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- Cluster - 14.02.2004
Mit nur einem Flugzeugträger ist es aber in der Regel nicht getan. Denn die Teile wollen auch mal gewartet oder umgerüstet werden. Das bedeutet, daß das Gerät evtl. genau dann im Trockendock liegt, wenn man es brauchen würde.
- Marc79 - 14.02.2004
Es muss ja auch Sinnvoller Weise ein ganzer Kampfverband darum gebildet werden.
Kurze Frage bräuchte man unbedingt Zertörer als Begleitung oder würde die Freagtten der Klasse F124/125 (Falls sie kommt) reichen. Oder müsste sich die deutsche Marine einen neuen Zerstörer zulegen?
- Demon Wojny - 14.02.2004
Zitat:Mit nur einem Flugzeugträger ist es aber in der Regel nicht getan.@Cluster
Stimmt wenn man nur von Deutschland ausgeht schon.
Aber wenn man von einer zukünftigen europäischen Verteidigunspolitik ausgeht, in der Marineverbände zusammenarbeiten, wäre es gut wenn Deutschland einen Träger bekommt.
Wäre neben GB, F, I, ES dann die 5 (?) EU-Marine mit einem Träger.
Dann noch ein Skandinavischer, Beneluxischer und Polnischer :laugh:
und schon hat die EU eine global einsetzbare Luftwaffe. *Träum*
- Marc79 - 14.02.2004
@ Demon Und was ist mit Italy die haben einen kleinen Träger, immerhin so groß wie der der Spanier und erhalten bald einen zweiten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://members.aol.com/mircogr/italien.html">http://members.aol.com/mircogr/italien.html</a><!-- m -->
- spooky - 14.02.2004
@marc79: ob man ein schiff fregatte oder zerstörer nennt ist nebensächlich (zb wird der 8000t meko x entwurf von b+v auch unter fregatte geführt). das wir dann aber mehr überwasserkampfeinheiten bräuchten dürfte hingegen klar sein (und natürlich auch mehr versorger usw.).
im übrigen halte ich nicht viel von miniträgern. damit man einen träger sinnvoll einsetzen kann sollten es schon 20 (besser 30) jsf und dazu noch ausreichend aew und asw helis sein. welche sinnvollen opertive konzepte gibt es denn für einen träger mit 6, 8 oder 10 harrier? bevor man hier ins horn "flugzeugträger für duetschland" stößt muß man sich schon mal überlegen was überhaupt sinn macht. auf einen flugzeugträger des trägers willen kann ich jedenfalls gut verzichten.
- Demon Wojny - 14.02.2004
Ich postete
Zitat:Wäre neben GB, F, I, ESI steht für Italien. Oder dachtest du das steht für Island?
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- Sophie X - 14.02.2004
Moin moin,
endlich wird hier etwas vernünftiger diskutiert.:juhu:
@Tiger
nur kurz: Ich bin ein absoluter Befürworter des Luftbeweglichkeitskonzeptes!
@Marc79
Sicher braucht ein Träger die eine oder andere Fregatte als AAW/ASW-Unterstützung. nehmen wir mal auf längere Sicht zwei Träger an. Jeder bekäme dann zwei bis drei Brandenburg/Bremen/F125 und ein bis zwei Sachsen. Das reicht heute völlig. Problematischer ist da schon die Absicherung durch Uboote. Andererseits haben nur wenige potentielle Feind-Länder bedrohliche Ubootkapazitäten und die U-212 sind ja auch zur Ujagd in der Lage, zumindest gegen gegnerische konventionelle. Wo Atomuboote nötig werden (China, Indien), da operieren wir sowieso nicht allein.
Noch einmal zu den Anschaffungskosten: Die sind zwar hoch, aber fallen ja nicht in nur wenigen Jahren an, sondern dürften über einen Zeitraum von 10 bis 15 Jahren gestreckt werden. Zudem könnte man an anderer Stelle einsparen.
MfG
Sophie X
- Helios - 14.02.2004
Zitat:Sophie X posteteUnd dann kommst du wieder.
