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RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 04.10.2024
(03.10.2024, 20:28)Quintus Fabius schrieb: Der Iran und seine Sicherheits- und Machtpolitik ist ein ursächlich für viele der Probleme Israels, aber natürlich nicht für alle.
Dessen ungeachtet resultiert vieles was sich in der ganzen Region an negativem entwickelt hat aus iranischem Einfluss. Das hat weder etwas mit einer Verschwörung zu tun, noch nicht einmal mit dem Ziel Israel zu vernichten, welches der Iran in Wahrheit hinter seiner offiziellen Propaganda meiner Überzeugung nach gar nicht hat.
Der Iran ist ursächlich dafür, dass speziell die Hisbollah ideologisch und strukturell eine Exportversion der IRGC/Basij sind. Nebst Ausbildung und Bewaffnung. Das kann jetzt gut oder schlecht sein für Israel, aber es ist ein Umstand an dem der Iran ganz sicher nicht unbeteiligt ist und bleiben wird. Es wäre auch ein Trugschluss anzunehmen, dass man die Hisbollah sang und klanglos untergehen lässt. Insofern ist die Herausforderung hinter Hisbollah sicherlich größer als die Miliz selbst. Und dass dies am Iran liegt, ist relativ unbestritten.
Der Impact des Iran auf die strukturellen, ideologischen, militärischen, politischen Geschehnisse am Boden in Palästina sind dagegen frei erfunden, weil der Iran keinen wirklichen ideologischen und materiellen Zugriff auf diese Gruppen jemals hatte. Sie haben sich nie an der Revolution, ihren Persönlichkeiten, den ideologischen, politischen, militärischen, technischen Strukturen des Iran orientiert, orientieren wollen. Das wäre ein Traum gewesen, haben sie aber nicht. Sie haben sogar gegen den Iran angekämpft. Auch hat der Iran ja nichts mit der Nakba und palästinensischen Traumata und der Lebenssituation zu tun. Die Kontrollieren auch nicht den Geldfluss und die Grenzen, usw. Das ist Israels Terrarium. Nicht iranisches Werk. Weder die Umstände noch die Beteiligten. Das ist es eben nicht so, als wäre der Iran ursächlich für irgendeine Nahostkrise, außer das was im Libanon, Syrien oder Irak allenfalls geschieht. Diese Gruppen haben sehr starken Support und ideologische, militärische Verbindungen zum Iran. Das muss zwar nicht zwangsläufig Israels Baustelle sein, aber unterschwellig war sie das schon lange bevor der Kessel in Gaza explodierte. Mit der Situation in der Westbank und in Gaza hat der Iran bis auf ein paar Geldkoffer Bargeld für den Cashflow (vgl. Katar, Türkei, Ägypten) nichts zu tun. Nichts. Keinesfalls kann der Iran hier als ursächlich bezeichnet werden.
Zitat:Das aktuelle iranische Regime will sich selbst erhalten, seine Pfründe sichern, die Macht erhalten aus einer Vielzahl von Gründen, und sich diesbezüglich absichern. Es betreibt zudem eine rationale Machtpolitik um seinen Einfluss auszuweiten, die Ölaraber zurück zu drängen und der Iran ist davon ausgegangen, dass er, wenn er nur geschickt und indirekt genug vorgeht, dies seine Position stärken wird.
Für den Iran als Nation ist der "Widerstand" gegen äußere Feinde nur in den aktuellen Staatsdoktrin manifestiert sondern im historischen Gedächtnis verankert worden und konnte sich auch so erhalten, weil UK/USA Imperialisten, sowjetische Kommunisten, Salafisten, Wahabiten, Arabische Nationalisten, Türkische Nationalisten, Belutschen und Kurden etc. ständig irgendwo "angreifen". Der Iran agiert vorrangig mit Ziel, des Erhalts seiner politischen und wirtschaftlichen Autonomie und interner Kohäsion mit aller Gewalt. Keinen dieser Feinde kann und muss man mit "militärischen Mitteln vernichten", gleichwohl ist dieses Resort auf den V-Fall hin ideologisch, militärisch optimiert und nicht für Eroberungszüge. Mit Raketen erobert man keine Gebiete. Dafür braucht es Panzer. Viele Panzer. Und Lufthoheit. Der Iran hat am Ende trotz großer Ankündigungen nie einen Cent in die Panzer- oder Flugzeugentwicklung gesteckt. Das ist aber die Voraussetzung für Offensive. Das Wort "Überleben" würde ich nur insgesamt in einen entsprechenden Kontext rücken. Das Wort hat für die meisten politische Eliten in Israel & USA und insbesondere für arabische Könige eine ganz andere, viel persönlichere Bedeutung, als für die Eliten im Iran, welche sich schon längst jenseits des Rentenaltersgrenze bewegen.
Zitat:Das ist einfach schon alles. Einfache simple Machtpolitik und Sicherheitspolitik, die halt gerade daran scheitert, dass Israel wie auch der Westen einfach zu Gewalt greifen, wo man davon ausging, dass dies nicht in diesem Ausmaß stattfinden wird. Schlussendlich ist das ursächliche Problem also die Sicherheitspolitik des Iran und deren Scheitern.
Der Iran rechnet seit jeher damit, mit äußerer Gewalt konfrontiert zu werden. Und zwar nicht durch eigenes Handeln provoziert, sondern aus ideologischen Gründen der Gegenseite heraus. Der Iran kennt die Kosten eines vollumfänglichen Krieges sehr genau und die Strategie basierte immer darauf, einen Krieg zu vermeiden und wenn dann die Kosten für den Feind so hoch wie möglich zu machen, so dass dieser die Freude verliert.
Zitat:Natürlich sehen dich einige wenige hier stellvertretend für den Feind. Was hast du den gedacht oder was erwartest du ?! Du bist hier vermeintlich der Feind bzw. repräsentierst diesen für einige wenige, so einfach ist das.
Der Iran hat aber gar keine Ambitionen oder ein relevantes Fundament, um Feindbild eines Europäers darzustellen. Europa war historisch und bis Trump ein guter Geschäftspartner und auf diplomatischer Ebene konnte man sich gut verständigen, ohne gemeinsame Positionen zu vertreten. Es gibt keinerlei hinreichende Reibungspunkte für eine direkte "Feindschaft". Dies wird künstlich über Verbündete herbeigeredet und wirtschaftlich aus den USA den Europäern aufgezwungen. Da verbindet man sich natürlich geschickt mit den europäischen Gutmenschen die von einem Kopftuchverbot an iranischen Universitäten und Taliban ohne Bärten träumen und sich dabei iranischen Oppositionellen, egal ob Kommunist oder Royalist, bedienen, us-israelischen think tanks. Aber woher die "Feindschaft"? Die Iran ist meiner eigenen Einschätzung nach undifferenziert das Ziel und zum Symbol geworden für Hindernisse, die man im Westen sieht, um den Nahen Osten, seine Politik und seine Ressourcen nachhaltig zu kontrollieren. Seine Staatsform und Autarkiebestreben ist DER regionale Präzedenzfall einer multipolaren Weltordnung. Für die US Ideologen gibt es nur ein System und einen Führer.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 04.10.2024
(04.10.2024, 11:00)Kongo Erich schrieb: ...dazu die Süddeutsche Zeitung:
Zurück zur aktuellen Lage:
Israel fliegt neue schwere Luftangriffe auf Beirut
Zitat: Viele Ziele, aber kein Plan
Israels Angriffe auf die Hisbollah haben das Zentrum von Beirut erreicht, sie gehören zu den heftigsten der vergangenen 20 Jahre. Deutschland und andere Länder fliegen Staatsangehörige aus Libanon aus. Doch was will Israels Ministerpräsident Netanjahu erreichen?
