posteteWobei man nicht zu optimistisch sein sollte, eine größere Anzahl wird man kaum brauchen, weil die Aufgaben mittlerweile eher eingeschränkt sind (für Deutschland), aber eine Handvoll sind sicher nicht schlecht, wenn man sie vernünftig ausrüstet. Zumindest sollte man auf diesem Gebiet weiter entwickeln, um die Schlechtwettereigenschaften zu verbessern. Aber das ist schon wieder ein Thema für sich... :daumen:
Daran habe Ich gar nicht gedacht, Ich mag Schnellboote eigentlich nicht wirklich weil Ich der Meinung bin das sie den Frigatten Geld wegnehmen, aber die Einsätze in der letzten Zeit haben gezeigt, das sie doch in Ordnung sind.:daumen:
Zitat:Wieviel, ein sechzehn Tomahawk Mk 41 VLS zusätzlich zum SAM MK41 sollte genug sein oder?Naja, macht ja keinen Unterschied. Wenn VLS, dann komplett variabel. Mir gings mehr um die Reichweite, sprich für die Fregatten ein weitreichenderes System (Taurus etwa), für die kleineren Einheiten eines mit kleinerer Reichweite. Ich denke da wie bei der K-130 an Rb.15 Mk.3, nur in größerer Zahl, als Beispiel.
:frag:
Zitat:Ja wo sind wir nur hingekommen, D demütigt Frankreich militärisch nicht ale 40 Jahre, GB und die USA müssen F nicht in der gleichen Regelmäßigkeit aus der Scheiße ziehen, Europa ist ja fast schon friedlich.:daumen:Ja, wir sollten misstrauisch sein, vielleicht hat Norwegen ja Massenvernichtungswaffen, wo Öl ist sind die ja nicht weit weg
Zu friedlich vielleicht, da ist doch was im Bush, oder?:misstrauisch:
:ot:
- spooky - 14.02.2004
was glaubt ihr eigentlich wie die f-125 realisiert wird? sicher real ist das überhaupt noch nicht absehbar, aber zumindest zu euren konzepten könnt ihr ja mal aussagen treffen. ich glaube nämlich da sie die f-122 ersetzen sollen werden es auch ehr schiffe dieser größenordnung (meko d als anhaltspunkt). ich kann mir nicht vorstellen, das man die f-122 durch einen 8000t entwurf ersetzt.
- Sophie X - 14.02.2004
Marc79,
am 16.10.2003 warst Du noch ganz heiß auf Träger!
"Also ich finde auch das die BRD sichj eine Träger zulegen sollte. Dies ist aber nur in einem neuen Finanzrahmen möglich und sollte erst in Angriff genommen werden, wenn andere Dinge fertig finanziert werden(A 400, EF, Uboote 212, und neue Fregatten).
Der Träger sollte wegen den Finanzen erst nach 2015 kommen, auch müsste dies ploitisch gewollt sein ( bin mir nicht so sicher). Die Kosten des Baus wären nicht zu kompensieren, aber die des Betriebes schon.
Wie???
Naja man könnte noch ein Landgeschwader auflösen, dies würde einen guten Teil der Kosten ( 50 %)wieder rein holen. und ich wüsste schon jetzt welches!!!
AG 51. Dies wäre nach den jetzigen Sicht neben Lechfeld das einzige welches den Tornado behält. Vor allem wäre dieser nach 2015 schon 35 + Jahre alt. wie würde das geregelt ohne das man was verliert. Quantitiv würde man nichts verlieren die ca 40 Tornados Recce würden durch ca 40 EF( Rafale) ersetzt. Wiederum Qualitativ würde man einen sprung nach vorne machen. Die Recce Rolle könnte dann eine (oder mehrere) der 5 (Denke eher 4) EF Geschwader übernehmen. Die Seerolle könnte ebenfalls durch eine dieser Verbände geschehen, wird aber schon durch den Flugzeugträger erledigt.
So wäre der Idealfall (meine Sicht ):
4 Geschwader Eruofigher MR (reine Jäger braucht keiner mehr ), diese könnten dann auch die Rece Rolle übernehmen und Seekriegsaufgaben übernehmen.
1 Tornado ECR (Nachfolger ) Geschwader
1 Flugzeugträger
Dies würde den Hausfrieden in der Bundeswehr wieder kitten. Dioe Marine hätte wieder ein Jagdbomber Geschwader und könnte aufhören zu jammern das die Luftwaffe ihnen das MFG 2 geklaut hat."