Moin moin,
endlich wird hier etwas vernünftiger diskutiert.:juhu:
Zitat:Sicher braucht ein Träger die eine oder andere Fregatte als AAW/ASW-Unterstützung. nehmen wir mal auf längere Sicht zwei Träger an. Jeder bekäme dann zwei bis drei Brandenburg/Bremen/F125 und ein bis zwei Sachsen. Das reicht heute völlig.Wir haben vier F123, drei F124 und wieviele F125 ist noch völlig unklar, acht werden es wohl nicht, vielleicht sechs oder nur vier. Das bedeutet dass fast die gesamte deutsche Marine nur für die Träger zuständig wäre. Klingt sehr intelligent. Achso, klar, wir bauen ja auch neue Schiffe, fast vergessen, wenn prassen, dann richtig :bonk:
Zitat:Problematischer ist da schon die Absicherung durch Uboote. Andererseits haben nur wenige potentielle Feind-Länder bedrohliche Ubootkapazitäten und die U-212 sind ja auch zur Ujagd in der Lage, zumindest gegen gegnerische konventionelle.Aber nicht als Begleitschutz, siehe U-Boot-Thread!
Zitat:Wo Atomuboote nötig werden (China, Indien), da operieren wir sowieso nicht allein.Werd dir doch mal bewußt, wir können uns nicht auf andere verlassen. Wir müssen nach vorne sehen, geostrategisch denken, wir brauchen auch Atomuboote
Zitat:Noch einmal zu den Anschaffungskosten: Die sind zwar hoch, aber fallen ja nicht in nur wenigen Jahren an, sondern dürften über einen Zeitraum von 10 bis 15 Jahren gestreckt werden. Zudem könnte man an anderer Stelle einsparen.Wo?
Zitat:Tiger posteteDann erkläre mir mal den Sinn solch einen Schiffes, außer dem dass es geil wäre wenn man eines hätte? 4 Bodenangriffshubschrauber, und wieviele Mann, 300? 400? 500? Wo da der Sinn sein soll für ein Land wie Deutschland, keine Ahnung :evil:
Ich halte es auch für vernünftig, für die deutsche Marine LPDs zu beschaffen. Um amphibische Operationen zu unterstützen, würde ein Hubschrauberträger für die deutsche Marine auch Sinn machen. Ein echter Flugzeugträger wäre zu teuer in Beschaffung und Unterhalt.
Der Hubschrauberträger muß natürlich kein sonderlich großes Schiff zu sein. Es reicht aus, wenn er je 4 ASW- bzw. Bodenangriffshubschrauber (also so was wie z.B. den Tiger) zum Einsatz bringen kann.
- Tiger - 14.02.2004
@Helios
Zitat:Wir haben vier F123, drei F124 und wieviele F125 ist noch völlig unklar, acht werden es wohl nicht, vielleicht sechs oder nur vier. Das bedeutet dass fast die gesamte deutsche Marine nur für die Träger zuständig wäre. Klingt sehr intelligent. Achso, klar, wir bauen ja auch neue Schiffe, fast vergessen, wenn prassen, dann richtigDu vergisst die bald zulaufenden Korvetten der Klasse K 130. Außerdem kann man anstatt einiger K 130 doch eine weitere F 124 und mehr F 125 bauen. Das Argument, daß fast die gesamte deutsche Marine nur für den Geleitschutz des Trägers zuständig wäre passt auch nicht. Italien hat auch nicht so viele Kriegsschiffe und leistet sich trotzdem einen Flugzeugträger, zu dem bald wohl noch ein zweiter Träger hinzukommt.
Zitat:Dann erkläre mir mal den Sinn solch einen Schiffes, außer dem dass es geil wäre wenn man eines hätte? 4 Bodenangriffshubschrauber, und wieviele Mann, 300? 400? 500? Wo da der Sinn sein soll für ein Land wie Deutschland, keine AhnungAuch ein paar Helikopter stellen eine schlagkräftige Macht dar. Die ASW-Heli könnten die auf den begleitenden Fregatten befindlichen Heli ergänzen, der ganze Verband ist somit besser geschützt. Die Bodenangriffshubschrauber wären dagegen ausreichend, um eine Landungszone freizubomben, wenn keine gute Luftabwehr des Gegners vorhanden ist.