....
In der Nacht zum Donnerstag traf es ein Krankenhaus der Hisbollah im Zentrum von Beirut, der Knall war in der ganzen Stadt zu hören. Das Gebäude des „Islamischen Gesundheitsausschusses“ liegt nur wenige Hundert Meter vom Parlament des Landes und vom Sitz des Ministerpräsidenten entfernt. Die Angriffe haben damit das Zentrum Beiruts erreicht, die israelische Armee sprach davon, eine Kommandozentrale der Hisbollah ins Visier genommen zu haben. Die libanesischen Gesundheitsbehörden, die nicht von der Hisbollah kontrolliert werden, teilten mit, dass bei dem Angriff mindestens neun Mitarbeiter des Gesundheitszentrums ums Leben gekommen seien.
Josep Borrell, der Außenbeauftragte der Europäischen Union, sprach von einer „Verletzung des Völkerrechts“. Das Rote Kreuz meldete wenig später vier verletzte Sanitäter, die im Süden des Landes den Opfern eines israelischen Angriffes helfen wollten. Auch ein Soldat der libanesischen Armee kam ums Leben, obwohl sich die Streitkräfte gar nicht am Konflikt zwischen der Hisbollah und Israel beteiligen und sich aus weiten Teilen des Landes zurückgezogen haben.
...
Etwa 4000 Ziele hat die israelische Luftwaffe in den vergangenen Tagen getroffen, etwa eine Million Menschen sind auf der Flucht, ein Fünftel der Bevölkerung Libanons. Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu spricht mittlerweile nicht mehr von einer begrenzten Operation im Nachbarland, .... mittlerweile spricht er aber davon, die Hisbollah ganz „besiegen“ zu wollen. Bereits Ende vergangenen Jahres hatte er damit gedroht, „Beirut und den Süden Libanons in den Gazastreifen zu verwandeln“.
...
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 04.10.2024
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten an alle welche solche Beiträge hier verfassen.
Allgemein ist mir in den letzten Tagen wieder einmal aufgefallen, dass einfach viel zu wenig über die Verbrechen der Hamas gegen die Palästinenser gesprochen wird.
https://www.israelhayom.com/2024/07/18/why-cant-palestinians-speak-out-against-hamas/
Zitat:Water infrastructure in Gaza
The water infrastructure in Gaza is a mess. Gaza has one independent source of fresh water, an aquifer that has been polluted and depleted. 96% of its water is now undrinkable. Gaza doesn't have sufficient infrastructure to purify, desalinate, and filter their water. This is partly due to Hamas' constant wars with Israel. Rather than rebuild or invest in Gaza's urgent water and sanitation needs, Hamas has chosen to further destroy Gaza's limited infrastructure, turning water pipes into rockets.
Debt and economic corruption
The average Gazan lives on less than $13 USD a day and lacks sufficient water, electricity, sanitation facilities, and food. They have no bomb shelters and nowhere to run. Gazans see exactly what Hamas chooses to do with the money they receive from abroad. Hamas forces businesses to pay protection money, but this money isn't used to build infrastructure. Hamas insists that the international community, not the local government, is responsible for Gaza's civilians.
Hamas leadership's extravagant lifestyle
Hamas' political chief, Ismail Haniyeh, lives in Qatar and owns multiple lavish properties on the Gazan coast. His fortune is modest compared to his predecessors. Khaled Mashaal's net worth is estimated to be between two and five billion dollars. Ordinary people in Gaza are sick of being exploited. The Hamas terrorists who poured into southern Israel on October 7 had plenty of practice killing civilians because they've done it to their own people as well.
Hamas executions of Palestinians
Hamas executes people in front of their families. Protests are often violently broken up. In March 2019, young Gazans took to social media and the streets under the slogan, "We want to live." Hamas security forces violently broke up these protests. It's forbidden to report transparently, be anti-war, or be pro-peace in Gaza. Gazan peace activists like Rami Aman get arrested, tortured, and silenced.
Many Palestinians were asking why they were not seeing the direct benefits of the millions of dollars that Hamas has been getting from Qatar. Hamas used batons and fired live ammunition into the air to break up the crowds. LGBTQ Palestinians have to live in secret. Undercover Hamas operatives lure gay men with fake social media profiles and then torture them. The people of Gaza hate their government, and it's not just women and young people who are repressed.
Hamas prevents Gazans from fleeing
In the wake of the October 7 massacre, Israel has been pounding the Gaza Strip with airstrikes, trying to root out Hamas. Though the IDF has sent leaflets letting Gazan civilians know they need to flee in a certain direction, those who tried found themselves forcibly turned back by Hamas. The Israeli government has promised that the war will continue until Hamas surrenders or is destroyed. The innocent people in Gaza deserve better. Their leaders are too attached to their own power, corruption, and violence to let their people live.
What do Palestinians want when the war ends?
Young Palestinians have ideas for the future. They want a government that protects freedom of and from religion. They want to build up Gaza. They want to live in peace with their neighbors. Above all, they just want to live. The long Israeli-Palestinian conflict has caused immense suffering. The people of Gaza deserve a chance to live freely and peacefully. We await the day we can meet as friends, not as soldiers or activists separated by a wall.
Das was man Israel aktuell tatsächlich vorwerfen muss und sollte ist, dass es die Hamas bewusst an der Macht lässt und die Palästinenser weiter diesen Verbrechern ausliefert. Das ist der entscheidende Punkt, dass größte Versagen der Israelis und ihr meiner Ansicht nach aktuell größter Fehler. Israel verschenkt hier eine historische Chance, und dies einfach nur aus Verblendung. Und keineswegs würde man an jeder Ecke zwei Soldaten benötigen, man könnte dort mit sehr viel weniger Truppen siegen, und zwar nachhaltig siegen.
Vielleicht bin ich da zu optimistisch, mag sein, aber es wäre dennoch das, was man zumindest versuchen müsste, statt die Palästinenser einem Feind auszuliefern, der inakzeptabler nicht sein könnte.
