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Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) (/showthread.php?tid=6614) |
RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Kongo Erich - 06.12.2025 (06.12.2025, 00:55)Broensen schrieb: ... Viellicht zeigt sich ja tatsächlich, dass sie für die ihnen angedachte Aufgabe durchaus gut geeignet sind.da frag ich mich doch, welche Aufgabe den Tigern zugedacht war. Er ... Zitat:dient der Aufklärung, dem Schutz eigener Kräfte und dem Angriff gegen gepanzerte Ziele, Infanterie, leicht gepanzerte Fahrzeuge sowie gegnerische Luftfahrzeuge, auch bei Nacht und bei schlechter Sicht, dank seiner hochentwickelten Sensorik wie Infrarotkameras, TV-Kameras und Laserentfernungsmesser.und welche Aufgabe jetzt in der Ukraine zu erfüllen ist; konkreter: wie viele gepanzerte Ziele sind da auf russischer Seite noch übrig und welchen Einsatzwert hat der Tiger gegen Drohnen, die in einer Tiefe von etwa 50 km hinter der Front dominieren? Dazu aus einer Information der Bundeswehr: Zitat:Der Kampfhubschrauber Tiger ist ... eine zukunftsfähige, hochmobile, schnell einsetzbare, schlagkräftige und multifunktionale fliegende Plattform. Ich glaube nicht, dass der Tiger an der Front wirklich ein game-changer wird ... die Effektoren zur Drohnenbekämpfung (Maschinengewehr und Luft-Luft-Raketen) sind zu wenig, und deren Reichweite ist zu niedrig, als dass mit den wenigen Helis aus Australien den Massen an Drohnen über dem Einsatzgebiet wirklich etwas entgegen gesetzt werden könnte. Da hilft auch die große Reichweite nicht viel - wenn die vier Stinger für vier Drohnen verbraucht sind, muss nachgeladen werden, auch wenn der Tiger noch hunderte von Kilometern abfliegen könnte. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Broensen - 06.12.2025 (06.12.2025, 22:40)Kongo Erich schrieb: wie viele gepanzerte Ziele sind da auf russischer Seite noch übrigDa PARS 3 nie kam, ist das wohl wenig relevant. Die Australier haben stattdessen Hellfire-II (11km Reichweite). Zitat:welchen Einsatzwert hat der Tiger gegen Drohnen, die in einer Tiefe von etwa 50 km hinter der Front dominieren?Ich denke schon, dass er da einiges leisten kann. Geringe Signatur, hohe Geschwindigkeit, Strix, Stinger und MG ist schon alles hilfreich, aber vmtl. hauptsächlich in der Luftverteidigung im rückwärtigen Raum gegen weitreichende Drohnen. Das können sie aber sicher besser als die meisten derzeit dort eingesetzten Abwehrmittel. Zitat:Da hilft auch die große Reichweite nicht viel - wenn die vier Stinger für vier Drohnen verbraucht sind, muss nachgeladen werden, auch wenn der Tiger noch hunderte von Kilometern abfliegen könnte.Die meisten Drohnen wird man aber eben mit der 30mm im Kinnturm runter holen können. Außerdem hatten die Australier erfolgreich das APKWS für die ungelenkten 70mm-Raketen erprobt, ich weiß aber nicht, ob die Kombination auch tatsächlich einsatzreif verfügbar wäre. Die hohe Reichweite ist schon interessant, wenn man in der Rolle ein Gebiet patrouillieren will. Zitat:Ich glaube nicht, dass der Tiger an der Front wirklich ein game-changer wird ...Das würde auch niemand erwarten, das wäre aber ein Apache genauso wenig. Die mögliche Überraschung wäre halt, wenn sich herausstellen würde, dass der Tiger relativ immun (Signatur) bzw. wehrfähig (Bewaffnung) gegenüber den Drohnen und der Flugabwehr an der Front ist und dadurch tatsächlich in der Tiefe erfolgreicher aufklären und wirken kann als die aktuell eingesetzten UAV. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - alphall31 - 07.12.2025 Die Frage ist ob ein Einsatz des Tigers von den restlichen nutzerstaaten gewollt ist? War man doch durchaus froh das der NH90 nicht weiter gegeben wurde damals . Jeder Nutzer weniger verbessert Doch die ersatzteilversorgung der anderen ein wenig. Da gerade hierzulande weniger auf die eigene Einsatzbereitschaft geachtet wird und alles abgegeben wird , würde das über kurz oder lang den Tiger bei uns komplett aus dem Verkehr nehmen. Was zur folge haben könnte das Personal abwandert. Die Amerikaner nehmen hubschrauberpiloten mit kusshand und stationierungsgarantie in Deutschland auf Wunsch. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - voyageur - 07.12.2025 aus Wikipedia (französisch) Zitat:ARH (Armed Reconnaissance Helicopter) – eine vom HAP abgeleitete Version, die für Australien entwickelt wurde und mit 8 Panzerabwehrraketen AGM-114 Hellfire in der Version K1A (Reichweite 8 km), zwei Raketenwerfern mit 19 Raketen vom Kaliber 70 mm und zwei Raketenwerfern mit 7 Raketen vom Kaliber 70 mm bewaffnet ist. Noch ist ja nichts offiziell, und vor allem nichts in Europa angekommen. Dann kommt eine technische Überprüfung (kein Vertrauen in die australische MOC) und die Ausbildung der Piloten und Mechaniker. Wahrscheinlich am Miitelmeer in .Le Cannet-des-Maure Die 4°Bac arbeitet ja an einer neuen Einsatzdoktrin für die französischen Tigre Die wird dann sicher in die Ukrainische Doktrin einfließen. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - alphall31 - 07.12.2025 Ich denke als erstes müsste sich jemand finden der das alles bezahlt RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Kongo Erich - 08.12.2025 (07.12.2025, 20:00)alphall31 schrieb: Ich denke als erstes müsste sich jemand finden der das alles bezahltdas ist doch längst klar - nachdem sich die USA von Europa und den ursprünglich gemeinsamen Werten abkoppeln: Zitat:„Die Europäer zahlen“ – Die Strategie, um den russischen Siegfrieden zu vereitelnund ja - auch wenn das Geld aus beschlagnahmtem russischen Vermögen stammt, das für Reparationsleistungen genutzt werden könnte: Belgien verlangt, dass Europas Partnerstaaten für diese Verwendung gerade stehen und nicht Belgien alleine das Risiko tragen soll. Das halte ich wieder für legitim. Wobei ich mich auch frage, welche Vermögenswerte im Gegenzug die Russen beschlagnahmt haben ... RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - lime - 08.12.2025 (08.12.2025, 16:03)Kongo Erich schrieb: das ist doch längst klar - nachdem sich die USA von Europa und den ursprünglich gemeinsamen Werten abkoppeln: Aus Rußland wurden da mal Zahlen genannt. Angeblich könnten im Gegenzug 238 Milliarden EU-Eigentum in Rußland beschlagnahmt werden, wobei es sich da größtenteils um Unternehmensanteile und Immobilen handeln dürfte. Insofern wird der direkte Schaden dann nicht die EU-Staaten selbst treffen sondern deren Bürger die in Rußland investiert haben. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Kongo Erich - 09.12.2025 Danke. Das ist wenigstens einmal eine konkrete Zahl. Ob die Summe wirklich stimmt, wage ich zu bezweifeln. Und mein Mitleid mit denjenigen, die - ohne entsprechende Bürgschaften - in Russland (oder auch China ...) investieren, hält sich in engen Grenzen. Wer sein Geld in einem Land anlegt, in dem die Korruption und die "Rechtsstaatlichkeit" so ausgeprägt ist wie in Russland, geht ganz bewusst ein hohes Risiko ein. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - lime - 09.12.2025 (09.12.2025, 12:19)Kongo Erich schrieb: Danke. Das ist wenigstens einmal eine konkrete Zahl. Das lässt sich schwer beurteilen, aber allein die 10 größten russischen Konzerne haben aktuell eine Marktkapitalisierung von fast 400 Mrd. USD zusammen. 