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RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - alphall31 - 15.05.2024
Für die Pzh waren ja nicht die abgegebenen Schüsse das Problem , sondern die die am Stück hintereinander erfolgten feuerkommandos. Die Pzh kann ohne Probleme mehrere Hundert Schuss am Tag abgeben , man muss halt die Zeit zum abkühlen geben oder man nimmt den eingeschränkten notbetrieb der in verschiedenen Stufen möglich ist in Kauf. Dieser ist in rch155 nicht mehr möglichen auch nicht vorgesehen . Wäre durch die fehlende Besatzung auch nicht durchführbar. Die Probleme hat man aber auch nicht in Griff bekommen. Das die Technik keinen dreck oder Feuchtigkeit verträgt war bekannt . Darum sieht Man die Ukrainer selten mit Schuhen in der pzh.
Wenn uns die über Nacht entstehende Feuchtigkeit oder der Schmutz von Stiefeln dazu zwingt auf Fähigkeiten in einem System zu verzichten die uns eigentlich einen Vorteil gegenüber einem Gegner bringen sollten oder uns Munition in der Reichweite beschränkt und wir somit in die Reichweite feindlicher Artillerie kommen kann man dann von kriegstauglich sprechen.
Auch die Einflüsse von Wetter und Temperatur auf Munition wird bei Bundeswehr völlig unterschätzt. In Afghanistan hatten wir das ein oder anderere mal mit durchfallern zu tun. Wenn so ein 155mm Geschoss 50 m vor ihnen wirkt hat so mancher ziehmlich schnell selber mit Durchfall zu kämpfen.
Inwieweit ein technischer Fortschritt überhaupt noch ein fortteil ist wird überhaupt nicht abgewogen, das begrenzt sich nicht bloß auf Artillerie . Bei Luftfahrzeugen ist das noch deutlicher zu sehen.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Helios - 16.05.2024
(14.05.2024, 22:18)Quintus Fabius schrieb: Und entsprechend muss man so etwas vorher mit einkalkulieren, sowohl was den Einsatz von Systemen angeht als auch schon bei der Beschaffung.
Und hier ist meine These (weiterhin), dass die RCH155 ein größeres Risiko für genau solche Friktionen hat im Vergleich zu anderen Systemen. Und ich schreibe bewusst Risiko, denn sicher ist das natürlich nicht. Aber haben wir die Zeit solche Risiken einzugehen ? Und wieviel Zeit und wieviel Mittel in diesem Zeitrahmen haben wir denn real / werden wir den real haben ?
Dem ersten Satz stimme ich vollumfänglich zu, den nachfolgenden aber aus zwei Gründen nur bedingt. Zum einen, weil sich diese Aussage nur und ausschließlich auf die Technik bezieht, dabei aber andere für unsere reale Bundeswehr relevante Friktionen beispielsweise im Personalbereich außer Acht lässt. Zum anderen, weil die Bewertung der Technik mangels detaillierter Informationen (so vermute ich jedenfalls) aus dem Bauch heraus nach Ansichten erfolgt, die ich definitiv nicht teile.
Ich stimme daher bedingt zu, weil dem Neuen inhärent immer ein höheres Risiko für Friktionen anhaftet als dem Bekannten, teile aber nicht die ja von dir häufiger vertretene Grundprämisse hinsichtlich Robustheit und Hochtechnologie. Richtig umgesetzt ist moderne Technik wesentlich robuster als frühere Generationen, und in vielen Fällen wird neue Technologie auch richtig umgesetzt, das geht nur unter, weil über den Normalzustand selten in irgendeiner Form berichtet oder geklagt wird. Was verhindert werden muss ist eine falsche Umsetzung, etwa die zu frühe Überführung von Hochtechnologie in die Serie, die von dir immer wieder kritisierte Überfunktionalität, oder auch die unnötige Verwendung von neuen Technologien unabhängig von ihrer Einsatzreife.
