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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 06.05.2022 (06.05.2022, 14:58)PKr schrieb: Wobei diese Präsentation für westliche Augen einen seriösen Eindruck erweckt. Russland setzt da ganz andere Akzente. Ja, Russland setzt Akzente wie die Behauptung, dass Hitler Jude gewesen sei - woraufhin sich Putin persönlich entschuldigen muss, um nicht auch noch Israel total zu vergraulen. Man weiss nicht mal mehr, ob man lachen oder weinen soll, so grotesk ist das. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 06.05.2022 Werter Nightwatch: Schade dass du ausgerechnet Gunnar Heinsohn anführen musst. Bezüglich deiner Einschätzung der materiellen Überlegenheit der russischen Streitkräfte bei Kriegsbeginn kann ich dir vollumfänglich zustimmen, die Russen waren den Ukrainern materiell überlegen. Bereits bei der personellen Überlegenheit sieht es aber gar nicht mehr so sicher aus - aber völlig unabhängig davon ist hier meiner Meinung nach dein Fehler, dass du hier zu sehr diesen Ausgangspunkt überhöht, den bei der Durchführung eines ernsthaften Krieges muss man immer auch die Reserven und den weiteren Zulauf an Material bedenken. Die ukrainischen Streitkräfte wuchsen vom Personal her sehr schnell über die russischen hinaus und waren ihnen zeitnah vom Personal her zahlenmässig überlegen. Und während sich das russische Material in erheblichem Umfang abnutzte, erhielten die Ukrainer immer mehr Waffensysteme und teilweise historisch beispiellose Waffenlieferungen. Daher stimmte schon nach kurzer Zeit diese Gegenüberstellung so nicht mehr und waren die Ukrainer zunehmend überlegen. Gerade deshalb kulminierte die russische Offensive so rasant und kam es schließlich zum Rückzug im Norden. Die bloße Aufmarschstärke direkt an der Front als Kriterium heranzuziehen halte ich daher für unzureichend. Natürlich standen da mehr russische Panzer als im Donbass ukrainische, aber insgesamt sah die Materiallage nicht nur anders aus, sie veränderte sich vor allem anderen rasant, und darauf kommt es an. Zu deinem letzten Absatz möchte ich dir noch dahingehend wiedersprechen, dass die scheinbare Emanzipation von den Prinzipien der Sowjetarmee, welche vor allem durch die "liberale" Armeereform angestrebt wurde - das also gerade diese Abkehr von der Doktrin welche du hier postulierst in den letzten Jahren massiv zurück genommen wurde und selbst auf dem Höhepunkt der "Reform" in Wahrheit nur halbherzig und auch noch auf eine falsche Weise erfolgte. Man beschädigte dabei die vorhandenen Strukturen ohne die dafür eigentlich als Ersatz und Verbesserung gedachten Veränderungen einzusetzen. Es ist also gerade eben nicht das Resultat dieser "Emanzipation", welches hier in der Ukraine gescheitert ist. Sondern dieses Scheitern ist primär auch ein Resultat der Rücknahme, der Verfälschung, Verwässerung und direkten Sabotage der Militärreform durch Teile der russischen Regierung wie der russischen Armeeführung. Man hat also das was real war in Wahrheit verschlimmbessert. Beschließend: worauf ich gerne tiefer eingehen würde, wäre gerade eben die Fragestellung, ob noch substanzielle Reserven generiebar wären und wie es sich eben real mit dem vorhandenen Gerät verhält. Wieviele Verbände in welcher Stärke und Ausstattung könnte die russische Armee noch aufstellen? Und wieviele wären notwendig um die Lage in der Ukraine kippen zu lassen? Den an dieser Fragestellung hängt die Antwort auf die Frage nach den Folgen einer Mobilmachung ab. RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 06.05.2022 Ofenfrisch die aktuelle Lagebeurteilung des österreichischen Bundesheeres, eingeleitet mit den Worten: Was wissen wir und was können wir sagen? .... https://youtu.be/QJiuc4KWmQo RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 06.05.2022 Die werden doch nicht schon wieder ein Schiff erwischt haben, oder doch? Zitat:Videos zeigen brennendes Schiffhttps://www.n-tv.de/politik/Ukraine-will-Fregatte-Admiral-Makarow-getroffen-haben-article23315259.