- spooky - 14.02.2004
und die k130 werden dann als begleitschutz eingesetzt? oder willste mit denen die nord/ostsee verteidigen? mal davon ab das ich die k130 für einen schlechten entwurf halte können die weder das eine noch das andere erbringen.
und argumente wie "Italien hat auch nicht so viele Kriegsschiffe und leistet sich trotzdem einen Flugzeugträger" würde ich mit großer vorsicht geniesen. ich könnte ja jetzt auch sagen: ja und thailand leistet sich auch einen träger als staatsyacht
genauso kannst du auch gerne mal die britischen schiffe ins verhältniss zu der anzahl der britischen träger setzen.
letztendlich ist das doch eine frage der zielsetztung. fürs mittelmeer mag das alles ok sein aber ich möchte einen träger fernab der eigenen stützpunkte nur unter ausreichendem begleitschutz einsetzten. und da wir wie gesagt keine uboote als begleitschutz einsetzten können sind die schiffe um so wichtiger. ausserdem ist es nur konsequent wenn man einen träger verlangt auch genug begleitschutz dafür bereitzustellen. ansonsten geht die begründung "wir brauchen einen träger damit wir unabhängiger werden" nämlich auch verloren.
- Helios - 14.02.2004
Zitat:Tiger postete1. Die Korvetten als Trägerbegleitung? Oder um die Aufgaben der Fregatten zu übernehmen? Ich sehe nicht ein wieso die deutsche Marine andere Aufgabenbereiche nur noch halbherzig wahrnehmen kann nur weil man unbedingt einen Träger haben will, den keiner braucht.
Du vergisst die bald zulaufenden Korvetten der Klasse K 130. Außerdem kann man anstatt einiger K 130 doch eine weitere F 124 und mehr F 125 bauen. Das Argument, daß fast die gesamte deutsche Marine nur für den Geleitschutz des Trägers zuständig wäre passt auch nicht. Italien hat auch nicht so viele Kriegsschiffe und leistet sich trotzdem einen Flugzeugträger, zu dem bald wohl noch ein zweiter Träger hinzukommt.
2. Der Vergleich mit Italien hinkt gewaltig. Zum einen haben sie schon ein paar Schiffe mehr, die als Begleitschutz in Frage kommen. Zum anderen aber machst du einen logischen Fehler. Die Schiffe die wir jetzt haben, die haben wir nicht zum Spaß. Die erfüllen auch jetzt Aufgaben. Zieht man diese also für die Begleitung eines Flugzeugträgers ab, entstehen deutliche Lücken. Die müssen geschlossen werden, oder du hast eine ganz auf diesen unnötigen Träger ausgerichtete Marine. Da will ich lieber ein paar kleinere Einheiten mehr haben, die das Aufgabenspektrum erweitern, und nicht wieder verkleinern.
Zitat:Auch ein paar Helikopter stellen eine schlagkräftige Macht dar. Die ASW-Heli könnten die auf den begleitenden Fregatten befindlichen Heli ergänzen, der ganze Verband ist somit besser geschützt. Die Bodenangriffshubschrauber wären dagegen ausreichend, um eine Landungszone freizubomben, wenn keine gute Luftabwehr des Gegners vorhanden ist.Von was für einen Gegner wird denn da wieder geredet? Wie gesagt, allein wird Deutschland (hoffentlich) keinen Krieg führen, und kann es mit solch einem Aufgebot auch gar nicht. Und im internationalen Verbund übernimmt man andere Aufgaben, ich bezweifel dass man in Europa unzählige kleine LPDs braucht, aber auf eine vernünftige Unterstützung verzichten kann, oder auf gute Verlegungsmöglichkeiten (kein Angriff, Rob, aber du musst zugeben dass die strategischen Verlegungsfähigkeiten für ganz Europa eher beschränkt sind, auch wenn einzelne Länder für sich selbst keine schlechten haben).