Konkret mit Blick auf den Vergleich zwischen RCH155 und CAESAR stellt sich auch in diesem Kontext die Frage, wie unter der gleichen Einsatzorganisation (also im realen Dienst der realen Bundeswehr) ein Vorteil für CAESAR entsteht, also welches Potenzial für geringere Friktionen dieses System bietet? Insbesondere auch unter dem Aspekt, dass hier operativ immer wieder von der "Scharfschützen-Artillerie" geschrieben wird (explizit auch von dir), was meines Erachtens nur mit modernster Technologie erreicht werden kann? Und umgekehrt natürlich auch die Gegenprobe, was müsste bei der RCH155 anders sein, um das Friktionsrisiko deiner Meinung nach signifikant zu senken?
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 16.05.2024
Zitat:teile aber nicht die ja von dir häufiger vertretene Grundprämisse hinsichtlich Robustheit und Hochtechnologie. Richtig umgesetzt ist moderne Technik wesentlich robuster als frühere Generationen
Um meine Position dazu noch mal klar heraus zu stellen.
Ich bin nicht gegen Hochtechnologie per se, ganz im Gegenteil! Sondern ich bin dagen wie diese real umgesetzt wird. Ich teile daher in diesem Punkt die Auffassung von alphall31 in keinster Weise, dass Hochtechnologie in sich selbst ein Problem wäre.
Hochtechnologie ist aber ebenso nicht per se robuster, sondern es hängt davon ab, wie man sie verwendet wie du es ja selbst hier schreibst. Als einfachstes und sofort verständliches Beispiel seien hier die Materialwissenschaften genannt. Mit Hochtechnologie bei den verwendeten Materialien kann ich robustere Teile bauen, weil das Material selbst robuster ist im Vergleich zu den älteren Materialien. Völlig klar.
Entsprechend kommt es also meiner Meinung nach darauf an, wie man moderne Technik einsetzt, wie du es ja explizit im zweiten Satz hier geschrieben hast. Das ist die entscheidende Stelle, der wesentliche Punkt: die richtige Umsetzung.
Mein Problem mit heutigen Hochtechnologie-Systemen ist daher nicht die Hochtechnologie an sich, sondern ihre Umsetzung. Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass die Umsetzung oft nicht ansatzweise dem entspricht was möglich wäre und vor allem nicht dem was sein müsste. Es fehlt die von mir häufig vertretene schlichte Eleganz und Funktionsreduzierung.
Gerade weil man heute so viel mehr kann, überlädt man alles und überfrachtet alles und dass führt im Krieg zwingend zu Friktionen. Weil heutige Rechner so immens viel größee Möglichkeiten von der Hardware her haben, programmiert man schlampiger als notwendig "weil der Platz ja da ist". Dieses Prinzip findet man überall bei den aktuellen Rüstungsgütern.
So entsteht das, was ich immer meine wenn ich von Barocken Systemen rede. Das heißt nun nicht, dass wir zur Romanik zurück kehren sollen, sondern dass wir zu einer schlichten Neu-Romanik finden sollten, bei welcher die technischen Möglichkeiten der Zukunft Anwendung finden, die aber trotzdem eben nicht dem entspricht was aktuell so gebaut wird.
Zitat: was müsste bei der RCH155 anders sein, um das Friktionsrisiko deiner Meinung nach signifikant zu senken?
Zitat:weil die Bewertung der Technik mangels detaillierter Informationen (so vermute ich jedenfalls) aus dem Bauch heraus nach Ansichten erfolgt
Da ist durchaus was dran, da ich ja gar nicht genug über die RCH155 wissen kann und auch sonst niemand genug über sie weiß, um das richtig bewerten zu können. Gerade deshalb schrieb ich ja schon mehrfach, dass man die RCH155 intensiv in der Truppe erproben sollte und dass man sie schnellstmöglich für die Ukraine bereit stellen sollte, damit sie dort im Krieg / Echteinsatz getestet werden kann.
Dessen ungeachtet erscheint es mir, dass aufgrund dessen was bekannt ist: Gewicht, Radpanzer als Plattform, zu geringe Besatzung (und damit zwingend umgekehrt Hochtechnologie zur Kompensierung der fehlenden Besatzung), hoher Grad der Automatisierung mit der Option einer unbemannten Lenkung des Systems, keine Möglichkeit eines Notbetriebes bei Ausfall / Störung der Elektronik oder Softwarestörungen, usw. dies ein System ist, dass zu abhängig vom durchgehenden funktionieren von Hochtechnologie ist. Zudem muss es meiner Meinung nach zur höheren Wahrscheinlichkeit überladen sein, weil es viele Funktionen hat die andere Artillerie so nicht hat. Einschließlich des Feuerns während der Bewegung und im direkten Schuss oder beispielsweise SEATS usw., was interessante Fähigkeiten sind, aber keine für Artillerie üblichen Fähigkeiten. Und damit stellt sich die Frage, ob man mit solchen Zusatzfähigkeiten ebne nicht per se ein höheres Risiko für Friktionen erzeugt. Statt bewusst auf solche Fähigkeiten zu verzichten, dadurch eine größere Einfachheit zu erzeugen, Komplexität rauszunehmen und zugleich dadurch die Kosten zu senken.