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - slurm - 06.05.2022 Das Video erinnert mich an ARMA 3, wie auch hier angemerkt: https://twitter.com/Flankerchan/status/1522585011341430784 Auf dem Sentinel 1 SAR Bild ist auch nichts zu sehen: https://twitter.com/CovertShores/status/1522538860588277761 Ich bin gespannt ob in den nächsten Stunden Beweise auftauchen oder nicht. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 06.05.2022 Zitat:Lagebeurteilung des österreichischen Bundesheeres Ein wesentlicher Aspekt der hier von Herr Oberst Reisner nicht angesprochen wird ist, auf welche Weise die Russen hier ihre Streitkräfte ins Gefecht geführt haben, und zwar dahingehend, dass man nicht erst eine notwendige Masse angesammelt hat, sondern die Verbände so wie sie kamen einen nach dem anderen ins Gefecht geworfen hat. Auch das hat den Durchbruch der Russen stark beeinträchtigt bzw. verhindert. Das waren ganz klassische Piecemeal-Attacks, wie es so schön neudeutsch heißt, der Russe hat also seine Kräfte verkleckert und stückchenweise verkleckert, statt erst mal im Bereitstellungsraum ausreichende Kräfte aufzubauen. Die einzig logische Erklärung hierfür ist Druck von Oben, also politische Ziele. Allgemein: Die russischen Operationslinien werden viel zu stark von politischen Objektpunkten beherrscht. Es ist aber für einen Sieg absolut notwendig, dass die Wahl der politischen Objekte den Interessen der militärischen Strategie so lange untergeordnet sein muss, bis die militärische Frage durch die Waffen entschieden ist. Die aktuelle Auslegung der russischen Operationsbasen wie der Operationslinien ist zudem katastrophal nachteilig für die Russen aufgrund ihrer geographischen Ausrichtung. Es droht hier schlußendlich, dass die eine (südliche) Hälfte ihrer Streitkräfte gegen das Meer abgedrängt, dort eingekesselt und vernichtet wird. Dann wird der Rest der Streitkräfte im Osten sich im weiteren als unzureichend erweisen. Die Benennung der Eroberung der Schwarzmeerküste als politischem Objektpunkt bedeutet, dass die russische Operationslinie hier entlang gelegt wird, was aber strategisch gesehen extrem problematisch ist und die Wahrscheinlichkeit eines ukrainischen Sieges deutlich erhöht. Es fehlen den Russen auch vorläufige Basen oder strategische Reserven um überhaupt diese falschen (weil nachteiligen) Operationslinien überhaupt sichern zu können. Die Ukrainer wiederum bewegen sich auf Inneren Linien und haben damit alle Vorteile. Ein weiterer strategischer Fehler der Russen ist es meiner Meinung nach, dass sie jetzt angesichts der realen Kräfteverhältnisse nicht ihre Kräfte auf den wichtigsten Punkt allein konzentriert haben, um an den Nebenpunkten in starken Stellungen oder hinter Flüssen in der Verteidigung zu bleiben, sondern dass sie auch wieder an den Nebenpunkten zugleich aktiv geworden sind und selbst in Bezug auf die "kleine Lösung" im Donbass in zwei gleichberechtigten Operationslinien agierten, um dort einen Kessel zu bilden, was sich aber angesichts der Beschränktheit der Kräfte eigentlich verbietet (verboten hat). Die Russen hätten daher ihre Kräfte im Norden konzentrieren und dort allein mit dem größten Teil ihrer Kräfte durchbrechen müssen, statt zugleich auch von Süden her den Durchbruch zu versuchen. Ebenso war es meiner Meinung nach ein Fehler die Manövrierlinien ungeachtet der ukrainischen Stellungen einfach direkt entlang der strategischen Linien zu führen. So traf Stärke auf Stärke während man bei einer Verlegung der Manövrierlinie - beispielsweise