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RE: Polnische Streitkräfte - voyageur - 27.07.2022
Polen erwägt die Anschaffung weiterer F-15 oder F-35 ... und hat ein Auge auf die südkoreanische KF-21 geworfen.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 26. Juli 2022
In der vergangenen Woche wurde berichtet, dass Polen vor der Unterzeichnung von Großaufträgen für militärische Ausrüstung im Wert von rund 15 Milliarden Euro aus Südkorea steht. Die erste Lieferung umfasste 180 Panzer des Typs K2 "Black Panther", 670 Selbstfahrende Haubitzen des Typs K9 "Thunder" und 48 leichte Kampfflugzeuge des Typs F/A-50 "Golden Eagle". Das Ganze wird mit einem umfangreichen Technologietransfer zugunsten der polnischen Industrie- und Technologiebasis für Verteidigung [ITDB] verbunden.
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/uploads/f35-pologne-20220726.jpg]
In einem Interview mit der Fachwebsite Defence24 bestätigte der polnische Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak diese Informationen und lieferte einige zusätzliche Erläuterungen.
"Bei allen drei Verträgen setzen wir auf eine sehr breite industrielle Zusammenarbeit mit einem möglichst schnellen Lieferrhythmus", betonte Błaszczak zunächst.
So werde die polnische Armee in der ersten Phase 180 K2-Panzer erhalten, was es zweifellos ermöglichen wird, in relativ kurzer Zeit die PT-91 "Twardy" [ein Derivat des T-72 sowjetischer Bauart] zu ersetzen, die potenziell an die Ukraine abgegeben werden.
In einem zweiten Schritt sollen dann über 800 weitere K2PL-Panzer bestellt werden, d. h. Panzer, die einer speziell für Polen entwickelten Version von Hyundai Rotem angehören. "Sie werden von der polnischen Rüstungsindustrie dank des Technologietransfers, den wir ausgehandelt haben, produziert werden", sagte Błaszczak. Die ersten 180 K2 "Black Panther" werden dann schrittweise auf den K2PL-Standard umgestellt.
Was die K-9 "Thunder" betrifft, so wird Warschau "mehr als 600 Einheiten" im K9PL-Standard bestellen. Und das, obwohl der Konzern Huta Stalowa Wola [oder HSW SA] bereits das System ASH Krab herstellt, dessen Fahrgestell mit dem der südkoreanischen Haubitze identisch ist.
"Zunächst werden wir 48 Haubitzen beschaffen, von denen einige noch in diesem Jahr geliefert werden, um die Lücke zu schließen, die nach den Spenden an die Ukraine [ASH Krab, Anm. d. Ü.] entstanden ist. Danach werden wir über 600 Haubitzen bestellen, die in Polen nach dem K9PL-Standard hergestellt werden. Es sei darauf hingewiesen, dass die K9 von Anfang an mit polnischen Kommunikationssystemen ausgestattet und an das integrierte Kampfmanagementsystem Topaz angeschlossen sein wird", erläuterte Blaszczak.
Schließlich mag die Wahl der F/A-50 "Golden Eagle", die von Korean Aerospace Industries [KAI] entwickelt wurde, vielleicht überrascht haben, da die polnische Luftwaffe bereits ein Flugzeug aus der gleichen Kategorie, nämlich die M346 "Master" von Leonardo, einsetzt. Aus Gründen der Ersatzteilversorgung und der Aufrechterhaltung des Betriebszustands hätte die Bestellung zusätzlicher Flugzeuge bei der italienischen Gruppe logischerweise nahe gelegen.
Doch obwohl die M-346 auf Kosten der südkoreanischen F/A-50 ausgewählt wurde, stellt sie die polnischen Luftstreitkräfte nicht vollends zufrieden. Dies ist jedenfalls eines der von Herrn Blaszczak vorgebrachten Argumente. Ihre "Verfügbarkeit ist zu gering" und "ich habe meinen italienischen Amtskollegen mehrmals auf dieses Problem hingewiesen", sagte er.
Da Polen die MiG-29 "Fulcrum" und die Su-22 "Fitter" seiner Luftwaffe ersetzen muss, sieht es in der F/A-50 viele gute Eigenschaften. "Sie ist ein leichtes und vielseitiges Flugzeug, das auf der F-16 basiert. Sie ist vollständig interoperabel mit der Infrastruktur und der Ausrüstung, die wir bereits haben. Es ist auch eine Plattform mit einem großen Potenzial für die Modernisierung und die Integration neuer Waffentypen. Und schließlich kann sie im Kampf eingesetzt werden und ist gleichzeitig eine hervorragende Ausbildungsplattform", rechtfertigte der polnische Minister.