Der Eintrag hat mich noch auf einen Gedanken gebracht, die Stelle habe ich im Text hervor gehoben. Ich war vor einem Jahr recht erstaunt, wie extrem das Verhalten der Hamas Kämpfer war, wie extrem ihre Verbrechen ausfielen. Das war für mich durch bloßen Hass, Propaganda usw. nicht ausreichend erklärbar. Denn die Taten waren so extrem, dass sie geschichtlich nur selten so aufgetreten sind und viele solche Fälle in der Geschichte in Wahrheit mehr Propaganda waren als tatsächliches Geschehen. Und selbst wenn man hier israelische Übertreibungen usw. rausrechnet, bleibt immer noch ein Handeln dass seinesgleichen in der Geschichte sucht in seiner Bestialität und dies in der heutigen Zeit.
Der Gedanke der nun hier in dem Text angeführt wird ist, dass die Kämpfer vor allem deshalb so extremst gegen andere Menschen vorgingen und vorgehen konnten, weil sie diese Art von Verbrechen bereits über eine längere Zeit erlernt hatten, und zwar an den Palästinensern selbst. Entführungen, Verschwinden lassen, extremste Folterungen waren schon vor dem Angriff auf Israel durch die Hamas in Gaza an der Tagesordnung. Die Bestialität war also (These) eine erlernte, über eine längere Zeit angeeignete welche sich aus der extremen Unterdrückung der Palästinenser durch die immer bestialischer agierende Hamas so ergab.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 04.10.2024
Werter Nightwatch:
Zitat:Leichte Infanterie ist leichte Infanterie und sollte dort meines Erachtens aus den dargelegten Gründen nicht so operieren.
Sie kann es aber, (in entsprechendem Gelände, und solches ist im Südlibanon vorherrschend) und zwar aus dem Grund, weil das Gelände der Panzer um sie herum ist. Und im Gegensatz zu einem Panzer, der ebenso zerstört werden kann, der stecken bleiben kann, der sich abnutzt, Wartung / Inst benötigt usw. bietet das Gelände um die Infanterie herum immer weiter Panzerschutz und dies ohne jeden logistischen Aufwand. Das ist nur eine Frage des Könnens und der Ausrüstung mit entsprechenden direkt dezentral nutzbaren Aufklärungsmitteln (Drohnen u.a.).
Zitat:Hinzu kommt, dass diese Operationen so sinnlos sind, alles was man dort an Fähigkeiten zerstört kann die Hezbollah schon in wenigen Monaten im wesentlichen wieder herstellen. Entsprechend meine Forderung nach raumgreifenderen Operationen mit viel höherer Feuerkraft und nachhaltigeres Säubern des Operationsgebietes durch schlichte Zerstörung der genutzten Infrastruktur.
Meine Wahrnehmung ist aber, dass das Ziel dieser Operation gar nicht ist, hier Fähigkeiten zu zerstören, sondern gerade eben die Rahmenbedingungen für raumgreifendere Operationen zu schaffen.
Man kämpft sich doch auch nicht in eine feindliche Bunkerstellung nur um dann einige durch den ausweichenden Feind zurückgelassene MGS und Papiere einzusammeln und wieder abzuziehen. Der Bunker muss nachhaltig unschädlich gemacht werden.
Was übrigens durch entsprechende leichte Pioniere usw. real getan wird. Auch Tunnel wurden entdeckt und die Zugänge zersprengt und vieles mehr. Aber dass ist alles nur Beiwerk, weil meinem Verständnis nach der primäre Auftrag der einer Vorbereitung für eine mögliche größere raumgreifendere Offensvie ist.
Zitat:In israelischen Medien hieß es gestern übrigens, das die Offensive maximal wenige Wochen dauern und sich auf die Grenzregion beschränken wird. Sprich also es wird also wohl genauso weitergehen, man säubert minimalinvasiv ein paar Grenzdörfer, ruft den Sieg aus unter hinterher ist bald alles wieder so wie es vorher gewesen ist. Das hier irgendetwas größeres Vorbereitet wird kann ich nicht erkennen.
Es wird damit zumindest die Option auf größeres geschaffen. Und es wurden auch schon Äußerungen getätigt, dass man jetzt die Hisbollah vernichten wird, und der Kampf weitergeht bis die Hisbollah erledigt ist usw. und dies auch von Netanyahu selbst.
Zitat:Wie vorgestern geschrieben, da muss nichts groß aufgeklärt werden, es muss mit mechanisierten Kräften unter massiven eigenen Feuer Raum genommen und eingeschlossene Ortschaften / Festungskomplexe nach Evakuierungsmöglichkeiten zerstört werden.
Die israelische Infanterie operiert dort ja unter eigenem massiven Feuer, dass Gelände selbst bietet den Schutz (die Panzerung wenn man so will) und man schont die mechanisierten Kräfte, welche man erst einsetzen sollte, wenn man mit entsprechendem Fingerspitzengefühl den Gegner abgetastet hat, diesen aufgestöbert hat und das Schlachtfeld für den mechanisierten Durchbruch vorbereitet wurde.
RE: Sechster Nahostkrieg - voyageur - 04.10.2024
Ein Nachmittag im Libanon
L'Orient le jour (französisch)
Zitat:19:09 Uhr Beiruter Zeit
Israelische Kampfflugzeuge haben die Schallmauer über Beirut, dem Südlibanon und dem Berg Libanon durchbrochen. Zwei laute Detonationen waren zu hören, wie Anwohner berichteten.
19:07 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah nahm um 18:10 Uhr israelische Soldaten in der Ebene Maroun el-Ras im Südlibanon ins Visier.
18:53 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah behauptete, sie habe um 17:50 Uhr die Nafah-Kaserne ins Visier genommen. Sie bekannte sich zu einem Angriff um 18:05 Uhr auf eine Ansammlung israelischer Soldaten in der Nähe des Baghdadi-Standorts gegenüber von Meis el-Jabal (Marjeyoun).
18:16 Uhr Beiruter Zeit
Ein heftiger israelischer Luftschlag zielte vor wenigen Minuten auf die Verbindung der Dörfer Maaraka und Barich nordöstlich von Tyrus.
18:15 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee teilte mit, dass zwei ihrer Soldaten durch eine Drohne „aus dem Osten“ getötet worden seien, die vom Irak aus gestartet war und einen Militärstützpunkt auf den Golanhöhen getroffen hatte, wie der israelische Militärrundfunk berichtete.
Auf Anfrage von AFP erklärte die Armee, die beiden Soldaten seien durch einen Drohnenangriff getötet worden, der aus dem Osten geschossen worden sei, ohne anzugeben, aus welchem Land. Laut dem Armeeradio wurden zwei Drohnen „vom Irak aus gestartet und drangen über die syrischen Golanhöhen“, die von Israel annektiert und besetzt wurden, in israelisches Hoheitsgebiet ein. Neben den beiden getöteten Soldaten wurden laut dem Militärradio 24 weitere verletzt.