nach einem Durchbruch im Norden weiter westlich verlaufend die stärksten ukrainischen Stellungen hätte vermeiden können. Es sind all diese Fehler welche sich fortlaufend addieren und einen russischen Sieg immer fragwürdiger machen. Mit den aktuell noch vorhandenen Kräften ist es eher wahrscheinlich, dass die Ukrainer in einiger Zeit südöstlich in Richtung Asowsches Meer werden durchbrechen können, so dass dann nicht unerhebliche russische Truppenteile im Süden im Bereich Kherson eingekesselt werden. Ich bin mal sehr gespannt ob das so kommen wird wie von mir angenommen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.05.2022 Noch ein Fundstück wie die Öl-Araber unsere strategischen Zielsetzungen hintertreiben: https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/05/05/saudi-arabia-uae-helping-putin-hurting-us-biden-allies-gulf-russia/ Und das folgende ist auch noch recht nett und zeigt auf, wie verlogen und heuchlerisch unsere ach so freiheitliche menschenrechteliebende EU doch ist: https://www.dailymail.co.uk/news/article-10785457/Ukrainian-blogger-accused-pro-Putin-propagandist-arrested-Spain.html Anatoly Shariy wurde in Spanien verhaftet, eingesperrt und soll jetzt an die Ukraine ausgeliefert werden. Dort wird ihm der Prozess gemacht wegen "Hochverrat". Tatsächlich ist er ein Pro-Russischer Internet-Blogger, so nebenbei und primär ein Journalist der Korruption und die Verbindungen der Regierung zur organisierten Kriminalität in der Ukraine aufdeckt. Vor allem 2011 herum (also vor der Krim!) deckte er jede Menge Verbindungen der ukrainischen Regierung zur organisierten Kriminalität auf und musste daher 2012 in die EU fliehen, wo er Asyl beantragte. Seit 2016 lebte er in Spanien, er hält sich also bereits seit 10 Jahren mit anerkanntem Asyltitel in der EU auf. Seit er in Spanien lebte wurde sein Blog und seine journalistische Arbeit durchgehend immer pro-rusisscher was man nun natürlich kritisieren kann, aber was ändert das daran, dass es mal einfach völlig legal ist was er getan hat ? Aber deshalb wurde er ja auch nicht verhaftet, sondern weil die Ukraine dies so wollte, weil er dort wegen Hochverrats gesucht wird. Der wahre Hintergrund dürfte aber eher der sein, dass er immer noch regelmässig die ganze immense Korruption in der Ukraine aufzeigt und damit den dortigen Kreisen seit Jahren unbequem ist. Nun lässt man ihn also einfach in der EU verhaften, obwohl er dort politisches Asyl beantragt hat weil er von der ukrainischen Regierung verfolgt wird. So viel zu Asyl und dem Recht auf Schutz vor politischer Verfolgung, dass in der praktischen Realität natürlich einem Marrokaner zusteht der behauptet aus Syrien zu sein, aber nicht einem Ukrainer der von seiner Regierung nachweistlich verfolgt wird. Zitat:The SBU said Shariy's arrest on Thursday is 'another proof that every traitor to Ukraine will sooner or later receive a deserved punishment.' Was wohl heißt dass er ums Leben kommen wird, wie auch andere "Verräter" die man seitens der Ukraine mal einfach so außergerichtlich exekutiert hat in den letzten Wochen. Natürlich ist er ein Wahrheit ein pro-russischer Aktivist, aber gerade deshalb wird er ja eben real politisch verfolgt und hat deshalb ja eigentlich einen Anspruch auf Asyl wegen politischer Verfolgung. Nun ist das dahin: es genügt wenn die Ukrainer etwas herrisch befehlen und sofort springen alle im Viereck. Wenn der ukrainische Botschafter etwas will ist das wichtiger als alles andere, so weit ist es gekommen, dass wir uns von diesem korrupten Kosakenhaufen an der Nase herumziehen und vorführen lassen wie sie lustig sind. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 07.05.2022 (07.05.2022, 00:07)Quintus Fabius schrieb: Noch ein Fundstück wie die Öl-Araber unsere strategischen Zielsetzungen hintertreiben: Die sind einfach froh über höhere Ölpreise. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.05.2022 Höhere Preise bei geringerer Liefermenge oder immer noch höhere Preise bei größerer Liefermenge kämen finanziell gesehen aufs gleiche hinaus. Allgemein: Eine Analyse der ukrainischen Armee die mal erfrischenderweise nicht von einem Jubelperser verfasst wurde: https://mobile.twitter.com/Jack_Watling/status/1522017525143416832 Zitat:Brig Gen Hilbert is I think mistaken that the Ukrainian military had built an effective NCO corps by the time the war started. Important not to draw false lessons. Some observations... 1/13 Ergänzend: https://jamestown.org/program/why-the-ukrainian-defense-system-fails-to-reform-why-us-support-is-less-than-optimal-and-what-can-we-do-better/ https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/is-ukraines-reformed-military-ready-to-repel-a-new-russian-invasion/ RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 07.05.2022 (07.05.2022, 00:07)Quintus Fabius schrieb: Und das folgende ist auch noch recht nett und zeigt auf, wie verlogen und heuchlerisch unsere ach so freiheitliche menschenrechteliebende EU doch ist: Ja, das hat schon ein sehr starkes Geschmäckle. Allerdings muss man wissen, dass auch Litauen ihm 2021 schon den Flüchtlings-Status entzogen hat: "Several criminal cases, including for hooliganism, had been brought against the blogger." (https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/1423969/lithuania-strips-ukrainian-blogger-shariy-of-political-asylum) Er macht es seinen Gegnern aber auch sehr leicht: Zitat:Scharij erklärte, die russische Führung sei dazu verpflichtet, auf die Vorwürfe aus dem (Anti-Korruptions)-Film einzugehen, rechtfertigte aber zugleich die Festnahme von Demonstranten, die wegen des Korruptionsskandals auf die Straße gegangen sind, mit den Worten, die Sicherheitsorgane „sollen nicht warten, bis die ersten Molotowcocktails auftauchen“(https://de.wikipedia.org/wiki/Anatoly_Shariy) Ironischerweise wird er nun auch wegen einigen dieser Aussagen gesucht: Zitat:In February 2021 the Security Service of Ukraine (SBU) accused Shariy of committing crimes under Part 1. Article 111 "High treason" and Part 1. Art. 161 "Violation of the equality of citizens depending on their race, nationality, religious beliefs, disability and other grounds" and published a video with alleged evidence against Shariy, including his statement about the inhabitants of Western Ukraine." (https://www.pravda.com.ua/rus/news/2021/02/16/7283638/) Ob ich das für einen Vorwand halte? Ja, davon ist durchaus auszugehen. Man muss sich allerdings fragen, was passieren würde, wenn ein hochrangiger AFD-Vertreter, der mit solchen Äußerungen aufgefallen wäre, im nahen Ausland im Asyl wäre und nun weiter medienwirksam Stimmung gegen die BRD machen würde, während Deutschland zudem noch im Krieg wäre. Würde man einen Haftbefehl wegen Volksverhetzunng etc. erlassen? Also ich würde zumindest nichtmal einen Euro dagegen wetten. Schaun wir mal, wie es weiter geht, noch ist die Auslieferung ja nicht durch. PS: Hier mal ein aktueller Fall aus Deutschland: Zitat:Paul Brandenburg hat Post bekommen, Post vom Staatsschutz. Er "delegitimiere den Staat und seine gewählten Vertreter und mache sie außerhalb der zulässigen Meinungsfreiheit verächtlich", heißt es, weswegen nun gegen ihn ermittelt werde.(https://twitter.com/GunnarKaiser/status/1520839666483748865) http://redaktion-bahamas.org/artikel/2021/88-erfindung-eines-neuen-extremismus/ Zitat:[...] wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass bereits Ende April 2021 das Bundesamt für Verfassungsschutz die Einrichtung eines neuen Phänomenbereichs namens „Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates“ verkündete, der sich insbesondere der Querdenkerszene annehmen soll. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 07.05.2022 (07.05.2022, 11:44)Facilier schrieb: Ob ich das für einen Vorwand halte? Ja, davon ist durchaus auszugehen. Man muss sich allerdings fragen, was passieren würde, wenn ein hochrangiger AFD-Vertreter, der mit solchen Äußerungen aufgefallen wäre, im nahen Ausland im Asyl wäre und nun weiter medienwirksam Stimmung gegen die BRD machen würde, während Deutschland zudem noch im Krieg wäre. Würde man einen Haftbefehl wegen Volksverhetzunng etc. erlassen? Also ich würde zumindest nichtmal einen Euro dagegen wetten. Da dürfte sich zeigen wie unabhängig der europäische Gerichtshof wirklich urteilt. RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 07.05.2022 (07.05.2022, 12:25)lime schrieb: Da dürfte sich zeigen wie unabhängig der europäische Gerichtshof wirklich urteilt. Naja, die Verhaftung von Assange wegen Sexualdelikten, die er nie begangen hat, war ja auch klar politisch motiviert: https://www.fr.de/politik/verfahren-schweden-politisch-motiviert-13524403.html Zitat:Als die Schweden im Jahr 2012 den Briten mitgeteilt hätten, dass sie die Einstellung des Verfahrens erwögen, schickte die englische Strafverfolgungsbehörde eine Mail an die leitende Staatsanwältin, in der es heißt: „Wagen Sie es nicht, kalte Füße zu kriegen!“ Für Melzer deutet alles darauf hin, dass das schwedische Verfahren gegen Assange politisch motiviert war. Wikileaks und der Gründer Julian Assange seien von „politischen Eliten in den USA, England, Frankreich und Russland“ als „fundamentale Bedrohung“ wahrgenommen worden. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 07.05.2022 Bitte versucht, hier ein wenig wieder zum Thema zurückzufinden. Themen wie Assange oder Querdenkerszene sind hier genau genommen nicht wirklich passend, zumal wir zu staatsrechtlichen Themen und Verschwörungstheorien auch andere Threads haben. ![]() Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 07.05.2022 (07.05.2022, 12:37)Schneemann schrieb: Bitte versucht, hier ein wenig wieder zum Thema zurückzufinden. Themen wie Assange oder Querdenkerszene sind hier genau genommen nicht wirklich passend, zumal wir zu staatsrechtlichen Themen und Verschwörungstheorien auch andere Threads haben. Mir ging es nur darum, zu klären, ob die Ukraine hier übermäßig hart vorgeht bzw. anders, als unsere Behörden das bei umgedrehter Situation tun würden. Den Fall aus Deutschland habe ich deswegen gepostet, weil Shariy neben (auch hier strafbarer) Volksverhetzung auch den ukrainischen Staat und seine Vertreter heftigst angreift, beleidigt und delegitimiert und zudem in einer Kriegs-Situation auch noch dem Feind hilft und "zuspielt" -deswegen ja der Hochverrats-Vorwurf. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 07.05.2022 @Facilier Zitat:Mir ging es nur darum, zu klären, ob die Ukraine hier übermäßig hart vorgeht bzw. anders, als unsere Behörden das bei umgedrehter Situation tun würden. Den Fall aus Deutschland habe ich deswegen gepostet, weil Shariy den ukrainischen Staat und seine Vertreter ja ebenfalls heftigst angreift, beleidigt und delegitimiert und zudem in einer Kriegs-Situation auch noch dem Feind hilft und "zuspielt" -deswegen ja der Hochverrats-Vorwurf.So hatte ich dies durchaus auch interpretiert. Mir ging es eher um die Ansätze in Richtung Assange/Wikileaks (wo wir einen eigenen Strang haben) und Corona-Thematik/Querdenker (wo wir mehr als nur einen Strang haben). Und da ich erfahrungsgemäß weiß, wie aufgeladen diese Themen sein können, wollte ich lieber rechtzeitig einen allgemein formulierten Hinweis geben, damit wir nicht komplett vom Thema wegkommen. Das ist nicht persönlich gemünzt zu verstehen. Schneemann |