Was müsste anders sein, was könnte anders sein ?! Das ist schwer zu beantworten, da man ja so wenig über das System wirklich gesichert weiß. Aber um es ganz grob zu umreißen:
1. Ich würde auf die Fähigkeit während der Fahrt zu feuern verzichten (hatte DONAR ja auch nicht)
2. Das AGM muss auf Kette
3. SEATS ist mMn nicht notwendig.
4. die Fähigkeit im direkten Schuss zu wirken ist nicht notwendig und die Hunter-Killer Fähigkeit ist mal definitiv nicht notwendig
5. Es sollten Möglichkeiten vorhanden sein dass System auch bei Ausfall von für den autoamtisierten Betrieb notwendigen Komponenten weiter zu betreiben (mechaniscch also, von Hand usw.)
6. die Netzwerkbefähigung könnte eventuell vereinfacht und robuster gemacht werden
7. Ist der MRSI Modus wirklich notwendig bzw. ein derart großer Vorteil ?! Das sollte diskutiert werden.
So ungefähr in der Art, immer mit der Zielsetzung das ganze günstiger, robuster und einfacher zu gestalten.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Milspec_1967 - 16.05.2024
(16.05.2024, 13:19)Quintus Fabius schrieb: 1. Ich würde auf die Fähigkeit während der Fahrt zu feuern verzichten (hatte DONAR ja auch nicht)Kann man dieskutieren, wird aber das system nicht wesentlicher einfacher machen, da es , so wie ich das verstehe, Teil des Basiskonzeptes ist...also ganz unten aufgehängt im Lastenheft.
Zitat:2. Das AGM muss auf KetteDann würde das Teil wieder ein MLT60-70 Dino werden und dem Mobilitätskonzept der MKr wiedersprechen
Zitat:3. SEATS ist mMn nicht notwendig.Alles, was dazu dient, das Besatzungen von innen optimal geschützt wirken können ist förderlich.
Augmented Reality ist in Entwicklungsgabteilungen zur Umgebungssimulation inzwischen TÄGLICH BROT und keine High Tech mehr.
Jeder 14 Jährige, der mit 3D Brille daddelt, beherrscht das heute und wächst damit auf.
Du denkst zu altmodisch !
Zitat:4. die Fähigkeit im direkten Schuss zu wirken ist nicht notwendig und die Hunter-Killer Fähigkeit ist mal definitiv nicht notwendigAlles, was den Mkr zur Not (!) Kampfpanzer Zertsörungs Performance in der Kanone gibt ist nützlich, wenn plötzlich , wegen mangelhafter Aufklärung feindliche T90 im MKr Bereich auftauchen.
Zitat:5. Es sollten Möglichkeiten vorhanden sein dass System auch bei Ausfall von für den autoamtisierten Betrieb notwendigen Komponenten weiter zu betreiben (mechaniscch also, von Hand usw.)Jeder moderne Automobil /Maschbau etc. Fabrik und Gerät funktioniert heute einwandfrei ohne mechanisches Backup. Es muss halt im Feld bei -50 bis +60 Grad durchgetestet und überlastet werden.
Überlebt das System , trotz Teufelswerk "High tech" dann die Qualitäts Prüfung, gibt es keinen Grund, Geld und Platz für "mechanische Schwenkung" wie in WK2 vorzuhalten.
Sattdessen solte man lieber Geld in begleitende Loitering Kill Drohnen Verbände investieren...das ist die Zukunft an vorderster Front.
Zitat:6. die Netzwerkbefähigung könnte eventuell vereinfacht und robuster gemacht werdenNein...robuste, Netzwerke mit multipler Anbindung sind das A und O der vernetzten Kriegführung.