18:08 Uhr Beiruter Zeit
Hier die neuesten Entwicklungen im Südlibanon:
- Israelische Kampfflugzeuge haben ein Haus in Khiam (Marjeyoun) ins Visier genommen, wie unser Korrespondent im Südlibanon berichtet.
- Aus dem Südlibanon wurden Raketen in Richtung israelischer Stellungen geschossen, berichtet unser Korrespondent. Laut Haaretz ertönten in mehreren Gemeinden im Norden Israels Alarmsirenen.
17:43 Uhr Beiruter Zeit
Die Hisbollah griff nach eigenen Angaben um 14:25 Uhr eine Stellung der israelischen Armee in der Ortschaft Karmiel, im Norden des jüdischen Staates, an.
Außerdem habe sie zur gleichen Zeit einen zweiten Angriff auf eine Streitkraft der israelischen Armee durchgeführt, „die nach Bayader al-Adas westlich von Yaroun (Bint Jbeil) vorrückte“, sowie einen Schlag in der Ortschaft Doviv, gegenüber dem libanesischen Dorf Yaroun.
17:38 Uhr Beiruter Zeit
Zwei Rettungssanitäter wurden bei einem Treffer gegen einen Krankenwagen des Hisbollah-Sanitätskomitees in Tebnine (Bint Jbeil) getötet, wie unser Korrespondent im Südlibanon berichtet.
17:35 Uhr Beiruter Zeit
- Vier Krankenhäuser im Südlibanon sind derzeit außer Betrieb: das Salah-Ghandour-Krankenhaus, das Regierungskrankenhaus in Marjeyoun, das Krankenhaus in Meis el-Jabal und das Krankenhaus in Bint Jbeil, berichtet unser Korrespondent.
- Eine Drohne schlug in einem Gebiet in der Nähe des Regierungskrankenhauses in Tebnine (Bint Jbeil) ein, wobei einige Personen verletzt wurden.
17:10 Uhr Beiruter Zeit
Nach einem Raketenbeschuss aus dem Libanon brach in einem Wald am Berg Gamel in der Nähe der Stadt Tal-El im Norden Israels ein Feuer aus, wie Haaretz berichtete. Sieben Feuerwehrbrigaden sind vor Ort und versuchen, den Brand unter Kontrolle zu bringen.
Ein weiteres Feuer brach in der Nähe des Dorfes Shlomi, im Norden Israels,aus. Feuerwehrmannschaften eilten zum Ort des Geschehens.
16:34 Uhr Beiruter Zeit
Die israelische Armee gab an, seit Beginn der Bodenoffensive im Südlibanon am Montag250 Hisbollah-Kämpfer im Südlibanongetötet zu haben.
Insgesamt „250 Hisbollah-Terroristen, darunter 21 Majors, wurden in vier Tagen der Operationen (...) im Südlibanon eliminiert“, so die Armee in einer Erklärung.
16:23 Uhr Beiruter Zeit
Ein Major der iranischen Revolutionsgarden, Ali Fadavi, sagte, Teheran sei bereit, „Energie- und Gasinfrastrukturen“ in Israel zu „schlagen“, als Vergeltung für jeden israelischen Angriff im Iran, wie die iranische Nachrichtenagentur SNN berichtete.
15:15 Uhr Beiruter Zeit
⚡ Ein neuer israelischer Luftangriff richtete sich gegen ein Gebiet in den südlichen Vororten von Beirut, das sich in der Nähe eines Fußballplatzes (al-Raya) befindet.19:09 Uhr Beiruter Zeit
Israelische Kampfflugzeuge haben die Schallmauer über Beirut, dem Südlibanon und dem Berg Libanon durchbrochen. Zwei laute Detonationen waren zu hören, wie Anwohner berichteten.
14:56 Uhr Beiruter Zeit
Unser Korrespondent berichtet über die neuesten Entwicklungen im Südlibanon wie folgt:
- Von 13 bis 14 Uhr wurden die Ortschaften Yaroun, Toul, Aïta el-Chaab, Kfarsir, Kawthariyet el-Siyad und Ghassaniye im Südlibanon von der israelischen Luftwaffe bombardiert.
- Ein Luftangriff erreichte das Dorf Zebqine südlich der Stadt Tyrus.
In Bekaa, zielte ein israelischer Luftangriff kurz nach 14 Uhr auf das Dorf Taraya (Baalbeck-Hermel) und unterbrach die Straße, die die Ortschaft mit ihren nördlichen Stadtteilen verbindet, wie unsere Korrespondentin berichtete. Wie sich herausstellte, zielte der Schlag auf ein Gebäude, in dem sich Geschäfte befinden, und verletzte sechs Bewohner.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 04.10.2024
(04.10.2024, 17:31)Quintus Fabius schrieb: Sie kann es aber, (in entsprechendem Gelände, und solches ist im Südlibanon vorherrschend) und zwar aus dem Grund, weil das Gelände der Panzer um sie herum ist. Und im Gegensatz zu einem Panzer, der ebenso zerstört werden kann, der stecken bleiben kann, der sich abnutzt, Wartung / Inst benötigt usw. bietet das Gelände um die Infanterie herum immer weiter Panzerschutz und dies ohne jeden logistischen Aufwand. Das ist nur eine Frage des Könnens und der Ausrüstung mit entsprechenden direkt dezentral nutzbaren Aufklärungsmitteln (Drohnen u.a.).Das Gelände um die Infanterie bietet vor allem Dingen auch dem Gegner Schutz, der gegen Infanterie immer viel leichter wirken kann als gegen mechanisierte Kräfte.
Mein Punkt ist einfach: Die IDF geht mit zu leichten Kräften zu präzise vor und erleidet dabei Verluste, die man so in einer mechanisierten Operation mit ausreichender Feuerkraft nicht hätte.
Noch dazu, ein Haus in einem vorbereitenen... Wehrdorf zu nehmen und auszuräumen erfordert neben dem Risiko das man eingeht schlicht Zeit. Es wäre immens viel einfacher und schnneller, das Haus einfach mit direkten Feuer zu zerstören.
Quintus Fabius schrieb:Meine Wahrnehmung ist aber, dass das Ziel dieser Operation gar nicht ist, hier Fähigkeiten zu zerstören, sondern gerade eben die Rahmenbedingungen für raumgreifendere Operationen zu schaffen.Warum? Das kann ich so überhaupt nicht erkennen. Man kommuniziert, dass man da ist die (unmittelbare) Grenzregion sicherer zu machen in dem man präzise irgendwelche aufgegeben Waffenlager und Tunnel zerstört. Die Truppen vor Ort machen genau das. Infanterie führt irgendwelche Raids in Grenzdörfern die eigentlich schlicht zerstört werden müssen und heben Wehrmaterial aus, von dem die Hezbollah offensichtlich so viel besitzt, dass es ihnen zu den Ohren rauskommt.
