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- Skywalker - 13.12.2005
Zitat:Falke posteteYonca-Onuk arbeitet meines Wissen nach derzeit an der Entwicklung von 45 & 55 Meter langen Schnellbooten/FAC, ich weiss aber noch nichts davon das die türkische Marine oder Küstenwache daran interesse zeigen. In ihrer Klasse zählt die Onuk MRTP-33 als Massstab, es ist eine Mehrzweckplatform die Verwendung für Terror und Schmuggelbekämpfung finden kann, wie auch für Küstenschutz/verteidigungs und SAR Aufgaben geeignet ist je nach Konfiguration und Kundenwünsche.
Zitat:Skywalker posteteNa das hör sich schon besser an.Wurde bei den Onuk-MRTP Klassen nicht modernere Versionen vorgezogen als die 33´er Klasse?
Zitat:Falke posteteLängerfristig plannt die türkische Marine neue AAW Fregatten im Rahmen des TF-2000 Programm einzuführen, einigen Gerüchten in türkischen Wehrtechnikforen zufolge soll das Programm im Jahr 2006 wieder aufgenommen werden. Insgesamt plannt die türkische Marine 8 Korvetten + 4 Optionen im Rahmen des MILGEM Programm zu bauen, wovon ich denke das 6 - 8 Korvetten für die Ägäis vorgesehen sind und 4 - 6 Korvetten für das Mittelmeer. In nächster zeit führt die türkische Küstenwache 12 weitere Onuk MRTP-33 ein wovon ich denke das einige zum Schutz der Schiffahrt in den Küstengewässern des östlichen Mittelmeers bereitgestellt werden. Ebenfalls läuft bei der türkischen Küstenwache eine Ausschreibung zur Beschaffung von 4 Hochseefähigen 1400 Tonnen schwere SAR-Korvetten. Die türkische Küstenwache hat nach Berichten aus türkischen Wehrtechnikforen ein Auge auf die Commandante-Klasse geworfen.
@Skywalker
Ich kann nur hoffen, daß mehr effektive Alternativen folgen werden.Mit den Spruance Zerstörern allein reicht zur Behauptung der Glaubwürdigkeit im Mittelmeer nicht aus.:heul:
Infos zur Commandante-Klasse: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/commandante/">http://www.naval-technology.com/projects/commandante/</a><!-- m -->
Die Küstenwache hat 12 MRTP-33 geordert.
Zitat:TCG, Yonca-Onuk Cooperation MaturesQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.monch.com.tr/SAVUNMA/sh101/sh101d.html">http://www.monch.com.tr/SAVUNMA/sh101/sh101d.html</a><!-- m -->
In the light of the performance of the previously procured Onuk MRTP 15 [Kaan 15 Class] and MRTP 29 [Kaan 29 Class] Coast Guard Boats, the Defence Industry Undersecretariat [SSM] has awarded Yonca-Onuk with a contract for the procurement of 12 MRTP-33 Coast Guard Boats to meet the comprehensive requirements of Turkish Coast Guard Command [TCGC].
- Azrail - 14.12.2005
Wenn man aus technologischer und militärischer Sicht betrachtet ist der "Tiger" von Eurocopter das beste was es zur Zeit gibt auch vom Wachstumspotenzial hergesehen.Meiner Ansicht nach ist dieses zwar teurer als seine Konkurrenten aber bei diesem engen Markt scheint es keine Alternative zu geben,da auch vergleichbare Produkte wie der "Roovialk" fast genauso teuer sind.Der Tiger sollte aus meiner Sicht aber nicht in diesen Zahlen beschafft werden falls es dazu kommt da das plus der Bewaffnung immens das Budget für das ATAK-Projekt übersteigt.Entweder müsste man die Zahlen wie ich erwähnt habe verringern auf ca. 50 st. oder das Budget wird aufgestockt das wiederum nur geht wenn andere Bereiche vielleicht vernachlässigt werden.