"Ein auf einer F/A-50 ausgebildeter Pilot braucht nur wenige Stunden, um eine F-16 allein zu fliegen", argumentierte Blaszczak... Das wird die Ausbildungskosten senken....
Warschau hätte jedoch zweifellos lieber zusätzliche F-16 gehabt, die auf den "Viper"-Standard gebracht worden wären. Laut dem polnischen Minister wäre eine solche Nachfrage jedoch unmöglich zu befriedigen gewesen, da die Politik von Lockheed-Martin "auf die F-35 konzentriert ist″... Nun, so sagte er, "können wir nicht warten und die FA-50 werden nächstes Jahr mit der Auslieferung beginnen".
Dennoch ist die Liste der vom polnischen Verteidigungsministerium geplanten Käufe noch nicht abgeschlossen. Blaszczak sagte, dass man nicht nur die Auslieferung der 32 bereits bestellten Harpia-Flugzeuge beschleunigen wolle, sondern "auf längere Sicht auch zusätzliche F-35A oder F-15 [EX]". Südkorea könnte jedoch wieder einmal trotzdem gewinnen. "Wir verfolgen die Fortschritte unserer südkoreanischen Partner bei der KF-21 Boramae sehr genau", sagte er.
Die KF-21 ist ein von KAI entwickeltes Kampfflugzeug der Generation 4,5, das am 19. Juli seinen Jungfernflug absolviert hat. Die Indienststellung bei der südkoreanischen Luftwaffe [RoKAF] wird für 2026 erwartet.
RE: Polnische Streitkräfte - Broensen - 28.07.2022
Und dazu noch ein paar Eurofighter...
Zitat:The Eurofighter consortium has invited Poland to join the programme as it plans to secure a Typhoon sale to the Eastern European country (...), which would enable the country to receive the Typhoon in time to support the planned entry of the Lockheed Martin F-35A Lightning II Joint Strike Fighter into Polish service in 2024.
Ist das reine Hoffnung von Airbus & Co. oder gibt es da tatsächlich ein polnisches Interesse? Das wären dann ja ein Aufwuchs der Gesamtflottenstärke mit einem zusätzlichen Muster. Denn die F35 lösen ja schon die MiGs und Su22 ab. Oder käme der EF dann als Ablösung der F-16, weil LM keine Kapazitäten für die Viper frei hat?
(27.07.2022, 10:12)voyageur schrieb: ...Warschau hätte jedoch zweifellos lieber zusätzliche F-16 gehabt, die auf den "Viper"-Standard gebracht worden wären. Laut dem polnischen Minister wäre eine solche Nachfrage jedoch unmöglich zu befriedigen gewesen, da die Politik von Lockheed-Martin "auf die F-35 konzentriert ist″...
RE: Polnische Streitkräfte - Quintus Fabius - 28.07.2022
Aktuell gibt es auch Verhandlungen mit Südkorea über einen massiven Einstieg Polens in das südkoreanische KF-21 Programm. Nachdem ist ja schon F-50 aus Südkorea geordert haben, wäre das auch nur folgerichtig.
Das ist mal eine Zeitenwende. Wenn die polnische Gesellschaft tatsächlich bereit ist dafür deutlich kürzer zu treten wäre das rein theoretisch sogar alles machbar.
RE: Polnische Streitkräfte - Helios - 28.07.2022
Ich würde erstmal vorsichtig abwarten, was von den ganzen Beschaffungsvorhaben in welcher Größenordnung wie tatsächlich umgesetzt wird. Auch in der Vergangenheit gab es schon große Pläne, die dann relativ schnell an der Realität zerbrochen sind. Letztere hat sich nun deutlich sichtbar geändert, nur welche Möglichkeiten sich real daraus ergeben, bleibt auch in Polen vorerst offen. Zumindest lässt sich mit solchen Ankündigungen zur Zeit gut Politik machen.
RE: Polnische Luftwaffe - Schneemann - 03.08.2022
Zitat:48 NEUE KAMPFJETShttps://www.flugrevue.de/militaer/48-neue-fighter-polen-will-kampfjets-aus-suedkorea-kaufen/
Polen kauft Fighter aus Südkorea - und flirtet mit F-15
Polens Streitkräfte rüsten auf – und kaufen im großen Stil in Südkorea ein. Neben Kampfpanzern und Haubitzen soll der Deal auch Kampfjets des Typs KAI FA-50 umfassen. Es geht um 48 Flugzeuge. [...]