Man hört das die Operation in wenigen Wochen abgeschlossen werden soll. Man sieht keine wie auch immer geartete Vorbereitung irgendwelcher Invasionskorridore, es gibt keine Mobilisierung und Verlegung mechanisierter Einheiten in Norden.
Das wird in meinen Augen genau so auf diesem Level weitergehen. Am Ende hat man dann vielleicht 20% der Hezbollah-Strukturen südlich des Litani ausgeschaltet. Die Hälfte davon wäre binnen Jahresfrist wieder herstellbar. Ich fordere ein Vorgehen, dass die Strukturen dort bis zu 90% zerstört.
Quintus Fabius schrieb:Es wird damit zumindest die Option auf größeres geschaffen. Und es wurden auch schon Äußerungen getätigt, dass man jetzt die Hisbollah vernichten wird, und der Kampf weitergeht bis die Hisbollah erledigt ist usw. und dies auch von Netanyahu selbst.
Das hat er auch über die Hamas gesagt, Ergebnis bekannt. Netanyahu musste schon überzeugt werden nach Gaza reinzugehen. Es würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn er das im Libanon im ähnlichen Ausmaß wiederholen würde. Eher lässt er die Luftwaffe noch ein Jahr lang bomben.
Quintus Fabius schrieb:Die israelische Infanterie operiert dort ja unter eigenem massiven Feuer, dass Gelände selbst bietet den Schutz (die Panzerung wenn man so will) und man schont die mechanisierten Kräfte, welche man erst einsetzen sollte, wenn man mit entsprechendem Fingerspitzengefühl den Gegner abgetastet hat, diesen aufgestöbert hat und das Schlachtfeld für den mechanisierten Durchbruch vorbereitet wurde.Vor allen Dingen schont man nicht die Eliteinfanterie, die in Gaza schon die Hauptlast der Kämpfe getragen hat. Und unter massiven Feuer verstehe ich das wie Vuhledar jetzt aussieht, nicht das da irgendwo ein Merkava oder 155mm Feuerschutz gibt.
Da braucht es dann auch kein Fingerspitzengefühl und irgendwelches Abtasten oder was für Finessen auch immer, das ist das große Besteck bis den Hezbollah Verbänden im Süden das Rückrat gebrochen ist.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 04.10.2024
Der Nachfolger (des Nachfolgers) von Nasrallah hat es wohl tatsächlich auch erwischt:
Zitat:Senior Israeli Officials believe that in addition to the Newly-Appointed Secretary-General of Hezbollah, Hashem Safieddine and several other Senior Commanders; the Head of Hezbollah’s Intelligence Directorate, Hussein Hazimah, is also believed to have been Eliminated in last night’s Precision-Airstrike on a Bunker in the Dahieh Suburb of Southern Beirut.https://x.com/sentdefender/status/1842264894055313666
Es geht aber auch anders:
Zitat:BREAKING: Reports in Lebanon that the deputy secretary-general of Hezbollah since 1991, Naim Qassen, has submitted his resignation today. #IsraelHezbollahWarhttps://x.com/EretzIsrael/status/1842283908098105525
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 04.10.2024
@Quintus
Zitat:Es ist trotzdem eine Tragödie für die Zivilbevölkerung im Libanon und nur die Toten für eine Bewertung heran zu ziehen meiner Meinung nach unzureichend. Auch die Todesangst, die Notwendigkeit der Flucht, die Zerstörung des gesamten Eigentums sind ja allesamt nur negativ.Das ist unbestritten meinerseits. In gewisser Weise, wenn ich das mal so ausdrücken möchte, ist es eine neuerliche Tragödie, die den Libanon ereilt.
Und das ist auch das bittere Element daran. Der Libanon war einstmals eine zwar kleine, aber durchaus blühende Oase, eine "Schweiz" in der östlichen Levante. Zwar gab es (beinahe immer schon) divergierende konfessionelle Aspekte, aber diese waren in einem fein austarierten Gleichgewicht. Eine gewisse levantinische Gleichgültigkeit, eine gewisse Korruption mag immer schon vorgeherrscht haben, im nahöstlichen Ränkespiel ist dies aber vernachlässigbar, aber insgesamt war es eben ein durchaus lebenswertes und interessantes Örtchen. (Ohne dass ich dies anhand realer Erfahrungen nachvollziehen könnte, dazu bin ich zu jung, ich habe es vielmehr nur aus Berichten aus früheren Tagen.)
Das Problem - man mag es mir verzeihen, wenn ich dies so direkt sage - waren die Palästinenser (besser: ihre radikalen Kräfte). Nach dem Sechstagekrieg 1967 nistete sich die Fatah samt ihrer Sektierer zunächst in Jordanien ein. Dort benahmen sie sich wie die Axt im Walde und sahen sich als "Staat im Staate" an, errichteten eigenmächtig Grenzkontrollen und verlangten "Zölle" von Durchreisenden. Und sie versuchten somit, da sie faktisch die staatliche Autorität untergruben, dem Haschemitenkönig Hussein I. sein Land unter den Füßen wegzuziehen. Aber der König war ein altbewährter Haudegen, und er hatte eine Beduinengarde, die noch von Glubb Pascha (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Bagot_Glubb) angeführt worden war. Und diese Truppe war durchaus ernst zu nehmen - sie hatte auch den Israelis schon Ärger bereitet -, und sie war nicht gewillt, dem wirren und anmaßenden Treiben der Fatah einfach nur zuzusehen.
Das Ergebnis war der "Schwarzer September" 1970 (https://de.wikipedia.org/wiki/Jordanischer_B%C3%BCrgerkrieg), als die Gardisten des Königs den Palästinensern die Beine langzogen. Und im Ergebnis flüchtete die Fatah über die Hermonroute nach dem Südlibanon und begann dort ihr neuerliches, großmannsüchtiges Spiel. Das Ergebnis war, dass die Palästinensergruppen dort auf den verarmten und von Drusen wie Christen und Sunniten als billige Arbeiter angesehenen und missbrauchten Schiiten herumtrampelten (!) und somit eine Radikalisierung von diesen (besser: die Begründung von bewaffneten Selbsthilfegruppen) bewirkten. Zu diesem Zeitpunkt, grob Anfang der 1970er, waren AMAL und Hisbollah noch keine eigenständigen Gruppen, sie agierten sogar gemeinsam gegen die irrlichternden Palästinenser von der Fatah.
1979 folgte der Umsturz in Teheran. 1980 (oder bereits 1978?) verschwand der eigentlich der AMAL zugewandte Musa al Sadr (deren Mitbegründer er war), ein durchaus charismatischer schiitischer Anführer, der nicht an einen Konflikt mit Israel dachte, sondern nur und schlicht seinen schiitischen Landsleuten gegen die Unterdrückung im Libanon und die Gewalttaten der Fatah etc. helfen wollte, in Libyen (ich hatte dies schon einmal hier, denke ich, erwähnt). Vermutlich war es ein Mordkomplott zwischen Arafat - der diesen Schiitenführer loswerden wollte, stand er doch seiner wirr und arrogant agierenden Fatah im Weg - und Oberst Gaddafi. Khomeini hatte, so zumindest Scholl-Latour, weder Arafat noch Gaddafi diesen Mord je verziehen.