Woher der Sinneswandel?
MfG
Sophie X
- Helios - 14.02.2004
Zitat:spooky posteteSo lauten jedenfalls die inoffiziellen Äußerungen aus der Marine, nach dem Motto, wenn man schon nicht 1:1 ersetzt bekommt, dann wenigstens mehr Masse. Zudem ist das Konzept ja nun auch ein anderes, die hauptsächlich für die U-Jagd ausgelegten 122er wären sinnvollerweise eher durch Mehrzweckschiffe ersetzt, und die brauchen nunmal eine gewisse Größe. Ob es unbedingt 8000-Tonner sein müssen, ist dabei fraglich, aber in Richtung Sachsen wird es sicher gehen, nach den jetzigen Vorstellungen. Ich denke das ist auch in Ordnung so. Sprich ein Schiff mit den Aufgabenfeldern Schiffs- und Landzielbekämpfung und U-Jagd. Luftabwehr nur als erweiterter Selbstschutz, also ESSM zum Beispiel.
was glaubt ihr eigentlich wie die f-125 realisiert wird? sicher real ist das überhaupt noch nicht absehbar, aber zumindest zu euren konzepten könnt ihr ja mal aussagen treffen. ich glaube nämlich da sie die f-122 ersetzen sollen werden es auch ehr schiffe dieser größenordnung (meko d als anhaltspunkt). ich kann mir nicht vorstellen, das man die f-122 durch einen 8000t entwurf ersetzt.
- spooky - 14.02.2004
naja der meko-d entwurf hat eine ähnliche größe und ist imho ganz gut multi role fähig. moderne technik und eine starke besatzungreduzierung machen es möglich. für meinen geschmack sollte man doch lieber versuchen ein 1:1 verhältnis anzustreben und dafür auf größere einheiten verzichten. das problem solcher high value units ist halt das man sie nicht aufteilen kann und das sie für viele aufgaben einfach oversized sind.
ne mischung a'la 4x3500-4000t und 2x6000-8000t wäre natürlich denkbar aber letztendlich müßte man da die kosten der einzelnen einheiten kennen um sowas ausknobeln zu können.
- Königstiger - 14.02.2004
Zitat:Sophie X posteteHallo Sophie X
Moin moin Merowig,
Geld wäre schon da, es wird nur an der falschen Stelle ausgegeben!
Natürlich sind die Russen z. Zt. kein Problem. Ich will ja auch nicht übermäßig aufrüsten. Es fehlt aber definitiv an einer strategischen Transportfähigkeit (z.B. LPDs) fürs Heer und einer seegestützten Luftwaffe.
Eine ausgewogene und bezahlbare Flotte (2020) währe m. E.:
2 Träger (z. B. 40.000t, 12 Tiger/JSF, 12 Ch-53, 10 NH-90)
4 Docklandungsschiffe (z. B. 20.000t, 2 CH-53, 4 NH-90, 2 LCAC)
9 F-125/126 (Basis: Meko X)
3 F-124
4 F-123
8 K-131
8 K-130
6 U-212B
6 U-212A
EGV, Tender, Minenpützen etc. nach Bedarf.
MfG
Sophie X
So stellst du dir die Flotte vor und jetzt mein vorschlag.
3 Flugzeugträger Typ CVF( 60000t) 60 Flugzeuge aller Typen
3 Hubschrauberträger Typ HMS Ocean(30000t)
3 Tocklandungschiffe Typ US Tawara(40000t)
8 F125
4 F124
4 F123
8 K130
8 K131
8 K132
8 U212A
8 U212B
30 MBoote
10 Tender
6 EGV
4 Tanker(100000t)
So stell ich mir die Neue Deutsche Flotte vor.