Eines kann ich aber feststellen,das die türkische Landstreitkraft unbedingt moderne Kampfhelikopter braucht um die südöstlichen Grenzen der Türkei vor Schmugglern aber vorallem vor Terroisten zu schützen.
Also ist das Kampfhelikopterprojekt anderen Projekten vorzuziehen,zumindest sehe ich das so.
Mit diesem Gerät kann man der PKK immens schaden zufügen:evil:
MfG Azze
- ChrisCRTS - 14.12.2005
@Azrail: Bei Roovialk ist technologie transfer leichter. Die SudAfrikaner haben nicht so strenge bestimungen wie die Europaer.
@Skywalker: Die Modifikationen die man braucht um die Spruance AAW zu machen sind extrem. Das ganze feuerleit system muss ausgetaust werden! Von konsolen bis die Radars etc!
Von kosten her, da die schiffe auch alt sind, macht eine moderne AAW Fregate mehr sinn.
- Azrail - 14.12.2005
Hmm meinst du wirklich Roovialk wäre vom Tech Transfer besser?
Aber der Tiger soll der agilste Kampfheli zur Zeit seon udn auch der technisch beste beu Aufklärungsarbeiten.
Wäre das also aus technischer Sicht nicht doch die bessere Wahl wenn man auch vergelicht das beide Produkte gleich viel teuer sind.
- fieserfettsack - 14.12.2005
Ihr betont häufig den Tech Transfer. Mir ist der Vorteil nicht so ganz klar.
Will (soll) die Türkei jetzt in sämtlichen bereichen eine eigene moderne Rüstungsindustrie aufbauen?
Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber, Schiffe???
Das ist doch unfinanzierbar und uneffizient.
Es wäre doch sinnvoller in wirtschaftliche Industrie-Zweige die bereits einen hohen Stand erreicht haben zu investieren. Mit den abfallenden Devisen kann man dann moderne Waffen kaufen und muss nich angfangen das Rad neu zu erfinden.
- tayfi - 14.12.2005
[quote]ChrisCRTS postete
@Azrail: Bei Roovialk ist technologie transfer leichter. Die SudAfrikaner haben nicht so strenge bestimungen wie die Europaer.
Auch bei dem Tiger gibt es Tech-transfer,weil das bedingung war, bei der Ausschreibung,nicht umsonst haben die US-Hersteller kein angebot abgegeben bei dieser Ausschreibung.
bevor man die Roovialk oder M-129 holt, sollte man lieber die "erdogan" kaufen.
aber ich bleib dabei das rennen macht der Tiger.
- saturn5 - 14.12.2005
Zitat:Skywalker posteteDas stimmt. Ich habe den Schiff mit meiner eigenen Augen gesehen und fotografiert. Aber ob die Commandante Klasse gewaehlt wird oder nicht, ist eine andere Frage.
Die türkische Küstenwache hat nach Berichten aus türkischen Wehrtechnikforen ein Auge auf die Commandante-Klasse geworfen.
- ChrisCRTS - 14.12.2005
@Taufi: Der "Erdogan" ist weg vom fenster! Kamov bietet nicht an in der neue Wetbewerb!:hand:
Der einzige link die ich habe ist leider auf Turkish und so hier verboten. Ich will keine neue ermahnung
- tayfi - 14.12.2005
@Chris
und ich habe dir ein anderen link gegeben, wo steht das Tiger und erdogan ein kopf an kopf rennen machen:o)) ist aber auch auf türkisch darum habe ich auch eine ermahnung bekommen,kann dir aber den link gerne privat schicken wenn du willst.