Sie müssen gehärtet sein und mit allen möglichen Schnittstellen zur Erfassung eines Gesamtlagebildes vernetzungsfähig sein.
Gerade in der Artillerie, die z.B. in Verbund mit Luftwaffe Stellungen in >30Km Entfernung zur Front bekämpft, ist diese Fähigkeit enorm wichtig und darf nicht abgespeckt werden zu einem Systrem, dass nur sich und zwei drei andere Fahrzeuge nebenan sehen und lagedarstellen kann.
Zukünftig wird KI (und später auch Quantencomputer) hier das Schlachtfeld revolutionieren und in Millisekunden Kampf Prognosen für die Besatzung aufstellen, zu denen Menschen Wochen benötigen würden.
Zitat:7. Ist der MRSI Modus wirklich notwendig bzw. ein derart großer Vorteil ?! Das sollte diskutiert werden.Es kann so auch multiple Round attack gleichzeitig auf EIN Klein Ziel statfinden, nicht nur auf eine Fläche und somit ist die Penetrationswirkung multipliziert.
So ungefähr in der Art, immer mit der Zielsetzung das ganze günstiger, robuster und einfacher zu gestalten.
Es ist aber zu diskutieren, ob der Feind deratig geschütze Objekte in Waffenreichweite bis 60Km überhaupt vorhalten kann auf dem Schlachtfeld.
Dennoch ist diese Fähigkeit an sich nur eine Folge von Punkt 6. und kostet nix Wesentliches zusätzlich...nur Softwareanpassung.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Pmichael - 16.05.2024
Da die komplette Feuerleitung sowieso automatisch durch den Computer erfolgt dürfte the Hunter-Killer Fähigkeit sowieso eine triviale Angelegenheit sein.
Davon abgesehen waren diese 'robuste' mechanische Systeme der Vergangenheit nicht wirklich robuster oder zuverlässiger. Der Artillerieschütze der Vergangenheit würde dich doof angucken, wenn ein Rohr des Pzh2000 in der Ukraine bis zu 20000 Schüsse abgegeben konnte und bestimmte Leute es trotzdem ein unzuverlässiges System nennen. Beim M109 war man irgendwo bei 1500 Schuss.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Milspec_1967 - 16.05.2024
(16.05.2024, 18:15)Pmichael schrieb: Da die komplette Feuerleitung sowieso automatisch durch den Computer erfolgt dürfte the Hunter-Killer Fähigkeit sowieso eine triviale Angelegenheit sein.
Davon abgesehen waren diese 'robuste' mechanische Systeme der Vergangenheit nicht wirklich robuster oder zuverlässiger. Der Artillerieschütze der Vergangenheit würde dich doof angucken, wenn ein Rohr des Pzh2000 in der Ukraine bis zu 20000 Schüsse abgegeben konnte und bestimmte Leute es trotzdem ein unzuverlässiges System nennen. Beim M109 war man irgendwo bei 1500 Schuss.
Zu meiner Zeit als GWDL in den 1980ern im PzArt Btln 35:
Dort gab es, soweit ich mich erinnere nur analoge Feuercomputer und Zieleinweisung per Funk über Karten Koordinaten, die dann im Führungs Fzg eingetragen und in grobe Richtwerte an die Geschütze umgesetzt wurde.... Keine Art von Datenübertragung von Sensoren zu Effektoren.
Damals erledigten vermutlich 8 M109er, mit mehreren Schuss was heute EINE PZH2000 präzise mit 4 Granaten erledigt.
Die Wahrscheinlichkeit von System Fehlern jeglicher Art steigt mit der Masse der Geschosse, die pro Fahrzeug angefeuert werden.
Je mehr Präzision in jeder Lage, desto weniger Schuss, desto weniger Fehleranfälligkeit.
Die Ukraine hat die PZH2000 nicht vorschriftsgemäss verwendet und feuerte wie wild auf alles, was nicht niet und nagelfest war.
So geht das natürlich auch nicht!