- Helios - 14.02.2004
Zitat:spooky posteteDer Meko-D Entwurf ist sicher interessant, allerdings überzeugen mich für die neuen Einsätze weder Reichweite (obwohl die noch geht) noch Einsatzdauer. Auch wenn Meko-X etwas overstreched ist, so doch von den Werten her angepasster. Zudem dürfte die Bewaffnung einer Meko-D für solche zukünften Aufgaben auch Übersee eher zu gering sein. Wie gesagt, eine ausreichende LA-Kapazität sollte schon bestehen. Durchaus möglich, den in Kombination zu setzen, drei oder vier größere und vier kleinere, wie ich es schon angedeutet habe. Das mit dern Kosten ist eh relativ. Aber ich bezweifel, dass man sich acht kleine holt, nur wegen dem 1zu1 Ersatz. Für kleinere Aufgaben werden eh die Korvetten herangezogen, insofern zieht auch die Größe in dem Bereich eher wenig. Mit einer Mischung hätte man eine schöne Palette, für jede Aufgabe das richtige Schiff, nur glaube ich nicht daran. Und wenn nur ein Schiff, dann ein gutes. Wie gesagt, etwas kleiner als Meko X, in Richtung Sachsen. :daumen:
naja der meko-d entwurf hat eine ähnliche größe und ist imho ganz gut multi role fähig. moderne technik und eine starke besatzungreduzierung machen es möglich. für meinen geschmack sollte man doch lieber versuchen ein 1:1 verhältnis anzustreben und dafür auf größere einheiten verzichten. das problem solcher high value units ist halt das man sie nicht aufteilen kann und das sie für viele aufgaben einfach oversized sind.
ne mischung a'la 4x3500-4000t und 2x6000-8000t wäre natürlich denkbar aber letztendlich müßte man da die kosten der einzelnen einheiten kennen um sowas ausknobeln zu können.
@Königstiger
:lol!:
- spooky - 14.02.2004
naja 48 mk41 vls-zellen , 16 vls zellen für point defence missiles, 1 127mm, 8ssm und 8 polyphem (ok polyphem wird wohl nix aber der platz ist ja verfügbar) halte ich nicht für unterbewaffnet. es gibt andere weitaus größere entwürfe die da schlechter dastehen. ich persönlich bin auch nicht der meinung das wir tomahawks bräuchten (wozu sollten wir ein ziel 2000km entfernt mit cruise missiles angreifen können?) ich denke da gibts es sinnvollere dinge für unser verteidigungsbudget. eine cruise missile für 200-300km ok aber die ließe sich auch auf ner meko d unterbringen.
das mit der größe ist imho schon wichtig. richtig in zukunft werden die k130 einige aufgaben übernehmen aber die haben weder sonar noch über ram hinausgehende aaw effektoren und vorallem keinen heli. gerade letzteres dürfte sich auch schon bei "nicht kriegs"-missionen negativ auswirken. (ein grund warum ich mir wünschen würde, das das 2. k130 los überarbeitet wird) deshalb wird man neben den k130 auch weiterhin fregatten für friedensmissionen u.ä. brauchen. und an dem punkt ist es dann schon interessant ob man 4, 6 oder doch 8 schiffe zur verfügung hat. zudem entsenden wir ja auch regelmäig schiffe zu natoflottenverbänden usw. dann noch ausbildung, werftzeiten und die anzahl der verfügbaren schiffe wird ganz schnell knapp. auch aus diesem grund halte ich kleinere einheiten für besser.
das mit der reichweite ist wie du schon sagst ehr nebensächlich zumal die reichweite nicht kleiner ist als zb bei der sachsen. die frage ist da ehr ob die anzahl der versorger ausreichend bemessen ist. ganz ohne versorger wird man aber auch größere schiffe ehr selten einsetzen. wenn man dann noch davon absieht, alle missionen ohne verbündete durchzuführen, kann man eigentlich davon ausgehen das man immer einen befreundeten versorger oder hafen zum auftanken findet. bei 4000nm ist man ja nun nicht gerade auf die erstbeste tankstelle angewiesen.
und dann bleibt noch die frage ob man mit einem 5000-6000t entwurf alle von dir geforderten eigenschaften erreichen kann. wenn es dann doch auf ein 8000t schiff herausläuft und der preisunterschied bei 2:1 stünde wäre zumindest für mich die wahl klar.
- Helios - 15.02.2004
Zitat:spooky posteteEs sind nur 48 VLS-Zellen inklusive dem PDM, nicht 48 und 16 extra! Außerdem hat sie nur einen Helikopter. Die Meko-X dagegen hat 96+32 VLS-Zellen, macht also 128 vs. 48. Wenn man die Aufgaben bedenkt, halte ich da 32 Zellen nicht für "unterbewaffnet", aber auf längeren 'Fahrten' für "nicht ausreichend".
naja 48 mk41 vls-zellen , 16 vls zellen für point defence missiles, 1 127mm, 8ssm und 8 polyphem (ok polyphem wird wohl nix aber der platz ist ja verfügbar) halte ich nicht für unterbewaffnet.