- Skywalker - 14.12.2005
Zitat:fieserfettsack posteteEs geht hier nicht darum eine in allen Bereichen autarke Rüstungsindustrie zu haben, sondern es geht darum Ersatzteile im eigenen Land herzustellen und kritische Komponenten wie Bordcomputer, ECM, FLIR, IFF sowie ATGM's von der eigenen Rüstungsindustrie zu beziehen. Was ist wenn die Türkei nur die modernen Waffen kauft ? Die türkische Armee wäre dann vollkommen abhängig vom Support durch ausländische Quellen, wenn dem Ausland ein politischer Schritt der Türkei nicht passt etc. wird sofort ein Lieferstopp für Ersatzteile und Updates verhängt. Der Einbau eines eigenen Bordcomputers ist extrem wichtig wenn man das Waffensystem Kostengünstig durch die eigene Industrie modernisieren will, ohne von teueren Updates des Herstellers abhängig zu sein.
Ihr betont häufig den Tech Transfer. Mir ist der Vorteil nicht so ganz klar.
Will (soll) die Türkei jetzt in sämtlichen bereichen eine eigene moderne Rüstungsindustrie aufbauen?
Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber, Schiffe???
Das ist doch unfinanzierbar und uneffizient.
Es wäre doch sinnvoller in wirtschaftliche Industrie-Zweige die bereits einen hohen Stand erreicht haben zu investieren. Mit den abfallenden Devisen kann man dann moderne Waffen kaufen und muss nich angfangen das Rad neu zu erfinden.
Ohne den Zugriff auf die Quellcodes ist es nahezu unmöglich unabhängig vom Hersteller israelische ATGM's, eigene ECM-Systeme etc. im Waffensystem zu integrieren. Dafür ist ein türkischer Bordcomputer ebenfalls wichtig.
@Saturn5
Nutuk aus dem WCF hat gepostet, dass das SSM laut der türkischen Wehrtechnikzeitschrift S&H die Commandante Klasse vorziehen will(wie ich es verstanden hab).
- Shahab3 - 14.12.2005
Zitat:Ohne den Zugriff auf die Quellcodes ist es nahezu unmöglich unabhängig vom Hersteller israelische ATGM's, eigene ECM-Systeme etc. im Waffensystem zu integrieren.Du immer mit Deinen Quellcodes.
Das stimmt so einfach nicht...immernoch nicht...
Es gibt unzählige Beispiele für Reverse-Engineering, Updates fremder Systeme, etc...
- fieserfettsack - 14.12.2005
Zitat:Skywalker posteteWenn man in den Besitz von modernen Wafensystemen ist, hat man sie ja erst einmal. Es ist ja nicht so das man jeden Monat Updates braucht.
Zitat:fieserfettsack posteteEs geht hier nicht darum eine in allen Bereichen autarke Rüstungsindustrie zu haben, sondern es geht darum Ersatzteile im eigenen Land herzustellen und kritische Komponenten wie Bordcomputer, ECM, FLIR, IFF sowie ATGM's von der eigenen Rüstungsindustrie zu beziehen. Was ist wenn die Türkei nur die modernen Waffen kauft ? Die türkische Armee wäre dann vollkommen abhängig vom Support durch ausländische Quellen, wenn dem Ausland ein politischer Schritt der Türkei nicht passt etc. wird sofort ein Lieferstopp für Ersatzteile und Updates verhängt. Der Einbau eines eigenen Bordcomputers ist extrem wichtig wenn man das Waffensystem Kostengünstig durch die eigene Industrie modernisieren will, ohne von teueren Updates des Herstellers abhängig zu sein.
Ihr betont häufig den Tech Transfer. Mir ist der Vorteil nicht so ganz klar.
Will (soll) die Türkei jetzt in sämtlichen bereichen eine eigene moderne Rüstungsindustrie aufbauen?
Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber, Schiffe???
Das ist doch unfinanzierbar und uneffizient.
Es wäre doch sinnvoller in wirtschaftliche Industrie-Zweige die bereits einen hohen Stand erreicht haben zu investieren. Mit den abfallenden Devisen kann man dann moderne Waffen kaufen und muss nich angfangen das Rad neu zu erfinden.
Ohne den Zugriff auf die Quellcodes ist es nahezu unmöglich unabhängig vom Hersteller israelische ATGM's, eigene ECM-Systeme etc. im Waffensystem zu integrieren. Dafür ist ein türkischer Bordcomputer ebenfalls wichtig.