Eigentlich hätte Polens Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak lieber mehr F-16 bestellt. Angesichts der akuten Bedrohung durch Russland will die polnische Regierung die Streitkräfte des Landes kräftig aufrüsten, und zwar lieber gestern als morgen. Für die Luftwaffe wäre die F-16 dabei erste Wahl gewesen. [...] Einzig Hersteller Lockheed Martin sah für einen Deal keine Kapazitäten: "Derzeit besteht aufgrund der Herstellerpolitik keine Möglichkeit, neue F-16 zu beschaffen, da sich Lockheed jetzt auf die F-35 konzentriert", erläuterte Minister Błaszczak im Interview mit dem Portal Defence24. Deshalb sah sich Polen auf dem Weltmarkt nach Alternativen um – und wurde in Südkorea fündig. [...]
"Mini-F-16" aus Südkorea
Dort baut Korea Aerospace Industries (KAI) den leichten Mehrzweck-Fighter FA-50. Der basiert auf der als Trainer entwickelten T-50 Golden Eagle, bei der wiederum Lockheed Martin Pate stand. Dieser Hintergrund macht die FA-50 für Polens Luftwaffe interessant, denn die Anleihen, die das Programm bei der F-16 nahm, sind schwer zu übersehen. [...]
Zwar besitzt Polen mit der italienischen M346 schon ein ganz ähnliches Flugzeug. Dessen Klarstand lässt laut Błaszczak jedoch stark zu wünschen übrig. Dagegen weise die FA-50 im Einsatz bei der Luftwaffe Südkoreas eine Verfügbarkeit von 85 Prozent auf. Die KA-50 sei zudem "vollständig interoperativ mit der Ausrüstung, die wir verwenden" und besitze große Reserven für Modernisierungsmaßnahmen. "Diese Flugzeuge können im Kampf eingesetzt werden, sind aber auch eine perfekte Trainingsplattform", so der Minister weiter.
Schneemann
RE: Polnische Luftwaffe - Nightwatch - 03.08.2022
Das kann doch nur Rüstungspolitische Gründe vor dem Hintergrund des Panzerdeals haben.
Was ist das denn für eine Logik?
- man hat bereits F-35 bestellt, die einfachste Lösung wäre es die Bestellung zu günstigen Konditionen aufzustocken
- will unbedingt weitere neue F-16 die Lockheed nicht liefern kann - oder will, produzieren tun die noch bis mindestens 2026, da hätte man doch wohl ein paar polnische Vögel dazwischen schieben können
- Second Hand F-16 spielen offenbar keine Rolle, wenn es schon ganz schnell gehen muss, vielleicht mal bei dem gewogenen Verbündeten in Übersee anfragen was so übrig ist?
- stattdessen dann die FA-50 als Fighter Notnagel, wobei man schon das Konkurrenzprodukt betreibt, das ebenso über rudimentäre(re) leichte Kampffähigkeiten verfügt
- man bekommt bereits die Wartung ebendieses Konkurrenzprodukts nicht gebacken, halst sich jetzt ohne Not ein weiteres Muster aus Ostasien aus (mit im Heimatland direkt am Hersteller guten Klarstand, wer hätte es gedacht)
- zu Krönung kokettiert man dann noch mit der F-15EX statt weiterer F-35. Ich würde behaupten wollen, dass angesichts der russischen Luftabwehr Stealth etwas wichtiger ist als Extreme Reichweiten, aber gut
- Abschuss dann natürlich der Verweis der Polen auf die KF-21 als mögliche Alternative. In Seoul werden sie Luftsprünge machen. Ich sehe es schon kommen, die Polen werden als erste ein nichtamerikanisches 5th Gen Flugzeug in Europa fliegen.
RE: Polnische Luftwaffe - Helios - 03.08.2022
(03.08.2022, 15:57)Nightwatch schrieb: Ich sehe es schon kommen, die Polen werden als erste ein nichtamerikanisches 5th Gen Flugzeug in Europa fliegen.
Die KF-21 ist kein Flugzeug der fünften Generation, und aktuell fällt mir kein anderes Muster ein, dass du realistisch gemeint haben könntest.
RE: Polnische Luftwaffe - Nightwatch - 03.08.2022
Das mangels allgemeingültiger Definition eine philosophische Frage.