Zitat:ich persönlich bin auch nicht der meinung das wir tomahawks bräuchten (wozu sollten wir ein ziel 2000km entfernt mit cruise missiles angreifen können?) ich denke da gibts es sinnvollere dinge für unser verteidigungsbudget. eine cruise missile für 200-300km ok aber die ließe sich auch auf ner meko d unterbringen.Die Tomahawk ließe sich auch in der Meko-D integrieren, wenn ein Mk.41 VLS gewählt wird kein Problem. 200-300 km, ich weiß nicht ob man da von Marschflugkörper reden kann. Ich denke eine Waffe im Bereich von 500 km, siehe navalisierte Taurus, wäre optimal. Nur wenn ich auf der X im maximum dreimal soviele davon mitführen könnte! als bei der D, dann ist das doch ein entscheidender Unterschied. Man könnte sogar im Einsatz doppelt soviel mitnehmen und hätte gleichzeitig noch genügend Kapazitäten frei für andere aus dem VLS zu startende Flugkörper, während der Starter auf der D mit der Hälfte voll ausgelastet wären. Dazu kommen ja auch noch die sonstigen Systeme, wie Sensoren, oder halt auch die Ausdauer, bei X mehr als doppelt so lang wie bei der D.
Zitat:das mit der größe ist imho schon wichtig. richtig in zukunft werden die k130 einige aufgaben übernehmen aber die haben weder sonar noch über ram hinausgehende aaw effektoren und vorallem keinen heli. gerade letzteres dürfte sich auch schon bei "nicht kriegs"-missionen negativ auswirken. (ein grund warum ich mir wünschen würde, das das 2. k130 los überarbeitet wird) deshalb wird man neben den k130 auch weiterhin fregatten für friedensmissionen u.ä. brauchen. und an dem punkt ist es dann schon interessant ob man 4, 6 oder doch 8 schiffe zur verfügung hat. zudem entsenden wir ja auch regelmäig schiffe zu natoflottenverbänden usw. dann noch ausbildung, werftzeiten und die anzahl der verfügbaren schiffe wird ganz schnell knapp. auch aus diesem grund halte ich kleinere einheiten für besser.Naja, die Reichweite ist nicht nebensächlich, aber im Vergleich zur Ausdauer nicht so wichtig. Insgesamt stimmt ich dir durchaus zu, nur sollte man halt nicht nur von Friedensmissionen ausgehen, sondern durchaus auch mal den realen Einsatz in betracht ziehen. In solchen Fällen fällt für Deutschland selten eine große Aufspaltung der Kräfte statt. Zudem bleibt noch die Tatsache, dass wir zu diesem Zeitpunkt sieben andere Fregatten hätten, die F123 und F124 darf man nicht vergessen. Wenn es also auf ein Ein-Schiff-Design hinausläuft, lieber sechs Große als acht Kleine. Oder aber halt ein angesprochener Mix, auf weitere Korvetten vergessen, dafür drei bis vier große und drei bis vier kleine.
das mit der reichweite ist wie du schon sagst ehr nebensächlich zumal die reichweite nicht kleiner ist als zb bei der sachsen. die frage ist da ehr ob die anzahl der versorger ausreichend bemessen ist. ganz ohne versorger wird man aber auch größere schiffe ehr selten einsetzen. wenn man dann noch davon absieht, alle missionen ohne verbündete durchzuführen, kann man eigentlich davon ausgehen das man immer einen befreundeten versorger oder hafen zum auftanken findet. bei 4000nm ist man ja nun nicht gerade auf die erstbeste tankstelle angewiesen.
und dann bleibt noch die frage ob man mit einem 5000-6000t entwurf alle von dir geforderten eigenschaften erreichen kann. wenn es dann doch auf ein 8000t schiff herausläuft und der preisunterschied bei 2:1 stünde wäre zumindest für mich die wahl klar.