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Broensen - 16.05.2024
(16.05.2024, 13:19)Quintus Fabius schrieb: 1. Ich würde auf die Fähigkeit während der Fahrt zu feuern verzichten (hatte DONAR ja auch nicht)Meines Wissens nach schlicht ein positiver Nebeneffekt der aufgrund fehlender Abstützung erforderlichen Waffenstabilisierung, daher kann man auf diese Fähigkeit eigentlich gar nicht verzichten, ohne weitere Abstriche bei Treffergenauigkeit/Kadenz o.ä. hinzunehmen.
Zitat:2. Das AGM muss auf KetteSOLLTE es, ja. Tut aber gemäß Strang-Titel nichts zur Sache.
Zitat:3. SEATS ist mMn nicht notwendig.Wäre denkbar, wenn man eine externe Sicherung vorsieht, bspw. durch den Geschützzug begleitende Sicherungstrupps auf GFF 1/2 o.ä., womit man auch viele Argumente gegen die geringe Besatzungsstärke berücksichtigt hätte.
Zitat:4. die Fähigkeit im direkten Schuss zu wirken ist nicht notwendig und die Hunter-Killer Fähigkeit ist mal definitiv nicht notwendigNur wenn man nicht vorhat, die Haubitzen in der Nähe der FLOT einzusetzen, um in der Tiefe wirken zu können. Ansonsten halte ich sehr wohl den Direktschuss für wichtig, Hunter-Killer ist zwar entbehrlich, der Verzicht hilft aber auch nicht.
Zitat:5. Es sollten Möglichkeiten vorhanden sein dass System auch bei Ausfall von für den autoamtisierten Betrieb notwendigen Komponenten weiter zu betreiben (mechaniscch also, von Hand usw.)Das ergibt für mich keinen Sinn bei einem Personal-reduzierten System für kurze Shoot-n-Scoot-Einsätze. Da ist das einfach nicht praktikabel. Das kann man also als Argument gegen das Grundprinzip vorbringen, aber eine Anpassung des Produkts halte ich da für nicht zielführend.
Zitat:6. die Netzwerkbefähigung könnte eventuell vereinfacht und robuster gemacht werdenDas gilt immer für alle Systeme und ist komplett unabhängig von der Ausgangsfrage.
Zitat:7. Ist der MRSI Modus wirklich notwendig bzw. ein derart großer Vorteil ?! Das sollte diskutiert werden.Abgesehen davon, dass er da ist und keine zusätzliche Komplexität oder Anfälligkeit verursacht, ist der gerade für die von dir propagierte Scharfschützen-Artillerie äußerst wertvoll.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - alphall31 - 16.05.2024
Zitat: Ich bin nicht gegen Hochtechnologie per se, ganz im Gegenteil! Sondern ich bin dagen wie diese real umgesetzt wird. Ich teile daher in diesem Punkt die Auffassung von alphall31 in keinster Weise, dass Hochtechnologie in sich selbst ein Problem wäre.
Ich bin in keinster Weise gegen Technologie , meiner Meinung nach sollte man allerdings bestehende Unzulänglichkeiten beseitigen bevor man die nächste Stufe nimmt . In diesem Fall nimmt man der Besatzung auch noch die Möglichkeit das System wenigstens im eingeschränkten Betrieb nutzen zu können wie es bei der Pzh2000 möglich ist.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 17.05.2024
Milspec / Pmichael / Broensen:
Leider so wenig Zeit, daher nur ganz kurz: Euch ist schon klar, dass etlicher der Fähigkeiten bei denen ihr anscheinend davon ausgeht, dass sie grundsätzlich Teil des Systems sind in Wahrheit teuer zukaufbare Optionen sind?
Beispielsweise ist SEATS rein optional, die Hunter-Killer Fähigkeit rein optional und selbst der direkte Schuss ist eine teuer zukaufbare Option, beim Basis-System fehlt sogar die dafür notwendige Optronic. Wir sprechen hier eben nicht von Fähigkeiten die das System sowieso hat, sondern von optionalen Fähigkeiten die man teuer bis sehr teuer dazu kaufen muss. Und selbst wenn es "nur" zusätzliche Software ist, so ist gerade eben dies weder trivial, noch günstig, noch robust. Je aufwendiger, verschachtelter eine Software ist, je mehr Fähigkeiten sie erledigen soll, desto mehr Friktionen gibt es durch sie.