2021 hielten ausländische Fonds ca. 80% der frei handelbaren Aktien an der Moskauer Börse. Darunter gehörte sicher ein beträchtlicher Anteil der EU und GB. Insofern wäre allein an Unternehmensanteilen schon jede Menge Masse vorhanden. Nicht umsonst lehnen alle relevanten Staaten außerhalb Europas die Verwertung der von ihnen eingefrorenen Gelder ab, da sie im Gegenzug ihre Investitionen in Rußland auch verlieren würden. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Frank353 - 10.12.2025 Vielleicht wurde das hier schon einmal diskutiert. Falls nicht, würde mich interessieren, wie ihr die Gefahr einschätzt, dass deutsche Waffenlieferungen, den Russen in die Hände fallen und sie damit unsere Schwächen und Stärken kennen und vll. sogar die Systeme re-engineeren können. Ich denke da an Leopard 2, PzH2k und RCH155. Die Franzosen liefern ja fast nichts, außer Munition. Vielleicht ist das langfristig die bessere Strategie. Ich würde zum Beispiel keine RCH155 oder Skyranger in die Ukraine liefern, auch keine Leo 2 oder PzH2k. Ich liege aber oft falsch. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Kongo Erich - 10.12.2025 wenn man Angst davor hat, dass ein (potentieller) Gegner in den Besitz von eigenen hochwertigen Waffensystemen kommt, dann darf man die erst gar nicht konstruieren oder produzieren oder gar irgendwohin verkaufen. Denn die "Spionage" setzt ja schon in den Konstruktionsbüros ein. Und glaubt hier irgendjemand, dass Russland nicht schon längst die F-16 aus Venezuela oder die Rafale in Indien so weit möglich umfassend analysiert hat? Die polnischen MiG-29 werden wohl demnächst in der Ukraine fliegen https://x.com/SztabGenWP/status/1998467600280367473?s=20 RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - alphall31 - 10.12.2025 Und Leopard 2 haben die Russen schon vor längerer Zeit erbeutet. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - voyageur - 10.12.2025 (10.12.2025, 13:27)Kongo Erich schrieb: wenn man Angst davor hat, dass ein (potentieller) Gegner in den Besitz von eigenen hochwertigen Waffensystemen kommt, dann darf man die erst gar nicht konstruieren oder produzieren oder gar irgendwohin verkaufen. dixit Trappier "wenn wir zu blöd sind unsere Geheimnisse zu schützen, haben wir es nicht besser verdient." Und selbst wenn ich ein Teil kopiere, weiss ich schon lange nicht; warum es so gestaltet wurde. und wie die Flugsteuerung programmiert wurde. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - Frank353 - 10.12.2025 Danke für die Perspektiven. Sehr interessant. RE: Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges) - voyageur - 10.12.2025 Das britische Verteidigungsministerium hat den Tod eines seiner Soldaten in der Ukraine bekannt gegeben OPEX360 (französisch) von Laurent Lagneau · 10. Dezember 2025 [Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploads/mod-20251210.jpg] Im Februar 2024, mitten in der Debatte über einen möglichen Einsatz westlicher Truppen in der Ukraine, wie von Präsident Macron vorgeschlagen, beging Olaf Scholz, damals an der Spitze der deutschen Regierung, einen Fauxpas, als er seine Weigerung rechtfertigte, Luft-Boden-Marschflugkörper vom Typ KEPD-350 Taurus nach Kiew zu liefern. „Es handelt sich um eine Waffe mit sehr großer Reichweite, und was die Briten und Franzosen in Bezug auf Zielerfassung und Begleitung leisten, kann Deutschland nicht leisten. Es wäre unverantwortlich, wenn wir uns in gleicher Weise beteiligen würden“, erklärte er in einem Interview mit der Nachrichtenagentur DPA in Anspielung auf die SCALP/Storm Shadow-Raketen, die Paris und London an die ukrainischen