- spooky - 15.02.2004
ich hab diverse zeichnungen gesehen, bei denen links und rechts neben dem hangar jeweils 8 pdms-zellen untergebracht sind. keine ahnung ob es da verschiedene detailentwürfe gibt (wobei man von "detail" bei einer designstudie ja garnicht sprechen kann). die 16pdms zellen würde ich also mal mit einem fragezeichen stehen lassen.
die tomahawks passen nur in die mk41-strike module. ich vermute aber mal bei der meko-d wird man ehr die tactical version einrüsten. tomahawks würden da flach fallen. (unsere sachsen kann zb auch keine tomahawks aufnehmen, die niederländer hingegen haben bei der de zeven zwar auch die tactical version genommen aber so weit ich weiß raumreserven unter den modulen um sie mal gegen strikes austauschen zu können. bei lediglich 32 zellen währe neben sm2 und essm aber sowieso kein platz mehr für so spielzeug.)
ansonsten hast du natürlich in einigen punkten recht aber da du die meko x als vergleich heranziehst und ich von einem preisverhältnis von 2:1 ausgehe müßte man dann fairerweise auch 4 meko x mit 7-8 meko d vergleichen. und in dem moment liegen die fähigkeiten fast gleichauf nur das sie bei der meko d auf doppelt soviele schiffe verteilt sind. und genau das ist imho ein vorteil der für die kleineren schiffe spricht. natürlich muß man bei "realen einsätzen" dann eben 2 d's für eine x entsenden aber du sagtest ja das dann eh keine spaltung der kräfte erfolgt. und mit zwei schiffen hat man dann naturgemäß eine höhere redundanz und mehr operative möglichkeiten als mit einem größeren.
- Helios - 15.02.2004
Zitat:spooky posteteIn der mir vorliegenden Grafik sind diese auch integriert, ebenso wie 16 Zellen vor den Aufbauten und weiteren 16 Zellen zwischen den Aufbauten (genau gesagt vier mal acht).
ich hab diverse zeichnungen gesehen, bei denen links und rechts neben dem hangar jeweils 8 pdms-zellen untergebracht sind. keine ahnung ob es da verschiedene detailentwürfe gibt (wobei man von "detail" bei einer designstudie ja garnicht sprechen kann). die 16pdms zellen würde ich also mal mit einem fragezeichen stehen lassen.
Zitat:die tomahawks passen nur in die mk41-strike module. ich vermute aber mal bei der meko-d wird man ehr die tactical version einrüsten. tomahawks würden da flach fallen. (unsere sachsen kann zb auch keine tomahawks aufnehmen, die niederländer hingegen haben bei der de zeven zwar auch die tactical version genommen aber so weit ich weiß raumreserven unter den modulen um sie mal gegen strikes austauschen zu können. bei lediglich 32 zellen währe neben sm2 und essm aber sowieso kein platz mehr für so spielzeug.)In den Grafiken und Texten wird immer nur von VLS geredet, keine genaue Beschreibung, deshalb bin ich vorerst dabei geblieben. Ob es nun ein Mk.41 ist (was man annehmen kann), ist nicht ganz gesichert. Wie du schon sagst, Designstudie halt.
Zitat:ansonsten hast du natürlich in einigen punkten recht aber da du die meko x als vergleich heranziehst und ich von einem preisverhältnis von 2:1 ausgehe müßte man dann fairerweise auch 4 meko x mit 7-8 meko d vergleichen. und in dem moment liegen die fähigkeiten fast gleichauf nur das sie bei der meko d auf doppelt soviele schiffe verteilt sind. und genau das ist imho ein vorteil der für die kleineren schiffe spricht. natürlich muß man bei "realen einsätzen" dann eben 2 d's für eine x entsenden aber du sagtest ja das dann eh keine spaltung der kräfte erfolgt. und mit zwei schiffen hat man dann naturgemäß eine höhere redundanz und mehr operative möglichkeiten als mit einem größeren.Das letztere sicherlich, trotzdem wären die beiden Ds gegen einer X immer noch unterlegen, was die Bewaffnung angeht. Zudem wäre es ein etwas höherer Personalaufwand, höhere Treibstoff- und sonstige Kosten. Alles hat Vor- und Nachteile. Das Verhältnis von 2:1 ist durchaus denkbar, deshalb sollte sich das ganze durchaus realisieren lassen, anstatt 8 D und 5 K130 - 4 D und 3 X.
13 Schiffe gegen sieben hört sich zwar wie ein schlechter Tausch an, für so schlecht halte ich ihn aber nicht. Lieber wäre mir natürlich beides, sprich sieben große und fünf Kleine, aber das lässt sich wohl kaum realisieren.