Und ja, es gibt immer Szenarien in welchen das nützlich sein könnte, aber die Frage sollte sein, wie wahrscheinlich sind diese überhaupt und sollten wir ernsthaft Zusatzfähigkeiten mitschleppen welche immer die Gesamtkomplexität erhöhen, nur um für irgendwelche Spezialfälle noch eine Option zu haben ?!
Nur mal als ein Beispiel: Wenn feindliche T-90 bereits so weit sind, dass die RCH-155 auf diese feuern muss, dann sind die mittleren Kräfte vernichtet und es handelt sich nur noch darum, im Untergang dem Feind noch Extraschaden zuzufügen. Wenn feindliche Kampfpanzer schon meine Artillerie angreifen, ist bereits vorher so immens viel schief gelaufen, dass die Fähigkeit der Artillerie dann noch ein paar Schuss auf diese Kampfpanzer abzugeben insgesamt gesehen keinen wirklichen Effekt mehr hat.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - aramiso - 17.05.2024
(17.05.2024, 09:12)Quintus Fabius schrieb: Milspec / Pmichael / Broensen:
Nur mal als ein Beispiel: Wenn feindliche T-90 bereits so weit sind, dass die RCH-155 auf diese feuern muss, dann sind die mittleren Kräfte vernichtet und es handelt sich nur noch darum, im Untergang dem Feind noch Extraschaden zuzufügen. Wenn feindliche Kampfpanzer schon meine Artillerie angreifen, ist bereits vorher so immens viel schief gelaufen, dass die Fähigkeit der Artillerie dann noch ein paar Schuss auf diese Kampfpanzer abzugeben insgesamt gesehen keinen wirklichen Effekt mehr hat.
Die Fähigkeit zur "Notwehr" gegen Feindpanzer hatte ja schon die "Hummel" der Wehrmacht. Die Panzerhaubitze 2000 kann auch mit stärkster Treibladung und direktem Anrichten auf 500-600 Metern einem T-80 den Turm abreißen. Grundsätzlich sind Panzerhaubitzen aber nicht Duell-fähig.
Die Idee, einer Kombination aus Haubitze und Sturmgeschütz ist ja nicht neu, hat sich aber auch nie so wirklich bewährt. Die ISU 152 war schwer gepanzert und in der Lage, sogar schwere Panzer zu bekämpfen und als Sturmgeschütz alle Befestigungen ausschalten. Als Hilfsartillerie war sie nicht so wirksam, und die Ladezeiten war schlecht. Das StuG 42 war ein guter Entwurf, aber auch nur sehr begrenzt gegen Panzer wirksam, die Sturmgeschütze 3 und 4 waren mit ihren 75 mm Kanonen wiederum gegen Flächenziele nicht effektiv genug.
Eine Panzerhaubitze, die gleichzeitig als Sturmgeschütz oder Panzerjäger fungieren könnte, ist wohl nicht realistisch, bzw. nicht bezahlbar. Wenn überhaupt, wäre das dann ein Kettenfahrzeug. Deshalb ist die Hunter-Killer-Fähigkeit zwar ganz nett, aber nicht wirklich notwendig. Das Feuern aus der Bewegung ist da schon interessanter. Ich meine gelesen zu haben, dass bei Manövern die NEMO-Mörser kaum aufzuspüren waren, da sie sich ständig weiter bewegten.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Milspec_1967 - 17.05.2024
Die Fähigkeiten inkl. (zumindest in der Vorführung) inkl. multiple-round simultaneous-impact firingzeigt diese Video:
https://www.youtube.com/watch?v=C-hAZsl-P3w&pp=ygUHcmNoMTU1IA==
Einfahren...4x Schiessen mit unterschiedlichem Anstellwinkel (= Aufprall am Ziel zur selben Zeit)...Rausfahren ....alles in unter 1:30Min.
Ich finde das sehr beeindruckend...wenn es denn nicht nur im Werbevideo funktioniert.
Kette wäre nur bei EXTREMSTEM Ukraine/Russland Matsch Gelände erforderlich.
Aber wo in Deutschland oder Polen oder im Küstenland Baltikum gibt es das denn ernsthaft in Zeiten von bis zu 40 Grad im Sommer Klimawandel, kaum Schnee mehr und selbst bei Starkregen noch einwandfrei befahrbare Strassen und Felder ? (sofern nicht komplett mit Flutszenario Ahrtal unterspült ...aber da fährt auch kein Artillerie-Tank mehr so richtig)
Kette ist aber im Friedensbetrieb definitiv in Anschaffung, Logistik und Wartung, Bergung teurer und zeitaufwändiger als ein Rad KfZ.
Fällt bei einem 8x8 Rad KfZ eine ungelenkte Achse aus, fährt es (ohne Reifen auf der defekten Achse) weiter Richtung Wartungspunkt.
Fällt beim Ketten KfZ die Kette oder Kettenantriebswelle aus, fährt es NICHT MEHR !
Das mussten wir schon anno 1980er erleben, als der M109 nicht mehr fuhr (Kette/Antrieb defekt)...ein LUCHS aber bei defekter Achse (bzw Rad/Aufhängung) einfach diese abkoppelte vom System, Reifen entlüftete (kein Bodenkontakt mehr) bzw. abwarf und die restlichen 3 Achsen weiter fuhren (der hatte ja 4 lenkbare Achsen)
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 17.05.2024
Ein Luchs wog ca. 20 Tonnen. Die RCH-155 wird ca. 40 Tonnen wiegen.
Radfahrzeuge - insbesondere 8x8 sind durchaus sehr gut im Gelände, wenn sie nicht zu schwer sind. Das Gewicht ist da viel ausshlaggebender als das die meisten rein von den bloßen Zahlen her meinen. Man unterschätzt einfach den Faktor Gewicht extrem. Auf dem Papier sieht alles ähnlich aus und erscheint das System geländetauglich, aber in der Realität ist es das dann nicht.
Zitat:der hatte ja 4 lenkbare Achsen
Und das hat der GTK beispielsweise nicht.
aramiso:
Zitat:Ich meine gelesen zu haben, dass bei Manövern die NEMO-Mörser kaum aufzuspüren waren, da sie sich ständig weiter bewegten.
Das gilt für alle Systeme die sofort weiter fahren können, gleich ob sie während der langsamen Fahrt feuern oder ob sie kurz stehen bleiben, feuern und wieder anfahren. Im Kontext des Feuerns während der Fahrt muss man zudem den Untergrund bedenken. Ist dieser weich, uneben, hat eventuell Löcher usw. kann dies sehr leicht durch das Abfeuern für einen Augenblick einen so hohen Druck nach unten erzeugen, dass dadurch die Achsen brechen, dass Fahrzeug aufsitzt, festsitzt, sich die Räder eingraben usw.
Ich halte es für ziemlich gewagt Querfeldein während der Fahrt zu feuern. Und wenn das Fahrzeug dann wegen dem Schuss im Gelände liegen bleibt, würde das ja den ganzen Sinn der schwereren Aufspürbarkeit konterkarieren. Das geht also allenfalls auf stabilen Straßen oder anderem flachen ebenen Untergrund.
Rein persönlich würde ich es im Krieg auf keinen Fall riskieren, im Gelände mit einer RCH-155 während der Fahrt zu feuern. Zumal dies das System insgesamt stärker belastet und damit mehr abnutzt. Aber vor allem wäre das Risiko mir persönlich zu hoch dadurch im Gelände hängen zu bleiben um dann nur um so sicherer dem feindlichen Konterartilleriefeuer oder feindlichen Drohnen zum Opfer zu fallen.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Kopernikus - 17.05.2024
(17.05.2024, 13:17)Milspec_1967 schrieb: Die Fähigkeiten inkl. (zumindest in der Vorführung) inkl. multiple-round simultaneous-impact firingzeigt diese Video:
https://www.youtube.com/watch?v=C-hAZsl-P3w&pp=ygUHcmNoMTU1IA==
Einfahren...4x Schiessen mit unterschiedlichem Anstellwinkel (= Aufprall am Ziel zur selben Zeit)...Rausfahren ....alles in unter 1:30Min.
Ich finde das sehr beeindruckend...wenn es denn nicht nur im Werbevideo funktioniert.
Kette wäre nur bei EXTREMSTEM Ukraine/Russland Matsch Gelände erforderlich.
Aber wo in Deutschland oder Polen oder im Küstenland Baltikum gibt es das denn ernsthaft in Zeiten von bis zu 40 Grad im Sommer Klimawandel, kaum Schnee mehr und selbst bei Starkregen noch einwandfrei befahrbare Strassen und Felder ? (sofern nicht komplett mit Flutszenario Ahrtal unterspült ...aber da fährt auch kein Artillerie-Tank mehr so richtig)
Kette ist aber im Friedensbetrieb definitiv in Anschaffung, Logistik und Wartung, Bergung teurer und zeitaufwändiger als ein Rad KfZ.
Fällt bei einem 8x8 Rad KfZ eine ungelenkte Achse aus, fährt es (ohne Reifen auf der defekten Achse) weiter Richtung Wartungspunkt.
Fällt beim Ketten KfZ die Kette oder Kettenantriebswelle aus, fährt es NICHT MEHR !
Das mussten wir schon anno 1980er erleben, als der M109 nicht mehr fuhr (Kette/Antrieb defekt)...ein LUCHS aber bei defekter Achse (bzw Rad/Aufhängung) einfach diese abkoppelte vom System, Reifen entlüftete (kein Bodenkontakt mehr) bzw. abwarf und die restlichen 3 Achsen weiter fuhren (der hatte ja 4 lenkbare Achsen)
Im Herbst, Winter und bis April 2024 fährst du im Westen Deutschlands nicht mit 40to auf 8 kleinen Reifen auf einem Feld rum.
Und der letzte Sommer hatte keine 40C und es sind genug Mähdrescher versenkt worden, auch mit Raupenlaufwerk.
Das was in dem Video gezeigt wird, über die Wiese fahren wie auf einem Parkplatz, kann klappen. Das ist ja keine normale Wiese sondern Teil eines Truppenübungsplatzes o.ä.. Da fahren seit Jahren Panzer o.ä. drauf rum.
Lass es auf einer normalen Wiese mal 30mm regnen und fahr dann mal mit den 40 to da rein.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Milspec_1967 - 17.05.2024
Wäre für mich befremdlich die Räfer eines GTK als "klein" zu bezeichnen.
Die sind 50% größer als jedes LKW Rad und in etwa so wie bei einem kleinen Traktor.
Hier im Video wird ja auch ab 0:30s gezeigt, dass der Boxer nur auf asphaltierten Strassen fahren kann...[Ironie off]
https://www.youtube.com/watch?v=F551wP5Yu8g
Solche Bedingungen habe ich in norddeutschen Dörfern oder Acker noch nie gesehen...Und "der Krieg" findet nicht auf Truppenübungsplätzen und nicht in dritter Welt Umwelt Infrastruktur wie Ukraine statt.
Und in SWE/FIN/Baltikum ist es im Winter KALT mit festem Schnee und Eis...das sollte auch nicht das Problem sein.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Kopernikus - 17.05.2024
(17.05.2024, 14:51)Milspec_1967 schrieb: Wäre für mich befremdlich die Räfer eines GTK als "klein" zu bezeichnen.
Die sind 50% größer als jedes LKW Rad und in etwa so wie bei einem kleinen Traktor.
Hier im Video wird ja auch ab 0:30s gezeigt, dass der Boxer nur auf asphaltierten Strassen fahren kann...[Ironie off]
https://www.youtube.com/watch?v=F551wP5Yu8g
Solche Bedingungen habe ich in norddeutschen Dörfern oder Acker noch nie gesehen...Und "der Krieg" findet nicht auf Truppenübungsplätzen und nicht in dritter Welt Umwelt Infrastruktur wie Ukraine statt.
Und in SWE/FIN/Baltikum ist es im Winter KALT mit festem Schnee und Eis...das sollte auch nicht das Problem sein.
Klar sind die Reifen klein. Ist ein 420er Reifen mit geschätzten 1,40m Durchmesser. Bei 40to Gesamtlast sind das 5 to je Reifen. Da ist nicht viel mit Luftablassen.
Aber was zeigt das Video`?
Der Boxer hat Bodenfreiheit.
Er fährt, auch wenn da ein bischen Matsch spritzt, auf festem Untergrund . Da sind vorher schon 200 Boxer durchgefahren, das kannst du nicht mit freiem Feld vergleichen, das ist wie auf Schienen.
Ich habe ja nichts gegen das Konzept RCH155, aber du kannst mit so einem Gerät nicht in nasse , unbefestigte Flächen fahren.