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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 04.09.2024
(04.09.2024, 17:59)Frank353 schrieb: Bitte genau lesen: Das erste Rendering von Damen zur Fregatte 126 sah schon so aus wie die endgültige Form.
Daraus habe ich geschlossen, dass der jetzige Entwurf von TKMS Meko 400 wahrscheinlich schon sehr nahe an der endgültigen Form der Fregatte 127 liegt.
Natürlich hatte Damen nie einen invertierten Bug bei der F 126 gezeigt.
Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt?
Kritische Aspekte sind bei den Renderings auch nicht sichtbar. Auch Kenndaten wie Länge, Verdrängung usw. lassen sich nicht aus den Renderings ablesen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Frank353 - 05.09.2024
Mir geht es nicht darum recht zu haben. Wir können ja wetten?
Ich erinnere, dass bei den ersten Bildern von Damen zur Fregatte 126 die gleiche Diskussion aufkam. Photoshop etc. Zum Zeitpunkt der ersten Bilder von Damen stand die Verdrängung und die Länge bereits fest. Die Bilder von Damen haben sich danach nicht verändert. Sogar die Waffen waren schon platziert.
Wenn man sich das detailierte Meko 400 AMD Modell im neuen Esut-Artikel ansieht, dazu den Film von tkms, dann bekommt man den Eindruck, dass dies schon ein sehr weit entwickelter Entwurf ist.
Lediglich der rückwärts geneigte Bug könnte aus Marketing-Gründen nur ein Eyecatcher sein, der dann nicht kommt.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 05.09.2024
Die FDI der Franzosen und die USN Zumwalt haben den vorwärts geneigten Bug wieder in die Militär Schiffahrt eingeführt.
(Vor WK1 gab es das bereits)
Dazu gibt es wohl eine wissenschaftliche Studie, die das hydrostabile Verhalten der Bugformen misst:
https://www.jafmonline.net/article_2332_551411d9f491fbb754cc0ad745281e35.pdf
Es gibt , wie immer bei solchen Konszruktionen, Vor -und Nachteile:
https://www.navygeneralboard.com/the-inverted-bow-and-warships/
Bin gespannt, wie die reale F-127 wohl aussehen wird, wenn Sie in 2025/26 bestellt wird (hoffentlich)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Frank353 - 05.09.2024
Es gibt scheinbar eine Variante der SM 6, die aktuell von der US Missile Defense Agency getestet wird, gegen hyperschallschnelle Gleitvehikel und marschflugkörper. Glide Phase Interceptor, GPI. Bitte löschen falls alter Hut.
Ich denke sie soll wohl eine Lücke schliessen. Ich kenne mich mit den Standard Missiles 2, 3 und 6 nicht gut aus, aber für mich hört sich das für die F 127 interessant an.
(05.09.2024, 13:07)Milspec_1967 schrieb: Die FDI der Franzosen und die USN Zumwalt haben den vorwärts geneigten Bug wieder in die Militär Schiffahrt eingeführt.
(Vor WK1 gab es das bereits)
Dazu gibt es wohl eine wissenschaftliche Studie, die das hydrostabile Verhalten der Bugformen misst:
https://www.jafmonline.net/article_2332_551411d9f491fbb754cc0ad745281e35.pdf
Es gibt , wie immer bei solchen Konszruktionen, Vor -und Nachteile:
https://www.navygeneralboard.com/the-inverted-bow-and-warships/
Bin gespannt, wie die reale F-127 wohl aussehen wird, wenn Sie in 2025/26 bestellt wird (hoffentlich)
Ich auch.
Interessante Links, Danke.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - roomsim - 07.09.2024
(04.09.2024, 18:47)Kul14 schrieb: Kritische Aspekte sind bei den Renderings auch nicht sichtbar. Auch Kenndaten wie Länge, Verdrängung usw. lassen sich nicht aus den Renderings ablesen.
Maßstäbe passen soweit ich es beurteilen kann.
Wenn man den Fülligkeitsgrad(Verdrängung durch LWL, BWL und tiefgang) der f127 ausrechnet kommt man auf einen der, dem der f126 sehr ähnlich ist. Die angegebene Geschwindigkeit der F127 sollte auch kein Problem darstellen, da die Rumpfgeschwindigkeit 30,5 Knoten bei der LWL beträgt und bei diesem Länge Breite Verhältnis ohne große Probleme und ohne exponentiell ansteigende Motorleistung um 10% überschritten werden kann.
Was das Thema inverted bow angeht denke ich ist die Wahrscheinlichkeit das dieser kommt 50/50 ist.
Wobei zu bedenken ist, dass sich bei einem konventionellen Bug 5-10m LOA dazukommen.
Außerdem steht noch die Frage wie sich inverted bow auf die Eisklasse auswirkt, was evtl. ein Problem für den Verkauf nach Norwegen, Dänemark oder Kanada werden könnte.
Wäre super wenn jmd etwas dazu schreiben könnte
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 07.09.2024
(07.09.2024, 16:38)roomsim schrieb: Außerdem steht noch die Frage wie sich inverted bow auf die Eisklasse auswirkt, was evtl. ein Problem für den Verkauf nach Norwegen, Dänemark oder Kanada werden könnte.
Wäre super wenn jmd etwas dazu schreiben könnte
Ein Kriegsschiff wird nie einen echten Eisbrecher Bug haben.
Dieser ist bei bewährtem., konventionell Design ab Wasserlinie spitz und breit nach hinten unten und der Eisbrecher durchbricht nicht frontal das Eis, sondern vielmehr legt er vorne, relativ langsam, aber breit viel Gewicht drauf... Das Eis bricht von oben durch und geht dann zur Seite, bzw unter anderes Eis seitlich, weg.
Ein Kriegsschiff wird in diesen Eisklassen aber nie nie fahren!
Da hätten wir sonst Eisbrecher mit Fregattenbewaffnung... Gibt es noch nicht.
Eine normale Fregatte der Eisklasse F-126 muss treibendes Eis und nur recht geringe Dicken mit Fest Eis bewältigen.
(zB in flacheren, wenig "bewegten" Küsten und Natur Kanälen... Nicht auf offenen Meer weit im Norden oder weit im Süden)
Beispiel sind die Fjorde in NOR.
Die "Tirpitz" ist da auch gefahren... Und HURTIGRUTEN fährt da mit Passagier Schiffen heute.
Hier zählt dann eher ein scharfer, harter gepanzerter Bug.... und ausreichend viel Kraft nach vorn bzw Geschwindigkeit.
Inverter Bug schneidet dann von unten nach oben... Konventionell Bug von oben nach unten.
Das Ergebnis dürfte relaz identisch sein... Sofern das abgebrochene Eis immer weit genug von den Schrauben weg bleibt.
Letzteres erfordert hydro dynamische Symulation.,ob das so ist.
Ist aber nur EIN Faktor von vielen bei der Frage, welche Bug Form insgesamt am geeignetsten ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - LieberTee - 09.09.2024
Sorry, ich hab nicht alle Seiten dieses Threads durchforstet, daher mit Risiko:
Ist das nicht bissl seltsam, Schiffe zu entwerfen, die erstens absurd überteuert sind im internationalen Vergleich und zweitens deshalb auch niemand bezahlen können wird?
7-10 Mrd Euro PRO SCHIFF! Dafür bekommt man 7-10 Arleigh-Burkes / KDX III „Sejong“ Zerstörer / Maya-Klasse, die kosten ALLE 1 Mrd pro Schiff und können dasselbe.
Für das Geld bekäme man auch einen Flugzeugträger der Gerald-R.-Ford-Klasse, wenn die US-Regierung den Technologietransfer erlauben würde.
Man wundert sich, dass die Bundesregierung für eine Chipfabrik in Magdeburg 10 Mrd locker macht, und hier soll sie den Schiffsbau mit 30 bis 54 Mrd Euro subventionieren, weil das der Aufpreis für Entwicklung und Bau in Deutschland ist?
Wollte die Bundeswehr nicht in Zukunft mehr von der Stange kaufen statt Goldrandlösungen?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Grolanner - 09.09.2024
Äh, ist jetzt was an mir vorbei gegangen? Wo kommen denn die Baukosten von 7Mrd+ pro Schiff her? War das nicht der Kurs pro Los?
Bei dem Preis würde ich erwarten, dass so ne F127 ca. 200 VLS hat und selbst Fliegen kann^^
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Marc79 - 09.09.2024
Hallo zusammen,
alles was ich bis jetzt gelesen habe sind die Kosten auf 5-6 Fregatten berechnet. Immer noch viel Geld, aber da stellt sich die Frage was alles in den Kosten mit drin ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ObiBiber - 09.09.2024
Eine nackte F127 (also mit Radar, VLS aber ohne FK) wird zwischen 1,5-2 Mrd € kosten…
plus Entwicklung 0,5-1 Mrd € verteilt auf die Schiffe!
Flugkörper pro Schiff 200-300 Mio für eine Beladung
und das ist auch OK
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 09.09.2024
(09.09.2024, 03:25)LieberTee schrieb: Ist das nicht bissl seltsam, Schiffe zu entwerfen, die erstens absurd überteuert sind im internationalen Vergleich und zweitens deshalb auch niemand bezahlen können wird?Nein, das ist eher typisch deutsch. Oder wäre es, wenn es denn stimmen würde.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 09.09.2024
Zum. Vergleich :
Die CVN-80 (USS Enterprise) Nuklear Flugzeugträger kostet knapp 13 Mrd US$
https://news.usni.org/2023/09/01/report-to-congress-on-gerald-r-ford-aircraft-carrier-program#:~:text=CVN%2D80%20(Enterprise)%20was,the%20Navy%20in%20March%202028.
Eine Arleigh Burke III (vergleichbar in der Kampfkraft mit F-127, aber schlechter in Bezug auf Automatisierung, Überlebens Fähigkeiten mit Redundanz Systemen und auch schlechter in Bezug auf zivile Sicherheits-- Arbeits- und Unterkunfts Vorschriften ) kostet ca 2 Mrd US$
https://nationalinterest.org/blog/buzz/navys-arleigh-burke-block-iii-class-oozing-firepower-208631
Somit kommen wir preislich noch ganz gut weg.
Beschämend ist nur, daß UK und F sich mit deutlich kleinerem Wehr Etat Flugzeug Träger und Nuklear U Boote leisten können.
Das beweist eindeutig, wie aufgeblasen der Bürokratie Moloch in Deutschland ist.
Das müsste weg.... Dann könnten wir uns wesentlich mehr Waffensysteme leisten.
(Ob wir diese personell ohne Wehrpflicht besetzen könnten steht auf einem anderen Papier)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ObiBiber - 09.09.2024
(09.09.2024, 11:34)ObiBiber schrieb: Eine nackte F127 (also mit Radar, VLS aber ohne FK) wird zwischen 1,5-2 Mrd € kosten…
plus Entwicklung 0,5-1 Mrd € verteilt auf die Schiffe!
Flugkörper pro Schiff 200-300 Mio für eine Beladung
und das ist auch OK
denke eher 2 Mrd € pro Schiff…
Flugkörper müsste man nochmal kurz überschlagen:
ausgehend von einem 64er VLS und dass ESSM und Iris-t SLM QuadPacked beladen werden
https://responsiblestatecraft.org/operation-prosperity-guardian/#:~:text=According%20to%20the%20Missile%20Defense,which%20cost%20%24905%2C000%20in%202022.
42 mal RAM Block 2 a 1 Mio = 42 Mio
8 mal NSM a 2 Mio = 16 Mio
64 mal ESSM Block2 a 1,5 Mio = 96 Mio
24 mal SM6 a 5 Mio = 120 Mio
64 mal Iris-t SLM a 0,5 Mio = 32 Mio
8 mal SM3 a 10 Mio = 80 Mio
______
386 Mio € für einmal voll beladen mit einer bunten Mischung
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Pmichael - 09.09.2024
(09.09.2024, 15:37)Milspec_1967 schrieb: Zum. Vergleich :
Die CVN-80 (USS Enterprise) Nuklear Flugzeugträger kostet knapp 13 Mrd US$
https://news.usni.org/2023/09/01/report-to-congress-on-gerald-r-ford-aircraft-carrier-program#:~:text=CVN%2D80%20(Enterprise)%20was,the%20Navy%20in%20March%202028.
Eine Arleigh Burke III (vergleichbar in der Kampfkraft mit F-127, aber schlechter in Bezug auf Automatisierung, Überlebens Fähigkeiten mit Redundanz Systemen und auch schlechter in Bezug auf zivile Sicherheits-- Arbeits- und Unterkunfts Vorschriften ) kostet ca 2 Mrd US$
https://nationalinterest.org/blog/buzz/navys-arleigh-burke-block-iii-class-oozing-firepower-208631
Somit kommen wir preislich noch ganz gut weg.
Beschämend ist nur, daß UK und F sich mit deutlich kleinerem Wehr Etat Flugzeug Träger und Nuklear U Boote leisten können.
Das beweist eindeutig, wie aufgeblasen der Bürokratie Moloch in Deutschland ist.
Das müsste weg.... Dann könnten wir uns wesentlich mehr Waffensysteme leisten.
(Ob wir diese personell ohne Wehrpflicht besetzen könnten steht auf einem anderen Papier)
Wollen wir nicht zu sehr auf deren Panzer und Flugzeugflotten schauen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - LieberTee - 09.09.2024
(09.09.2024, 06:05)Grolanner schrieb: Äh, ist jetzt was an mir vorbei gegangen? Wo kommen denn die Baukosten von 7Mrd+ pro Schiff her? War das nicht der Kurs pro Los?
Bei dem Preis würde ich erwarten, dass so ne F127 ca. 200 VLS hat und selbst Fliegen kann^^
Genau dasselbe würde ich auch denken. Aber:
>>Die Fregatte F127, die ab Mitte der 2030er Jahre einsatzbereit sein soll, wird laut aktuellem Planungsstand sieben bis zehn Milliarden Euro kosten – pro Stück. <<
https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/9366
>>In Fachkreisen liegen die Schätzungen für eine F127 zwischen sieben bis zehn Milliarden Euro. In der Summe könnte es also um einen Auftrag im mittleren bis sogar hohen zweistelligen Milliardenbetrag gehen.<<
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Marine-Werft-in-Wismar-will-Milliardenprojekt-an-Land-ziehen,marineschiffbau104.html
Und ich hab keine Links gefunden, die einen niedrigeren Stückpreis nennen .... naja gut dann hoff ich mal, dass das trotzdem eine Ente ist. Das zum Thema Qualitätsmedien ...