Freilich ist die KF-21 deutlich weniger ambitioniert als die F-35, aber ich sehe jetzt nicht, dass das Projekt querschnittlich hinter dem zurückstecken müsste, was andere Player jenseits des Platzhirsches so als 5th Gen verkaufen.
RE: Polnische Luftwaffe - Helios - 03.08.2022
Ich halte gar nichts von der Einordnung in Generationen, aber die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der allgemein üblich angelegt wird. Die KF-21 hat keine optimierten Triebwerke, keine Waffenschächte, keine integrierte erweiterte Sensorausstattung, die Stealtheigenschaften sind zwar optisch auffällig, in ihrer Funktion aber stark eingeschränkt, kurz gesagt: die Maschine hat all die Merkmale, die üblicherweise ein Kampfflugzeug der Generation 4,5+ kennzeichnen, nicht mehr.
Man kann es natürlich auch als philosophische Frage sehen, aber wenn wir das machen, haben wir in Europa bereits nicht-amerikanische Gen-5-Flugzeuge im Einsatz.
RE: Polnische Luftwaffe - Quintus Fabius - 03.08.2022
Die Koreaner selbst bezeichnen übrigens die KF-21 als Generation 4,5. Das mal nur so am Rande, die erheben gar nicht den Anspruch darauf dass dies ein 5 Generation Kampfflugzeuge sein soll.
Stattdessen hebt man hervor, dass man sehr viel bessere Netzwerkfähigkeiten damit haben wird und dass man damit dann auch eigene selbst produzierte Marschflugkörper und andere eigene Waffensysteme einsetzen kann. Ansonsten wird immer besonders hervor gehoben, dass die Reichweite höher sein soll als bei vergleichbaren Mustern, dass die Lebensdauer im Vergleich höher ist und dass man weiterentwickelte Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung in diesem Flugzeug anstrebt. Wobei die tatsächliche Einsatzreife ja noch etliche Jahre hin ist.
Aber wie man es dreht und wendet: wenn Polen jetzt auch noch KF-21 real beschaffen wird, dann wäre das mal wirklich bemerkenswert.
RE: Polnische Luftwaffe - Helios - 04.08.2022
Ein bemerkenswerter Unsinn allerdings. Wie schon im anderen Strang erwähnt, ich würde da auch erstmal abwarten, was tatsächlich passiert.
RE: Polnische Luftwaffe - Nightwatch - 04.08.2022
(03.08.2022, 19:43)Helios schrieb: Ich halte gar nichts von der Einordnung in Generationen, aber die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der allgemein üblich angelegt wird.Die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der von den US-amerikanischen Jets für 5th Gen etabliert wurde. Sie entspricht aber im Wesentlichen dem Standard den die Mitbewerber mit den AMCA, TFX, X-2 und FC-31 dieser Welt in diesem Leistungssegment erreichen.
Die Südkoreaner verfolgen hier höchstens einen etwas bodenständigeren Ansatz und beabsichtigten, manches 5th Gen Feature erst in späteren Blockiterationen zu integrieren.
Der Rest ist Politik. Und Philosophie.
RE: Polnische Luftwaffe - Helios - 04.08.2022
(04.08.2022, 11:06)Nightwatch schrieb: Die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der von den US-amerikanischen Jets für 5th Gen etabliert wurde. Sie entspricht aber im Wesentlichen dem Standard den die Mitbewerber mit den AMCA, TFX, X-2 und FC-31 dieser Welt in diesem Leistungssegment erreichen.
Die genannten Muster sollen im wesentlichen die von mir aufgezählten Merkmale (und mehr, bspw. fortgeschrittene radarabsorbierende Beschichtungen bzw. Materialien) aufweisen (schwierig wird es beim TF-X, das meines Erachtens schon längst nicht mehr in die Generation 5 fällt, sondern immer weiter abgerüstet wird), bei der KF-21 ist das nicht der Fall. Und die Aussage, dass sie entsprechend in späteren Versionen geplant sind oder integriert werden sollen/können ist nicht haltbar, weder geben das die wenigen veröffentlichten Aussagen dazu her (bspw. hinsichtlich der Bedingungen zur Kooperation mit US-Unternehmen), noch wäre so etwas rein konstruktiv einfach möglich. Die Ambitionen waren Anfangs mal sehr hoch, wurden aber von der Realität eingeholt und sind wesentlicher Bestandteil der grundsätzlichen Auslegung der Maschine (die im übrigen ganz anders ausgesehen hätte, wenn man deutlich stärker mit europäischen Unternehmen kooperiert hätte, was ja durchaus möglich gewesen wäre).