In der Folge spalteten sich die Schiitengruppen des Libanon auf - die AMAL orientierte sich eher auf das Baath-Regime in Syrien und versuchte, eine (eigene) politische Kraft im Libanon zu werden - und versumpfte unter al Sadrs Nachfolger Nabih Berri (https://de.wikipedia.org/wiki/Nabih_Berri) immer mehr im Korruptionssumpf -, die Hisbollah verschrieb sich jedoch nach 1981 immer mehr dem Einfluss aus Teheran, von wo sie auf die Linie der Israel-Feindlichkeit und das militante "Märtyrertum" getrimmt wurde. Die nachfolgenden, fürchterlichen Exzesse im Libanon sind maßgebend diesem Umstand geschuldet. Und als Zahal 1982 gen Norden antrat, um der PLO und Arafat die Zähne zu ziehen, war der Zug bzgl. einer Verständigung mit den Schiiten des Libanon quasi schon abgefahren (zumal die Israelis die Schiiten auch weitgehend ignorierten)...
Entschuldigt, ich bin vermutlich wieder abgeschweift.
Und ja, der Libanon tut mir leid, das bedeutet aber nicht, dass ich irgendwelchen inflationären Übertreibungen und antiisraelischen Äußerungen geneigt bin stillschweigend zuzuhören...
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 04.10.2024
@Schneemann:
Wenn man schon Geschichtsforschung macht, dann sollte man nicht nur in einem Nebensatz erklären, dass die Fatah sich "nach dem Sechstagekrieg 1967 in Jordanien einnistete".
Die sogenannten "Westbank" mit den heute so bezeichneten Palästinensern war seinerzeit nämlich Bestandteil des jordanischen Staates - und die westlich des Jordan verwurzelten Palästinenser waren sogar dessen Bevölkerungsmehrheit. Und vertriebene Palästinenser gab es auch schon vor 1967 oder gar dem "Schwarzen September 1970" sowohl in Jordanien wie z.B. auch im Libanon.
Hier ein Bericht aus dem Jahr 2006: "Die Palästinensischen Flüchtlingslager im Nahen Osten"
Zitat: Es gibt insgesamt 59 von der UNRWA anerkannte Lager. Zehn davon wurden infolge der Vertreibungen des Jahres 1967 errichtet
In Jordanien - das Du konkret ansprichst - lebten noch 2018 rund 2,3 Millionen registrierte palästinensische Flüchtlinge - also "Binnenflüchtlinge" aus der westlichen Hälfte des ehemaligen Staatsgebietes.
Die meisten sind Nachfahren jener Generation, die nach dem ersten arabisch-israelischen Krieg 1948 ins Land kamen. Sie leben überwiegend heute in den großen jordanischen Städten und sind inzwischen gut integriert. Der Sechs-Tage-Krieg 1967 und die Auseinandersetzungen um den Irak spülten weitere Flüchtlingswellen ins haschemitische Königreich.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 05.10.2024
Ergänzend:
Zitat:Die sogenannten "Westbank" mit den heute so bezeichneten Palästinensern war seinerzeit nämlich Bestandteil des jordanischen Staates - und die westlich des Jordan verwurzelten Palästinenser waren sogar dessen Bevölkerungsmehrheit.
Die hatten damals auch noch allesamt die jordanische Staatsangehörigkeit und bezeichneten sich übrigens auch mehrheitlich als Jordanier. Die ganze Ethnogenese des palästinensischen Volkes fing da gerade erst an.
Und selbst nachdem Israel die Westbank besetzte hatten die Einwohner dort noch weiter lange Jahre die jordanische Staatsangehörigkeit. Die Bevölkerung dort als Nicht-Jordanier zu sehen, war überhaupt erst eine Folge der Handlungen der Fatah etc. in Jordanien, und ist also eine Henne-Ei Frage. Nicht die Palästinenser versuchten in Jordanien den Umsturz, sondern aus diesem Umsturz heraus begannen sie sich überhaupt erst getrennt von den Jordaniern zu entwickeln, so meine These.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 05.10.2024
Werter Nightwatch:
Zitat:Das Gelände um die Infanterie bietet vor allem Dingen auch dem Gegner Schutz, der gegen Infanterie immer viel leichter wirken kann als gegen mechanisierte Kräfte.
Nicht immer. Ob der Gegner gegen Infanterie leichter wirken kann, hängt von den konkreten Umständen ab. Und auch mechanisierte Kräfte können dem Feind zum Opfer fallen, und ebenso bietet das Gelände dem Feind auch gegen mechanisierte Kräfte Schutz. Schlussendlich ist das Gelände eine Art Panzer, dass wird einfach nicht ausreichend verstanden. Dazu kommt (geländeabhängig) das Problem kurzer Sichtlinien, was mechanisierte Kräfte einschränkt.
Die Frage der Feuerkraft ist zudem eine die völlig unabhängig ist von der Frage ob man vorne mechanisierte Kräfte einsetzt, weil die Feuerkraft primär nicht von diesen generiert wird, völlig gleich ob Infanterie oder Panzer.
Zitat:Mein Punkt ist einfach: Die IDF geht mit zu leichten Kräften zu präzise vor und erleidet dabei Verluste, die man so in einer mechanisierten Operation mit ausreichender Feuerkraft nicht hätte.
Verluste vermeiden ist aber kein Selbstzweck und nicht der eigentliche Auftrag. Es ist nur ein Mittel zum Zweck, dient also allenfalls der Auftragserfüllung. Desweiteren würden auch mechanisierte Einheiten Verluste erleiden. Ich möchte an dieser Stelle sogar mal die These aufstellen, dass die Verluste aktuell gleich hoch wären was die Zahl der getöteten Soldaten angeht.
Nun kann ich dir zustimmen, dass man diese Verluste durch massivste breitflächige Feuerkraft drastisch reduzieren könnte. Gar keine Frage. Aber ein solcher Einsatz von Feuerkraft mit dem einzigen Ziel der Verlustvermeidung ist weder sinnvoll, noch erleichtert er es den Auftrag auszuführen. Und wenn ich schon so breitflächig Feuerkraft als Substitut verwende, benötige ich eigentlich nichtmal mechanisierte Kräfte, denn dann würde die Feuerkraft schon alles weitgehend selbst erledigen.
Zitat:Noch dazu, ein Haus in einem vorbereitenen... Wehrdorf zu nehmen und auszuräumen erfordert neben dem Risiko das man eingeht schlicht Zeit. Es wäre immens viel einfacher und schnneller, das Haus einfach mit direkten Feuer zu zerstören.