- HGW - 15.02.2004
Zitat:spooky posteteAls ehemaliger Bremenfahrer möchte zur Tonnagefrage auch meine Sicht beitragen:
was glaubt ihr eigentlich wie die f-125 realisiert wird? sicher real ist das überhaupt noch nicht absehbar, aber zumindest zu euren konzepten könnt ihr ja mal aussagen treffen. ich glaube nämlich da sie die f-122 ersetzen sollen werden es auch ehr schiffe dieser größenordnung (meko d als anhaltspunkt). ich kann mir nicht vorstellen, das man die f-122 durch einen 8000t entwurf ersetzt.
Also, die 122er Klassse ist noch nach den Tonnagebeschränkungen der WEU geplant worden. Als diese wegfielen hatte dies keinen Einfluss mehr auf den Bau. Daher sind die Schiffe auch zu leicht gebaut. Es wird gesagt, dass die Schiffe bei sehr schwerem Wetter angeblich zu Rißbildungen neigen. Dies habe ich aber selbst noch nie beobachtet - zum Glück.
Eine Steigerung in der Tonnage bei der Nachfolgeklasse ist durchaus sinnvoll, denn so können die Einheiten stabiler ausgeführt werden. Ausserdem benötigen Radaranlagen wie die der Sachsenklasse eine ausreichende Verdrängung um den hochliegenden Schwerpunkt auszugleichen der durch den hohen Radarturm entsteht.
Gruß HGW
- Königstiger - 15.02.2004
Hallo ich bin neu in Forum:box:und intresiere mich für Militär.
Ich möchte euch mal fragen wieso Deutschland keine Flugzeugträger braucht
oder änliche Schiffe.
Wen ihr mich fragt würden wir schon welche brauchen.
Ich hab mir da auch mal gedanken gemacht und zwar
50000 Mann
3 Flugzeugträger (60000t) mit 60 Flugzeugen aller Typen
3 hubschrauberträger (30000t) mit 30 Hubschrauber aller Typen
3 Tocklandungschiffe (40000t) Typ US Tawara
4 F126(14000t)
8 F125 (8800t)
4 F124
4 F123
8 K130
8 K131(2800t)
8 K132(2800t)
8 U212A
8 U212B(3000t)
30 MBoote
10 Tender
6 EGV
4 Tanker(100000t)
20 MPA Flugzeuge( Typ Orion oder Nimrod)
Dann Könnte mann von einer Hochseeflotte Sprechen.
- Helios - 15.02.2004
Zitat:Königstiger posteteLese dir einfach diesen Thread durch, da wurden die Gründe dargelegt.
Hallo ich bin neu in Forum:box:und intresiere mich für Militär.
Ich möchte euch mal fragen wieso Deutschland keine Flugzeugträger braucht
oder änliche Schiffe.
Zitat:Wen ihr mich fragt würden wir schon welche brauchen.Ich dachte deine erste Aufstellung wäre schon ein Scherz gewesen, aber diese toppt wirklich alles. Unsinnig weil unnötig und unbezahlbar. Aber so 14.000 Tonnen Fregatten sind schon lustig :evil:
Ich hab mir da auch mal gedanken gemacht und zwar
50000 Mann
3 Flugzeugträger (60000t) mit 60 Flugzeugen aller Typen
3 hubschrauberträger (30000t) mit 30 Hubschrauber aller Typen
3 Tocklandungschiffe (40000t) Typ US Tawara
4 F126(14000t)
8 F125 (8800t)
4 F124
4 F123
8 K130
8 K131(2800t)
8 K132(2800t)
8 U212A
8 U212B(3000t)
30 MBoote
10 Tender
6 EGV
4 Tanker(100000t)
20 MPA Flugzeuge( Typ Orion oder Nimrod)
Dann Könnte mann von einer Hochseeflotte Sprechen.
Warum überhaupt nur drei Träger? Warum nicht zwölf, und zwölf große Landungsschiffe, 40 oder 50 Fregatten und Zerstörer, dazu noch ein paar Kreuzer, Atomuboote auch, und und und... :heul:
- Marc79 - 15.02.2004
@ Königstiger Na dann könnte man auch vom totalen Bankkrott des deutschen Staates reden.
Hmmmh Was ist ein Boot der Klasse F126? Das komentier ich erst gar nicht und wünsch dir noch viel Spaß bei deinen Tagträumen. Aber träum lange, das kommt niemals.