@Worst Case Scenario: Ein Waffenembargo würde die Türkei nicht so hart treffen wie eine Blockade von Rohstoffen oder der Import von Industrieprodukten.
Dein 2. Argument für Tech Transfer ist die Abhänigkeit von "teuren" Updates. So einfach ist es nicht. Die betreffenden Firmen wollen ihre Produkte auch verkaufen. Sagen die Firmen, wir haben einen neuen Sitz für den Piloten entwickelt
und wollen 10 mio $ dafür werden sie auf dem Produkt sitzen bleiben. Desweiteren wollen sie ja auch in Zukunft mit der Türkei Geschäfte machen. Wenn sie die Türkei mit überzogen teuren Updates vergrämen, wird diese sich nach anderen Partnern umsehen.
- Cyprinide - 14.12.2005
Meines erachtens liegt der Hintergrund in der omnipräsenten Betonung des Techtransfers in dem tief inne wohnenden Wunsch einige Mitglieder hier ihr Heimatland als moderne Industrienation zu sehen
In sofern nichts als Patriotismus - und für mich als Patriot daher natürlich verständlich und lobenswert :evil: - weitermachen damit
:daumen:
- Skywalker - 14.12.2005
@Fieserfetssack
In diesem Kontex geht es nicht um ein Industrie oder Rohstoffembargo, sondern um ein Waffenembargo, dass ein Ersatzteilembargo mit einschliesst.
Zitat:Es ist ja nicht so das man jeden Monat Updates braucht.Es geht ja nicht darum jeden Monat neue Updates durchzuführen. Das wichtigste ist das Waffensystem an die eigenen Bedürfnisse bzw. der regionalen Bedrohungslage anzupassen. Jetzt mal ein beispiel anhand des Selbstschutzsystem. Für SAM Systeme gibt es ständig neue Updates die u.a auf die Abhärtung gegen ECM-Systeme zählen oder was ist wenn sich ein Staat in der Nahcbarschaft der Türkei ein neues SAM-System anschafft. In dem Fall müsste die türkische Armee nach Updates für das ECM-sytem beim ausländischen Hersteller anfragen, das wäre teuerer als dies im eigenen Land durchzuführen. Sollte es aus irgendwelchen Gründen auch immer zu politischen Verstimmungen mit dem Ausland kommen so kann man Updates gleich ganz vergessen !
@Shahab3
Ich denke nicht das die Rüstungsbeschaffungsbehörde den Einbau eigener Bordcomputer und Avionik sowie einen gewissen Tech-Transfer nur aus Gaudi und Spass an der Freude zur Bedingung macht. Und es ist mehr als klar das bei heutigen modernen Waffensystemen vieles Softwaregesteuert ist, da kannst du nicht einfach ohne die Quellcodes zu besitzen einen x-beliebigen ATGM etc. am Helikopter installieren.
Die politische lage kann sich auch recht schnell ändern, was ist wenn z.B die EU-Verhandlungen und es im schlimmsten Fall wegen Zypern o.ä eine Konfrontation mit der EU ansteht ? In dem Fall kennt der Gegner alle Stärken und Schwächen des systems wenn er die Quellcodes besitzt und kann sehr leicht entsprechende gegenmassnahmen z.B ECM einsetzen womit das Waffensystem nutzlos wird.
Updates an Fremden Systemen hat die Türkei zur genüge auch an der vorhandenen Bell Cobra Flotte, den Bell UH-1 sowie den Blackhawks durchgeführt.
- saturn5 - 16.12.2005
Zitat:Skywalker postete@Saturn5Ich glaube es ist eher die türkische Wehrtechnikzeitschrift S&H die, die Italienische Schiff vorzieht.
Nutuk aus dem WCF hat gepostet, dass das SSM laut der türkischen Wehrtechnikzeitschrift S&H die Commandante Klasse vorziehen will(wie ich es verstanden hab).