Dem Zeitargument kann ich zustimmen. Und ja, es wäre schneller einfach alles mit breitflächigem Flächenbomardement einzuebnen. Aber auch Schnelligkeit ist hier kein Selbstzweck. Was hier Sinn macht, hängt davon ab was konkret der Auftrag ist. Wenn es nur darum geht alles zu zerstören und die weitere Nutzung des Geländes zu verhindern, ist natürlich breitflächgistes Bombardment aus der Luft zuzüglich Artillerie am schnellsten und hey, warum nicht einfach gleich alles nach den großen Brechern noch flächendeckend mit überlagerter Streumunition beschießen um so viele Blindgänger wie möglich zu produzieren und danach einfach alles massivst verminen, damit dort niemand mehr irgendwas für die nächsten Jahrzehnte tun kann außer Minen räumen ?! Israel ist ja schließlich den entsprechenden Abkommen nicht beigetreten......
Die simple Antwort auf Alles: wir wollen keine Verluste erleiden, dass ist das Ziel der miltärischen Operation, daher alles einebnen, alles zerstören, alles mit Streumunition vollmüllen und danach alles noch extra verminen. Und schon hat man "gewonnen", denn man hatte ja keine Verluste ......
Aber mal ernsthaft:
Zitat:Noch dazu, ein Haus in einem vorbereitenen... Wehrdorf zu nehmen und auszuräumen erfordert neben dem Risiko das man eingeht schlicht Zeit. Es wäre immens viel einfacher und schnneller, das Haus einfach mit direkten Feuer zu zerstören.
Wenn du stattdessen nur dieses 1 Haus zerstören willst, stehst du vor dem praktischen Problem, dieses 1 Haus zu identifizieren. Dazu musst du es aufklären, und nein, dass geht nicht allein aus der Luft, per Drohne, per Geheimdienst.
Aber noch besser und noch darüber hinaus: was glaubst du denn bitte sehr, wie die israelische Infanterie dort vorgeht, wenn sie auf Widerstand stößt ? Es wird exakt das getan, was du hier geschrieben hast, nämlich das Haus per Beschuss eingeebnet. Das ist exakt das, was die Fallschirmjäger dort jetzt tun.
Dafür benötigt man kein direktes Feuer ! Sondern das macht man einfach per Artillerie oder Luftangriff, und damit nochmal viel verlustsicherer als in schwierigem begrenzten Gelände da einen Panzer hinfahren zu wollen, der dann unterwegs auf eine Anti-Fahrzeug-Mine auffährt.
Denn diese Problematik lässt du einfach mal außen vor: dass das Gelände im Südlibanon an ganz vielen Stellen mechanisierte Operationen stark einschränkt, man keine langen / weitreichenden Sichtlinien für das von dir propagierte direkte Feuer hat und das Gelände die Panzer kanalisiert und der Feind dies durchaus auch weiß. Während Infanterie nirgends so kanalisiert wird und der Feind zugleich nicht alles abdecken kann, zumal die Infanterie auch ohne direktes Feuer von Kampfpanzern genügend Feuerkraft anderer Einheiten abrufen kann.
Zitat:Man kommuniziert, dass man da ist die (unmittelbare) Grenzregion sicherer zu machen in dem man präzise irgendwelche aufgegeben Waffenlager und Tunnel zerstört.
Was man dort mit Panzern so präzise nicht könnte. Abgesehen davon, dass die mechanisierten Verbände viele der hier aufgefundenen Stellungen selbst dann nicht direkt hätten beschießen können, wenn sie sie aufgeklärt hätten. Was ebenfalls in vielen Fällen fraglich ist.
In wundere mich ganz allgemein, warum du davon ausgehst, du könntest mit mechanisierten Truppen in einem solchen Gelände überhaupt ohne Infanterie agieren. Die wäre also so oder so vor Ort und ist dort auch zwingend notwendig. Der einzige Unterschied zum aktuellen Geschehen wäre, dass dann hie und wieder mal ein Kampfpanzer direkt feuert, wo man jetzt Artilleriefeuer oder einen Luftangriff abruft.
Stichwort Präzision:
Zitat:unter massiven Feuer verstehe ich das wie Vuhledar jetzt aussieht.......Da braucht es dann auch kein Fingerspitzengefühl und irgendwelches Abtasten oder was für Finessen auch immer, das ist das große Besteck bis den Hezbollah Verbänden im Süden das Rückrat gebrochen ist.
Siehe oben. Alles Bombardieren. Alles mit Streubomben eindecken. Alles verminen. Meinst du ernsthaft, dass diese Idee einer Rückkehr der japanischen Sankō Sakusen "Strategie" in irgendeiner Weise die Zielsetzung einer Befriedung des Nordens erreichen könnte und dadurch dann die Israelis im Norden in ihre Häuser zurück könnten ? Oder das man damit überhaupt irgend etwas erreicht ?
Im übrigen verwechselst du hier massives Feuer mit bloßem optischen Spektakel. Je präziser das Feuer, desto massiver ist. Ausgerechnet die Russen mit ihrem ineffektiven und ineffizienten Feuerzauber hier nun als Vorbild zu benennen entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Die immense Stärke der Israelis ist gerade eben Präzision. Das sieht man bei den beispiellos präzisen Luftangriffen, über die Pager-Attacke bis hin zu den hervorragenden Operationen der Fallschirmjäger jetzt im Südlibanon die meiner Ansicht nach herausragend gut durchgeführt werden.
Das Land einfach nur mit Sprengstoff zukleistern ist keine Feuerkraft. Eine Kugel die trifft, ist Feuerkraft.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 05.10.2024
Was natürlich quatsch ist. Das Völkerbundsmandat Palästina sowie Transjordanien wurden zeitgleich von der Englischen Krone gegründet, zwecks Verwaltung der Gebiete. Die Menschen haben sich dort zu diesem Zeitpunkt nicht als Palästinenser oder Jordanier verstanden, denn diese Linie wurde von Engländern mit dem Lineal gezogen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 05.10.2024
Auch eine interessante Frage: ab wann haben sich die Jordanier tatsächlich als Jordanier verstanden ? Wie und wodurch sahen sie sich dann als etwas anderes als die Bewohner auf der Westbank ?
Meiner Erinnerung nach ist der wesentliche Aspekt der jordanischen Identität (im Gegensatz zur Palästinensischen) die Abstammung von den arabischen Beduinenstämmen östlich des Jordan. Diese spielten im Aufstand gegen die Osmanen im 1WK eine entscheidende Rolle und durch diesen Aufstand kam ja dann auch das Haus der Haschimiten auf den Thron. Entsprechend sahen sich diese Stämme zunächst als Untertanen des Königreiches Syrien. Wenn man zu dieser Zeit sie fragte, erklärten sie, sie seien eben Beduinen und ihre Identität war die des jeweiligen Stammes.