- Gordon - 14.02.2004
Moin!
Zitat:Mann, D ist ein 82 Mio. Volk und hat immer noch die stärkste Wirtschaft in Europa. D ist weltweit der größe Exporteur! Jetzt seid mal stolz darauf und lasst euch nicht immer unterbuttern....das sage ich jetzt als Bulgare!Kann ich nur bestätigen.
Zitat:Desweiteren braucht man strategisches Aufklärungspotenzial (Satelliten und UAV).Ganz meine Meinung.
Zitat:Hier wurde schon davon gerdet das wir eine Bananerpublick wären...Stimmt ja auch.
Zitat:Wozu braucht GB denn eine starke Marine...um gegen ein paar Rebellen in irgendwelchen afrikanischen Ländern, die eh keiner kennt, zu intervenieren?GB ist eine Insel weshalb die Marine die wichtigste Teilstreitkraft darstellt.
Zitat:Gut stimmt, aber Deutschland sollte sich wirklich einen Flugzeugträger leisten können. Muss ja nicht so groß sein wie die der Amis, wäre auch garnicht nötig.Ein Flugzeugträger alleine wäre ja noch nicht mal die große Schwierigkeit aber was ist mit den Begleitschiffen, dem Unterhalt und insbesondere dem Nutzen??? Deutschland hat im Gegensatz zu Spanien oder Thailand (Wozu zum Teufel brauchen die einen Träger???) eine wesentlich größere Armee, ein wesentlich stärkeres Heer und in Zukunft wohl auch eine bessere Luftwaffe.
Wenn ich sehe das Länder wie Spanien oder Thailand mit einer viel kleineren Wirtschaftskraft, auch wenn diese Länder ihren Schwerpunkt auf die Marine setzen, auch Träger besitzen, so sollte Deutschland ebenfalls einen beschaffen um für internationale Aufgaben besser gerüstet zu sein und damit ein weiteres europäisches Land einen Träger besitzt.
Also "Germany for Aircraft Carrier"
Zitat:Sicher braucht ein Träger die eine oder andere Fregatte als AAW/ASW-Unterstützung. nehmen wir mal auf längere Sicht zwei Träger an. Jeder bekäme dann zwei bis drei Brandenburg/Bremen/F125 und ein bis zwei Sachsen. Das reicht heute völlig.Jetzt sollen es auch noch zwei werden... kann mich nur Helios anschliessen, der Vorschlag ist absolut unrealistisch.
Zitat:Wo Atomuboote nötig werden (China, Indien), da operieren wir sowieso nicht allein.Zwei Träger reichen nicht, jetzt sollen auch noch Atom U-Boote dazu.... mich würd mal interessieren wie du das finanzieren willst.
Zitat:Noch einmal zu den Anschaffungskosten: Die sind zwar hoch, aber fallen ja nicht in nur wenigen Jahren an, sondern dürften über einen Zeitraum von 10 bis 15 Jahren gestreckt werden. Zudem könnte man an anderer Stelle einsparen.Es wird doch bereits überall eingespart! Der Verteidigungshaushalt reicht schon jetzt nicht aus um die nötigsten Dinge zu beschaffen!
Zitat:Italien hat auch nicht so viele Kriegsschiffe und leistet sich trotzdem einen Flugzeugträger, zu dem bald wohl noch ein zweiter Träger hinzukommt.Nur weil Italien das macht heißt es noch lange nicht dass so etwas auch Sinnvoll ist. Mich würd mal interessieren von welcher großen Seemacht Italien derzeit bedroht wird damit ein zweiter Träger nötig ist um sich ausreichend zu verteidigen.
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Ein weiterer Träger für Italien, Indien, Thailand.... für diese Länder dient ein Flugzeugträger nur zur Prestige, zu nichts weiter. Hier wird Geld absolut sinnlos verschwendet und Deutschland sollte besser von diesem Trend Abstand nehmen.