Streitkräfte geliefert hatten. Offenbar ohne sich bewusst zu sein, dass er gerade Dinge gesagt hatte, die man besser nicht erwähnt hätte, hämmerte Scholz weiter auf dieses Thema ein. „Was andere Länder tun, die andere Traditionen und andere Verfassungsinstitutionen haben, können wir nicht in gleichem Maße tun“, fügte er hinzu. Diese „Äußerung“ von Olaf Scholz wurde unterschiedlich bewertet. In Frankreich wurde sie kaum kommentiert... Im Gegensatz zum Vereinigten Königreich, wo der deutsche Politiker von der Presse kaum verschont blieb. Allerdings bestätigte London die Anwesenheit einer „kleinen Anzahl“ von Soldaten in der Ukraine und präzisierte, dass einige an medizinischen Schulungen teilnahmen, während andere für den Schutz der Einsatzkraft des diplomatischen Personals zuständig waren. Dieses Eingeständnis zielte vor allem darauf ab, Moskau keine Gelegenheit zu geben, die Äußerungen des ehemaligen deutschen Bundeskanzlers auszunutzen. Am 9. Dezember gab das britische Verteidigungsministerium [MoD] jedoch den Tod eines seiner Soldaten in der Ukraine bekannt, der bei einem Unfall ums Leben gekommen war, der sich während der Erprobung einer neuen Waffe durch die ukrainischen Streitkräfte „weit entfernt von der Frontlinie” ereignet hatte. „Mit tiefem Bedauern müssen wir den Tod eines Angehörigen der britischen Streitkraft in der Ukraine heute Morgen, Dienstag, 9. Dezember, bekannt geben. Er wurde bei einem tragischen Unfall verletzt, als er die ukrainischen Streitkräfte bei der Erprobung einer neuen Verteidigungsfähigkeit fernab der Frontlinien beobachtete”, erklärte ein Sprecher des MoD. „Ich spreche der Familie des Angehörigen unserer Streitkraft, der heute leider ums Leben gekommen ist, mein aufrichtiges Beileid aus“, reagierte der britische Premierminister Keir Starmer. „Ich bin zutiefst betrübt über den Tod eines britischen Soldaten in der Ukraine. Meine Gedanken sind bei seiner Familie, seinen Freunden und seinen trauernden Kollegen. Wir sprechen ihnen unser tiefstes Mitgefühl aus“, erklärte Verteidigungsminister John Healey. „Dieser tragische Vorfall erinnert uns auf brutale Weise an die Risiken, denen diejenigen ausgesetzt sind, die unserem Land dienen, selbst fernab der Frontlinien. Ich würdige ihre Professionalität und ihr Engagement“, kommentierte Tanmanjeet Singh Dhesi, Vorsitzender des Verteidigungsausschusses des Unterhauses. Laut der Tageszeitung The Guardian werden derzeit „vierzig Briten, die bei der Verteidigung der Ukraine ums Leben gekommen sind“, in einem ukrainischen Denkmal erfasst. Allerdings war „keiner von ihnen zum Zeitpunkt seines Todes in der Streitkraft“ des Vereinigten Königreichs. Es ist auch das erste Mal seit Beginn des Krieges, dass der Tod eines britischen Soldaten in der Ukraine öffentlich bekannt gegeben wurde. Bislang hat das Verteidigungsministerium keine Details zu den genauen Umständen dieses Unfalls bekannt gegeben. Auch der Rang, die Funktion und die Einheit des verstorbenen Soldaten wurden nicht genannt. „Dieser Tod wirft ein seltenes Licht auf die wenig beachtete Arbeit der britischen Soldaten“ in der Ukraine, betonte SkyNews. Und das aus gutem Grund: Eine solche Diskretion ist angebracht, um der russischen Darstellung keinen Raum zu geben. Dennoch, so SkyNews weiter, werde „der Kreml diese Tragödie wahrscheinlich ausnutzen, um falsche Behauptungen über den Einsatz von NATO-Truppen in der Ukraine zu verstärken“. Update – 10.12.2025 – 14:25 Uhr – Das Verteidigungsministerium hat die Identität des verstorbenen Soldaten bekannt gegeben. Es handelt sich um den 28-jährigen Corporal George Hooley vom Parachute Regiment. |