Nach keinem allgemeinen Standard ist die KF-21 ein Kampfflugzeug der fünften Generation, und sie wird es in ihrer Laufbahn auch nicht mehr werden, es sei denn es findet eine grundsätzliche Umgestaltung statt, die eher einer Neuentwicklung entspricht. Das ist keine philosophische Frage, und wenn man es zu einer solchen machen möchte, braucht es schon einen deutlich weiter gespannten Bogen. Da wäre also erstmal zu klären, was sind deine persönlichen Kriterien für eine solche Einordnung?
RE: Polnische Streitkräfte - ObiBiber - 08.09.2022
Polen will angeblich 96!!! AH64-E beschaffen!
das wäre schon ne Hausnummer
RE: Polnische Streitkräfte - voyageur - 28.12.2022
Polen bestellt zwei Beobachtungssatelliten "Pléiades Neo" bei Frankreich.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 28. Dezember 2022
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/uploads/pleiade-neo-20221228.jpg]
Wäre alles nach Plan verlaufen, hätte Airbus Defence & Space derzeit zwei weitere Beobachtungssatelliten "Pléiades Neo" in der Umlaufbahn. Die Satelliten wurden jedoch beim fehlgeschlagenen Start einer Vega-C-Rakete vom Raumfahrtzentrum Guayana am 21. Dezember zerstört... Dieser Rückschlag wird jedoch durch einen Auftrag ausgeglichen, den Polen anlässlich des Besuchs des französischen Militärministers Sébastien Lecornu in Warschau offiziell erteilt hat.
Das polnische Verteidigungsministerium bestätigte die Bestellung von zwei Satelliten des Typs "Pléiades Neo" bei Airbus Defence & Space im Rahmen eines Vertrags mit einem Gesamtwert von 575 Millionen Euro.
Dieser Betrag umfasst auch die Lieferung einer Bodenstation zur Verarbeitung der von den beiden Raumfahrzeugen gewonnenen Bilder, die bis 2027 in die Umlaufbahn gebracht werden sollen. In der Zwischenzeit werden die polnischen Streitkräfte Zugang zu den Daten haben, die von der derzeit operativen "Pleiades"-Konstellation geliefert werden.
"Dieser Vertrag ist ein Beweis für die tiefen Verbindungen zwischen Frankreich und Polen im Bereich der Verteidigung. Er bedeutet 500 Arbeitsplätze in Frankreich über einen Zeitraum von fünf Jahren" und er "trägt zur strategischen Autonomie Polens im Bereich der Beobachtung und des Verständnisses der Lage bei", kommentierte Lecornu.
"Der Weltraum wird zunehmend militarisiert und hat einen wachsenden Einfluss auf militärische Operationen und die Art und Weise, wie die Lage auf dem Schlachtfeld erkannt wird. Ich versichere Ihnen daher, dass wir einen Service und eine Ausrüstung von ausgezeichneter Qualität liefern werden", fügte der französische Minister hinzu.
"Unser Abkommen umfasst zwei Satelliten, aber auch eine Bodenstation, in der die Bilder verarbeitet werden. Letztendlich werden die polnischen Satelliten innerhalb der französischen Konstellation operieren, was die Aufklärungskapazitäten weiter erhöhen wird", erklärte der polnische Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak.
Zur Erinnerung: Im Juni 2021 unterzeichneten Frankreich und Polen eine Absichtserklärung, um ihre Zusammenarbeit im militärischen Raumfahrtbereich, insbesondere bei der Satellitenbildgebung, zu verstärken. Damals wurden jedoch nur wenige Details bekannt gegeben...
Die Satelliten Pléiades Neo 3 und Pléiades Neo4, die 2021 auf einer sonnensynchronen Umlaufbahn in 620 km Höhe platziert werden sollen, werden derzeit von Airbus Defence & Space betrieben. Jeder Flugkörper kann täglich 500'000 km² fotografieren. Die so aufgenommenen Bilder mit einer Auflösung von 30 cm fließen in die Online-Plattform OneAtlas ein. Außerdem können sie von Algorithmen der künstlichen Intelligenz analysiert werden, die eine automatische Erkennung von militärischer Ausrüstung ermöglichen, wie sie von der französischen Firma Preligens angeboten werden.