- Rob - 14.02.2004
Also meine Meinung zu dem was sich D beschaffen sollte und auch in einem Finanziellen Rahmen liegt:
1. 2 weitere F 124 Sachsenklasse Frigatten
2. Insgesamt 8 U212
3. Die F 123 langezeit weiter betreiben da es sehr gute Schiffe sind.
4. nur 7 K130 da sie Power Projection mäßig wenig Sinn machen, dann lieber auf ca. 5 F125 warten. (F125 dann vielleicht mit LA-Fähigkeit)
5. 2 weitere Berlin Hilfsschiffe.
- Helios - 14.02.2004
Zitat:Rob posteteDas sieht schon sehr viel vernünftiger aus. Ich würde es etwas anders machen:
Also meine Meinung zu dem was sich D beschaffen sollte und auch in einem Finanziellen Rahmen liegt:
1. 2 weitere F 124 Sachsenklasse Frigatten
2. Insgesamt 8 U212
3. Die F 123 langezeit weiter betreiben da es sehr gute Schiffe sind.
4. nur 7 K130 da sie Power Projection mäßig wenig Sinn machen, dann lieber auf ca. 5 F125 warten. (F125 dann vielleicht mit LA-Fähigkeit)
5. 2 weitere Berlin Hilfsschiffe.
1) eine weitere Sachsen (die Option Thüringen),
2) 8 212er insgesamt sind okay, eventuell sollte man über eine etwas vergrößerte dritte vierer-Gruppe nachdenken, dann käme man wieder auf die 12 Boote.
3) spricht nichts dagegen
4a) 5 K130, dürften okay sein, dafür etwas mehr bei Punkt 4b)
4b) 6 F125, oder auch 4 F125 und 4 kleinere Einheiten, bei ersteren eine größere LA-Kapazität, die letzteren mit einer kleineren (geht in Richtung Improved LCG)
4c) Ich hab noch immer ein Problem mit der Argumentation gegen die S-Boote (als Konzept), denn sie erfüllten/erfüllen laut Aussagen der Marineführung die gestellten Aufgaben vor Afrika und vor Gibraltar sehr gut)
5) zwei weitere Berlins, aber erst später (dann als I-Berlin?), dafür jetzt sechs Ro/Ro's
Übrigens, welch schöne Zeit wir doch haben, von deutschen Einsätzen bei Gibraltar zu sprechen und zu wissen dass sie nicht 'gegen', sondern 'mit' den Briten durchgeführt werden :daumen:
- Rob - 14.02.2004
Zitat:4c) Ich hab noch immer ein Problem mit der Argumentation gegen die S-Boote (als Konzept), denn sie erfüllten/erfüllen laut Aussagen der Marineführung die gestellten Aufgaben vor Afrika und vor Gibraltar sehr gut)Daran habe Ich gar nicht gedacht, Ich mag Schnellboote eigentlich nicht wirklich weil Ich der Meinung bin das sie den Frigatten Geld wegnehmen, aber die Einsätze in der letzten Zeit haben gezeigt, das sie doch in Ordnung sind.:daumen:
Habe noch ganz vergessen, zwei Rotterdam wären vielleicht nicht schlecht.
Zitat:bei ersteren eine größere LA-KapazitätWieviel, ein sechzehn Tomahawk Mk 41 VLS zusätzlich zum SAM MK41 sollte genug sein oder?
:frag:
Zitat:Übrigens, welch schöne Zeit wir doch haben, von deutschen Einsätzen bei Gibraltar zu sprechen und zu wissen dass sie nicht 'gegen', sondern 'mit' den Briten durchgeführt werdenJa wo sind wir nur hingekommen, D demütigt Frankreich militärisch nicht alle 40 Jahre, GB und die USA müssen F nicht in der gleichen Regelmäßigkeit aus der Scheiße ziehen, Europa ist ja fast schon friedlich.:daumen:
Zu friedlich vielleicht, da ist doch was im Bush, oder?:misstrauisch:
