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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.04.2022 @Quintus: Die sun6-23.userapi ... Links gehen leider nicht Auf https://twitter.com/UAWeapons sind aber allgemein auch durch die Russen erbeutete und zerstörte Ukrainische Fahrzeuge/Waffen zu sehen RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 29.04.2022 Hab die Verknüpfungen geändert. Natürlich gibt es auch Quellen für ukrainische Verluste, beispielsweise findet sich bei GirkinGirkin etliches dazu usw. Es gibt auch seltsamerweise immer noch russische Kriegsreporter auf Youtube, wie beispielsweise WarGonzo. Mir ging es aber eigentlich nur um eine Illustration davon, wie wenig die russische Seite hier in diesem Krieg überhaupt im Westen repräsentiert ist. Und dass man es hier eben nicht mit finsteren Horden aus dem Osten zu tun hat, was ja genau das archetypische Narrativ ist seit den Hunnen, sondern dass die russischen Soldaten größtenteils einfach ganz normal ihre Arbeit machen wie es unsere Soldaten auch tun würden. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 29.04.2022 Interessant, vielen Dank. Auf einer Liste stehend / bzw. bereits im Einsatz sind aber ja auch noch immer Unterschiede. Allgemein: Ganz allgemein sieht es zur Zeit so aus, dass den Ukrainern aktuell die Artillerie-Munition für ihre eigenen Systeme (152mm et al) ausgeht, während die Russen immer weiter feuern. Und die westlichen Artillerie-Systeme bzw. westliche Munition sind zwar auf dem Weg, aber da fehlt es dann noch an Ausbildung, außerdem ist die Menge der benötigten Granaten gigantisch. Ich hab es ja schon weiter oben geschrieben: Aktuell feuert die rusissche Armee allein im Osten (ohne Süden) mehr Artillerie-Granaten pro Tag auf die Ukrainer ab als die Bundeswehr insgesamt hat. Und mit mehr meine ich teilweise deutlich mehr. Wir würden also aktuell das Artillerie-Duell mit der russischen Armee gerade mal 1 Tag aushalten. Dieser Umstand zeigt meiner Meinung nach noch etwas anderes auf: dass die Russen nämlich zunehmend ihre Logistik in den Griff kriegen ! Den diese Umengen von Artillerie-Granaten müssen ja auch transportiert und verteilt werden. Das ist also indirekt ein Beleg dafür, dass die russische Logistik anfängt zu laufen. Was den Russen jetzt fehlt sind im Endeffekt ausreichend starke mechanisierte Streitkräfte (zu geringe Quantität, zu geringe Qualität im Können der Soldaten) und ausreichend Infanterie um besetzte Gebiete zu sichern. Schlußendlich fällt ihnen das Konzept der BTG auf die Füße, die - wie Pogu es ja auch mal schön umschrieben hat - auch als Artilleriebataillone mit angehängter Infanterie betrachtet werden könnten. Aktuell ist es selbst laut ukrainischen Quellen so, dass die Ukrainer langsam und systematisch durch das russische Artilleriefeuer zurück gedrängt werden, die Russen dieses zurückweichen aber nicht richtig nutzen können weil ihnen dafür die Truppen fehlen. Der entscheidende strategische Fehler Russlands war es meiner Meinung nach - nach dem erzwungenen Stopp des ersten Angriffs und dem Stillstand vor Kiew nicht den ganz offen den Krieg erklärt zu haben und sofort und mit Hochdruck die Generalmobilmachung angeordnet zu haben. Hätte man dies nach den ersten zwei Wochen des Krieges getan, hätte man jetzt in der Ostukraine eine ausreichende Quantität und die Ukrainer würden einbrechen. Man hat es sich halt nicht getraut, aus innenpolitischen Gründen, aber jetzt werden die politischen Kosten noch viel höher ausfallen. Nachdem der erste Zugriff so gescheitert ist, hätte man sofort richtig mobilisieren müssen, auch wenn dies innenpolitisch in Russland schlecht gewesen wäre (ist). Dann hätte man die ukrainischen Truppen in der Ostukraine bereits jetzt völlig zerschlagen und Odessa genommen. Noch nen Gerücht: Seit vorgestern schon wird behauptet, dass der Generalstabschef Gerasimov sich direkt an der Front befindet und dort den Oberbefehl übernommen hat. Ist bis jetzt aber immer noch nicht bestätigt, weshalb ich gestern noch zögerte es hier zu vermelden. Und noch ne Analyse: https://www.realcleardefense.com/articles/2022/03/14/general_valery_gerasimovs_great_ukrainian_disaster_821552.html Zitat:After its 2014 success, Russia kept conflict bubbling away in the Donbas. Hätte man damals nur auf Strelkov, Besler und andere gehört und die ganze Ukraine genommen. Wäre damals problemlos möglich gewesen und wir hätten die gesamte Misere heute nicht am Hals. Zitat:Worse, Gerasimov had designed a modern Russian army under Putin’s leadership based on an active defense concept. This envisaged waging a fighting withdrawal that would bring an enemy deep into Russia to be destroyed. Das muss man auch mal betonen. Die russische Armee ist - auch von ihren Waffensystemen - de facto defensiv ausgerichtet. Zitat: the invading force is too small, some 200,000 strong, to subjugate a country of 44 million angry people. Mal abgesehen davon, dass aktuell nur ca. 150.000 Russen in der Ukraine aktiv sind, von denen ja auch nur ein gewisser geringerer Anteil Kampftruppe ist ! Zitat:Wrong war, wrong army, wrong time, but this creates problems for Ukraine. Zitat:First, Gerasimov's active defense stresses firepower to both wear down an attacking force and the economic infrastructure of the attacking nation. This is firepower from tactical nuclear weapons, aircraft area bombing, rockets, artillery and cluster munitions. The use of such firepower against the cities and critical civilian infrastructure looks like Russia's only path to some form of military victory. The model in play seems that of Mariupol: 500,000 people cut off, no power, no water and constant shelling to destroy habitations. This may bring Russia victory but leaves a wasteland and is against the laws of armed conflict.[/quote] Zitat:Second, in making a wasteland, Gerasimov’s army will leave a ruined Ukraine behind. The rebuilding effort will be immense. Russian assets have been seized around the world. Rather than returning them to Russian control after the war finishes, should they be used to rebuild the ravages of the war Russia started? Und das wird dem Westen TM noch auf die Füße fallen, wenn die Russen schlußendlich sich hinter ihre Grenze zurück ziehen und die Ukraine uns als Problem vor die Füße fällt. Und welche westliche Politiker wird dann die Ukraine einfach fallen lassen können? Die Zerstörungen dort werden wir ebenso bezahlen müssen wie die Flüchtlinge und auch alle sonstigen Folgekosten wie die Ausbreitung der ukrainischen Mafia in ganz Europa etc Wenn die Ukraine siegt, und tatsächlich ihr Staatsgebiet wieder einnehmen kann, wird dies ein erheblicher Schaden für den Westen sein. RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 29.04.2022 Zitat:Wenn die Ukraine siegt, und tatsächlich ihr Staatsgebiet wieder einnehmen kann, wird dies ein erheblicher Schaden für den Westen sein.Das schlimmste daran ist, das du wahrscheinlich Recht hast. Die EU hat noch immer nicht ihre organisatorischen Hausaufgaben gemacht . Einstimmigkeit, Anzahl Kommissare etc. Und da wird gegenwärtig nicht viel passieren, bzw kann nicht viel passieren. Siehe Polen, Ungarn etc RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.04.2022 (29.04.2022, 17:21)Quintus Fabius schrieb: Wenn die Ukraine siegt, und tatsächlich ihr Staatsgebiet wieder einnehmen kann, wird dies ein erheblicher Schaden für den Westen sein. Nur was soll die Alternative sein? Die Pille muss nunmal geschluckt werden. Und 300 Mrd+ wird man ja von den Vermögenswerten der rus. Zentralbank nehmen. Wenn ich mir dies eben so durchlese: https://warontherocks.com/2022/04/putin-the-planner/ und auch mit dem vergleiche, was über Putin so bekannt ist, dann ist es schon notwendig ihn zu stoppen. Das kostet eben ein bischen was. Wir brauchen keine neue Sowjetunion. Denn nach der Eroberung der Ukraine bin ich mir verdammt sicher, dass Transnistrien / Moldau das nächste Ziel gewesen wäre. Ich meine, was soll man dazu noch sagen? "Eine Drohung des russischen Fernsehmoderators Tigran Keossayan sorgt in Kasachstan für Entsetzen: Kasachstan würde ein ähnliches Schicksal wie der Ukraine drohen, falls es sich nicht klar aufseiten Russlands positioniert. Jetzt wird in Kasachstan geprüft, ob ihm die Einreise verboten werden soll. Die Beziehungen zwischen beiden Ländern sind angespannt wie selten zuvor." (https://www.cicero.de/aussenpolitik/ein-ziegenbock-provokateur-diplomatischer-eklat-zwischen-russland-und-kasachstan) Der zweite Weltkrieg+ der kalte Krieg hat "den Westen" jedenfalls noch ein wenig mehr gekostet. Die Ukraine ist günstig. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 29.04.2022 (29.04.2022, 18:15)Facilier schrieb: Ich meine, was soll man dazu noch sagen? Wenn man bedenkt was so einige US-Moderatoren schon rausgehauen haben. Sind natürlich alles Privatsender, aber im Endeffekt stehen auch diese einer der großen Parteien bzw. irgendeiner Gruppe in diesen Nahe. RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.04.2022 (29.04.2022, 19:40)lime schrieb: Wenn man bedenkt was so einige US-Moderatoren schon rausgehauen haben. Sind natürlich alles Privatsender, aber im Endeffekt stehen auch diese einer der großen Parteien bzw. irgendeiner Gruppe in diesen Nahe. Nur soll das hier nicht lustig oder ironisch sein und es ist auch kein Einzelfall. Im russischen staatlichen Fernsehen gibt es seit der Invasion regelmäßig ernst gemeinte derbe Gewaltfantasien gegen andere Länder, die auf einem Niveau sind, wie man das sonst aus der NS-Zeit kennt. Teile der russischen Elite (incl. Putin) wirken auf mich, als hätte man Tollwut mit Drogen kombiniert. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 29.04.2022 Facilier: Zitat:Nur was soll die Alternative sein? Die Pille muss nunmal geschluckt werden. Die Alternative ist, dass man diesen Krieg genau auf der richtigen Betriebstemperatur genau für die richtige Zeitdauer vor sich hin köcheln lässt (da ist noch viel Platz in der Ukraine fürs Zurückweichen) um schließlich den Russen die von ihnen selbst zerstörten Gebiete einschließlich darin tobender Guerilla zu überlassen, worauf sie sich aus innenpolitischen Gründen einlassen müssen. Dann hat man Russland maximal geschadet, die russischen Streitkräfte so weit ausgeblutet dass jede weitere Militäroperation sich für Russland verbietet und vor allem anderen sie in der Ukraine mit der Guerilla dort für viele Jahre festgelegt. So pervers das klingen mag, aber ein russischer Teilsieg nach einem langen zähen verlustreichen und durchgehend begrenzten Krieg wäre für uns das Optimum. Das ist aber angesichts der aktuellen Umstände natürlich höchste politisch-strategische Kunst. Es ist daher sehr zu bezweifeln, dass wir dazu in der Lage sind - oder wären. Schlussendlich würde die Ukraine geteilt werden, analog zu Nord- und Südkorea oder unserem Land früher und die verbliebene Westukraine geht dann zu uns über, und die Russen bluten nach horrenden Verlusten die sie dafür aufbringen mussten in der Ostukraine im Guerillakrieg aus. Dann müssen wir auch keine Wiederaufbau- / wir bezahlen alles und die Ukrainer veruntreuen es- / sinnlose Kosten für ein Land das für uns in Wahrheit überhaupt gar keinen Wert hat (außer dass es dem Ausbluten Russlands dient) aufbringen. Zitat:Die Ukraine ist günstig. Die Ukraine ist bereits jetzt keineswegs günstig. Die volkswirtschaftlichen Schäden und Fernwirkungen, auch über die Bande werden erst noch so richtig kommen. Das reicht dann eventuell hin bis hin zum Zusammenbruch Ägyptens, Millionen von arabischen Flüchtilngen in Europa, Krieg von Horizont zu Horizont und schlussendlich parallel dazu einer massiven Rezession in Europa, so dass all diese Sachen und unser so teuer erkaufter sozialer Friede eben nicht mehr bezahlt werden können. Allgemein: Das Pentagon hat jetzt angekündigt, innerhalb der nächsten 24 Stunden nicht weniger als 12 komplette Transportflüge mit Militärmaterial für die Ukraine abzusenden. Wo genau diese dann landen und wie das Material an die Front kommt wurde naturgemäß ausgelassen. Teilweise klang es aber so, als wolle man direkt in der Ukraine landen. Es sollen die ganzen Switchblade Drohnen, die ersten Phoenix Ghost Drohnen, die M777 Haubitzen und Munition für diese jetzt alle innerhalb von 24 Stunden geliefert werden. Atemberaubend ! RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.04.2022 (29.04.2022, 22:54)Quintus Fabius schrieb: So pervers das klingen mag, aber ein russischer Teilsieg nach einem langen zähen verlustreichen und durchgehend begrenzten Krieg wäre für uns das Optimum. Das ist aber angesichts der aktuellen Umstände natürlich höchste politisch-strategische Kunst. Es ist daher sehr zu bezweifeln, dass wir dazu in der Lage sind - oder wären. Solche Dinge ziehe ich erst gar nicht in die Betrachung mit ein. Denn theoretisch wäre vielleicht auch staatliche Sklavenhaltung ein wie auch immer geartetes Optimum. Bloß sind wir über die Zeiten in Europa eben glücklicherweise hinaus. (29.04.2022, 22:54)Quintus Fabius schrieb: Die Ukraine ist bereits jetzt keineswegs günstig. Die volkswirtschaftlichen Schäden und Fernwirkungen, auch über die Bande werden erst noch so richtig kommen. Das reicht dann eventuell hin bis hin zum Zusammenbruch Ägyptens, Millionen von arabischen Flüchtilngen in Europa, Krieg von Horizont zu Horizont und schlussendlich parallel dazu einer massiven Rezession in Europa, so dass all diese Sachen und unser so teuer erkaufter sozialer Friede eben nicht mehr bezahlt werden können. Nunja, mit Ägypten wird man schon fertig werden. An den Aufbau von Grenzen sollte man denken. Und ansonsten sind es eben steigende Lebensmittelpreise und die Rohstoffproblematik. Davon ab ist die wirtschaftliche Verzahnung mit Russland minimal. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 29.04.2022 @Quintus Zitat:Schneemann:Ich muss hierbei fair sein - der Begriff stammt nicht von mir. Ich habe ihn quasi nur grob in Erinnerung. Genau genommen aus Scholl-Latours Werk "Russland im Zangengriff: Putins Imperium zwischen Nato, China und Islam" von 2006, als Scholl-Latour von den verhängnisvollen Folgen der moskowitischen Arroganz sprach. Ich denke, ich habe es damals noch nicht ganz verstanden, wie er es meinte, aber es blieb mir schlicht in Erinnerung. Und angesichts des gegenwärtigen Dramas kam es mir wieder in den Sinn. Leider, weil ich es bestätigt sah. Zitat:Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass dieser Krieg am Verhandlungstisch lösbar ist und er wird auch nicht enden. Umgekehrt kann man die Russen auf gar keinen Fall hier siegen lassen. Diesen Krieg genau auf der richtigen Betriebstemperatur zu betreiben ist aber extrem schwer und meiner Ansicht nach dreht der Westen TM hier aktuell zu weit auf. Vor allem auch aus dem Unverständnis der grundsätzlichen Haltung der meisten Russen gegenüber allen anderen heraus. Wir übertragen einmal mehr unsere Ideen von Logik auf andere, dass kann nur scheitern.Richtig. Wir können, alleine schon aus geostrategischen Gründen, die Russen hier nicht siegen lassen. Schlicht und hart ausgedrückt: Es ist dem eben so, wir müssen aus Eigeninteresse so handeln. Ich nenne nun noch nicht einmal rechtlich-moralische Gründe. Staaten haben bekanntlich, frei nach de Gaulle, "keine Freunde, nur Interessen". Dies mag durchaus gelegentlich so sein, auf den Westen ist es aber nur bedingt übertragbar. Für uns, in unserem westeuropäischen Lebensselbstverständnis, ist es wichtig, dass wir die Russen (besser: die gegenwärtig in Moskau herrschende Banditenkamarilla) nicht siegen lassen können dürfen! (Normal setze ich keine Ausrufezeichen, ich mag sie nicht, hier aber doch.) Zugleich: Gleichwohl dürfen wir den Bogen nicht überspannen - hatten wir hier auch schon -, denn dieses Drama um die Ukraine ist eben keinen verflixten Atomkrieg wert. Bedeutet: Es ist eine Gradwanderung. Russland - bei allen Unzulänglichkeiten - ist eben nicht der Irak oder Mosambik (was auch die Russen selbst wissen und vllt. ahnen), sondern immer noch das größte Land der Erde mit einem der größten Atomwaffenpotenziale dieses Planeten. Bedeutet: Ihr treibt eben euer verblendetes "Spiel", wir finden das nicht gut, und ja, eure Führung begeht ein Verbrechen, und ja, wir werden eure Gegner unterstützen und euch zugleich derart sanktionieren, dass des knirscht. Aber wir werden euch im Kern, euer Land, definitiv nicht angreifen. Wiegt euch aber zugleich über eines bitte doch "in Sicherheit" - und das versprechen wir euch: Wenn ihr über das Ziel hinausschießt und uns direkt angreifen solltet, blasen wir euch in eine Umlaufbahn... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 30.04.2022 https://twitter.com/nexta_tv/status/1520321464632754181 Die Ukraine legt im Medienkrieg noch eins drauf. Man bekommt fast Mitleid und fragt sich "Warum gehen die Russen nicht einfach nach Hause"? https://twitter.com/igorsushko/status/1520283961678729216 "#RUSSIA: GRES-2 120-megawatt coal-fired power plant was sabotaged in #Sakhalin. Approximately 40 BILLION rubles on fire. ~$560 million." RE: Russland vs. Ukraine - lime - 30.04.2022 (30.04.2022, 13:13)Facilier schrieb: https://twitter.com/nexta_tv/status/1520321464632754181 Ein paar Schauspieler mit Blitzknallern? Verstehe das Video nicht so richtig wenn das Werbung sein soll? Weil sie ins Auto treffen? RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 30.04.2022 In Peking, das gerne als Lückenfüller für den Westen im Gespräch war/ist, hält man sich derzeit immer noch sehr zurück. Wirkliche direkte Angebote bleiben aus. Gut möglich, dass man dort noch taktiert und wartet, bis sich die Lage Russlands weiter verschärft, so dass man dann günstigere Preise für Rohstoffe heraushandeln kann, möglich aber auch, dass man sich doch nicht zum Helfershelfer machen lassen will. Zwar eint beide Länder irgendwo die Abneigung gegen die Ambitionen Washingtons, aber es ist äußerst fraglich, ob dies ausreicht, damit China hierfür seine weltweiten wirtschaftlichen Vernetzungen in Gefahr zu bringen bereit ist. Zitat:Kein Vermittler in Ukrainehttps://www.n-tv.de/politik/Warum-von-China-nichts-kommt-article23296818.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 30.04.2022 lime: Es gibt uferlos solche ukrainischen Videos, unterlegt mit höhnischen Kommentaren und/oder abstruser Musik. Sie zeigen auf, wie "die" Ukrainer (querschnittlich) in Wahrheit diesen Krieg sehen. Während die Bevölkerungen im Westen TM ganz betroffen sind, und die Darstellung des Krieges hierzulande entsprechend zu diesem Narrativ primär von den USA orchestriert wird (niemand soll glauben dass die Ukraine den Medienkrieg in dieser Art führen könnte, der wird von den USA aus geführt) - zeigen solche Filme viel eher auf, wie die Ukrainer selbst den Feind und sich betrachten. Gibt auch Filme wie Ukrainier russische Verwundete köpfen oder erschießen und vieles mehr. Und um das zu betonen, ich verurteile das nicht. Diese Filme sind für die Ukrainischen Truppen wie auch für die ukrainische Bevölkerung sehr wichtig für die Frage der Motivation und des Durchhaltewillens. Ukrainer feiern es wenn russische Verwundete am Boden herumkriechen, die Drohne das Leiden filmt, und die Verwundeten dann von Folgetreffern zerfetzt werden. Dann wird geprostet und gejubelt, und genau diese Bilder und genau diese Einstellung lassen die Ukraine durchhalten. Die haben dazu also eine völlig andere Sichtweise als die Bevölkerung hierzulande. Die Ukrainer (querschnittlich) betrachten diesen Krieg keineswegs als negativ, zunehmend bricht sie da jetzt auch schon die Forderung Bahn alle Seperatistengebiet und die Krim zurück zu erobern und von allen Russen zu säubern - sie werden hochgradig durch Hass motiviert und durch Nationalen Hass und auch Rassenhass angetrieben. Gerade deshalb kämpfen sie so gut und verbissen. Diese Filme dienen also primär der eigenen Motivation und befördern den Durchhaltewillen. Rein militärisch gesehen sind diese Drohnenvideos dahingehend interessant, dass es den Russen nicht gelingt diese Drohnen zu orten, also ausfindig zu machen. Die Drohnen zu bekämpfen oder abzuschießen ist demgegenüber gar nicht schwer. Das primäre Problem ist, dass man sie nicht sieht und auch sonst ihre Position nicht ausmachen kann. Dazu müssen gerade auch in westlichen Streitkräften Lösungen gefunden werden. Beispielsweise könnte man die Geräusche der Drohne orten - auch wenn diese vom menschlichen Ohr auf die Distanz nicht mehr hörbar sind und über die akustische Signatur die Position feststellen. Es gäbe noch viele weitere Möglichkeiten. Facilier: Zu den Sabotageakten: in Russland leben sehr viele ethnische Ukrainer. Es wrid für den ukrainischen Geheimdienst ein leichtes sein unter diesen entweder Saboteure anzuheuern oder solche dort einzuschleusen. RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 30.04.2022 https://kyivindependent.com/opinion/illia-ponomarenko-even-if-russia-attacks-ukraines-fall-is-not-predestined/ Ein interessanter Artikel, der kurz VOR Kriegsausbruch erschienen ist. Zitat:This is not 2014, when Russia took Ukraine by surprise. Ukraine is not easy prey anymore. Zitat:Back in 2014, when Russia took Crimea and started a war in Donbas, the nation was beheaded and disorganized and the military barely existed as an organized institution. Alles korrekt. Ergo: Das ist ja etwas, was ich auch bzgl. fehlgeschlagenen westlichen Operationen immer wieder sage: Ausländische Zeitung lesen und mit Menschen vor Ort sprechen - und man ist ironischer nicht selten besser informiert als viele Geheimdienste. Denn die scheinen das kurioserweise oft genug nicht zu machen. |