Und 1923 entstand dann auf Geheiß Großbritanniens das Emirat Transjordanien. Dennoch würde ich diesen Staat nicht als rein künstliches / britisches Gebilde ansehen, denn er hatte in Bezug auf seinen Herrscher, die entscheidenden militärischen Einheiten wie auch auf die vorherrschende Elite gerade eben eine Prägung durch die arabischen Beduinen, und war also ein Staat eben dieser Stämme. Und zu diesem Zeitpunkt war die Westbank ja eben noch nicht Teil Jordaniens, dass wurde sie erst im ersten israelisch-arabischen Krieg, als Jordanien sie besetzte.
Von daher würde ich es nicht so ausschließlich negieren, dass die Jordanier mit der Grenzziehung 1923 keine Identität gehabt hätten bzw. sich nicht als Jordanier verstanden hätten, auch wenn der Begriff nicht so verwendet wurde wie heute. Sie verstanden sich durchaus als eine Gesellschaft eben der Beduinen in diesem Raum.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 05.10.2024
(05.10.2024, 04:58)Quintus Fabius schrieb: ...und
Und selbst nachdem Israel die Westbank besetzte hatten die Einwohner dort noch weiter lange Jahre die jordanische Staatsangehörigkeit. Die Bevölkerung dort als Nicht-Jordanier zu sehen, war überhaupt erst eine Folge der Handlungen der Fatah etc. in Jordanien, und ist also eine Henne-Ei Frage. Nicht die Palästinenser versuchten in Jordanien den Umsturz, sondern aus diesem Umsturz heraus begannen sie sich überhaupt erst getrennt von den Jordaniern zu entwickeln, so meine These.
(05.10.2024, 08:35)Quintus Fabius schrieb: Auch eine interessante Frage: ab wann haben sich die Jordanier tatsächlich als Jordanier verstanden ? Wie und wodurch sahen sie sich dann als etwas anderes als die Bewohner auf der Westbank ?das Ende der jordanischen Zugehörigkeit entstand formal erst mit dem Friedensvertrag zwischen Jordanien und Israel, in dem die Westbank von Jordanien als Staatsgebiet aufgegeben wurde.
Meiner Erinnerung nach ist der wesentliche Aspekt der jordanischen Identität (im Gegensatz zur Palästinensischen) die Abstammung von den arabischen Beduinenstämmen östlich des Jordan. Diese spielten im Aufstand gegen die Osmanen im 1WK eine entscheidende Rolle und durch diesen Aufstand kam ja dann auch das Haus der Haschimiten auf den Thron. Entsprechend sahen sich diese Stämme zunächst als Untertanen des Königreiches Syrien. Wenn man zu dieser Zeit sie fragte, erklärten sie, sie seien eben Beduinen und ihre Identität war die des jeweiligen Stammes.
...
Damit blieb den arabischstämmigen Bewohnern dort nur die Identität als "Palästinenser".
Dass es schon vorher die bekannten - ich sag mal überspitzt "kulturellen" - Differenzen zwischen den Bauern, Handwerkern und sesshaften Hirten auf der Westbank einerseits und den Beduinen im östlichen Landesteil gab, hat die Entscheidung der haschemitischen Herrscher sicher erleichtert.
RE: Sechster Nahostkrieg - voyageur - 05.10.2024
Israel: Emmanuel Macron fordert einen Stopp der Lieferung von Waffen, die in Gaza eingesetzt werden.
La Tribune (französisch)
Der französische Präsident sagte am Samstag auf France Inter, dass die Priorität darin bestehe, „dass man zu einer politischen Lösung zurückkehrt“ und „dass man aufhört, Waffen zu liefern, um die Kämpfe in Gaza zu führen“.
latribune.fr
05 Oct 2024, 15:45
[Bild: https://static.latribune.fr/full_width/2456100/le-president-emmanuel-macron.jpg]
Der französische Präsident Emmanuel Macron (Credits: Sarah Meyssonnier).
[Artikel veröffentlicht am 5. Oktober um 15:01 Uhr, aktualisiert um 15:45 Uhr] Emmanuel Macron hat sich am Samstag dafür ausgesprochen, die Lieferung von Waffen an Israel zu stoppen, die im Gaza-Konflikt eingesetzt werden.
„Ich denke, dass die Priorität heute darin besteht, dass man zu einer politischen Lösung zurückkehrt, dass man aufhört, Waffen zu liefern, um die Kämpfe in Gaza zu führen“, sagte er im Radiosender France Inter. „Frankreich liefert keine Waffen", fügte er hinzu.
Bisher hat sich US-Präsident Joe Biden geweigert, den Hebel der Waffenlieferungen an Israel zu betätigen, abgesehen von der Aussetzung einer Bombenlieferung im Mai. Anfang September hatte das Vereinigte Königreich seinerseits angekündigt, etwa 30 von insgesamt 350 Genehmigungen für Waffenexporte nach Israel auszusetzen, wobei es auf das „Risiko“ verwies, dass die Waffen in Gaza völkerrechtswidrig eingesetzt werden könnten.
Der britische Außenminister David Lammy sagte vor dem britischen Parlament: „Bei einigen Waffenexporten nach Israel besteht ein klares Risiko, dass sie verwendet werden, um eine schwere Verletzung des humanitären Völkerrechts zu begehen oder zu erleichtern“.
Der israelische Verteidigungsminister Yoav Gallant reagierte prompt und erklärte auf X, er sei „zutiefst enttäuscht“ über diese Entscheidung, die „zu einem Zeitpunkt getroffen wurde, an dem wir einen Krieg an sieben verschiedenen Fronten führen, einen Krieg, der von einer wilden Terrororganisation begonnen wurde, ohne dass er provoziert wurde“.
Lesen Sie auchIsrael„bereitet eine Antwort“ auf den massiven Angriff des Iran vor.
Macron bedauert: „Wir werden nicht gehört“.
Emmanuel Macron beklagte am Samstag, dass sich die Fronten in Gaza trotz aller diplomatischen Bemühungen um einen Waffenstillstand, insbesondere mit Israel, nicht bewegten. "Ich denke, dass wir nicht gehört werden. Ich habe es dem Premierminister (Benjamin) Netanjahuerneut gesagt und ich denke, dass dies ein Fehler ist, auch für die Sicherheit Israels morgen", betonte der französische Präsident.
„Er fügte hinzu: „Wir sehen es in unserer öffentlichen Meinung, wir sehen es auf noch schrecklichere Weise in der öffentlichen Meinung der Region, es ist im Grunde ein Ressentiment, das entsteht, ein Hass, der dadurch genährt wird.
Nach dem Beginn der israelischen Operation gegen die pro-iranische islamistische Hisbollah-Bewegung im Libanon erinnerte Emmanuel Macron auch daran, dass die „Priorität darin besteht, eine Eskalation zu vermeiden“. „Das libanesische Volk darf nicht geopfert werden und der Libanon darf nicht zu einem neuen Gaza werden", betonte er.