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- Ecko - 04.08.2004
@Tom welche Raketen sind bei uns und den amerikanern kurz vor der ein führung die den russischen ebenbürdig sind???
(bei uns IRIS-T und METEOR???)
(bei den amerikanern???)
- mocket - 04.08.2004
na das keiner einer technischen forsprung hat würde ich so nicht stehen lassen , in der heutigen zeit sieht es aus als wären alle gleich auf nur fakt ist das die größten firmen der computerbronche in silicon valley sitzen das ist irgendwo nähe San franzisco , das die amis viel frührer als die russen in der Lage waren mit ihren APG 60 Radar mehrer ziele zu erfassen und mehrer gleichzeitig zu bekämpfen dort haben die russen aufgeschlöossen nur haben die amis wieder andere dinge die schlafen auch nicht .
Technologisch sind die USA TOP dann die JAPANER
wenn es Technologisch keinen unterschied gibt dann würde das heißen das Siemens vergleichbar ist mir ARCELIK aus der Türkei ?
ich meine es gibt dinge die muss man auch mal zu kenntniss nehmen .
die chinesen würden doch nicht ohne grund leiber Waffen in Frankreich kaufen als in russland nur gibt es ein Waffenembargo der EU wegen den Masaker
und die Franzosen bauen viele Waffen zusamen mit BRD so kann die BRD den schweren waffenexport bestimmungen aus dem weg gehen meistens werden die Waffen als Französche exportiert :evil:
- Shahab3 - 04.08.2004
@mocket
Zitat:na das keiner einer technischen forsprung hat würde ich so nicht stehen lassen , in der heutigen zeit sieht es aus als wären alle gleich auf nur fakt ist das die größten firmen der computerbronche in silicon valleyDas hat doch nicht so sonderlich viel mit der Leistungsfähigkeit der Kampfjets zu tun. Wäre mir zumindest neu, daß die im Silicon Valley produziert werden.
Ausserdem gibt es ganz hervorragende Softwareschmieden in Russland. ( mal so am Rande )
Zitat:wenn es Technologisch keinen unterschied gibt dann würde das heißen das Siemens vergleichbar ist mir ARCELIK aus der TürkeiWir vergleichen ja keine türkischen Waschmaschinen mit deutschen..
Allgemein ging es in meinem Post darum, daß keine gravierenden Technologischen Fortschritte ( im allgemeinen schon garnicht, sondern höchstens bei einzelnen Techniken ) existieren, die Markt- oder Kriegsentscheidend sind.
Zitat:die chinesen würden doch nicht ohne grund leiber Waffen in Frankreich kaufen als in russlandWoher weisst Du das ?
- Tom - 04.08.2004
@Ecko
Bei unseren Raketen hatte ich an die von Dir genannten, sowie einige Entwicklungen im Hypervelocity-bereich gedacht.
Die Amerikaner haben die AAAM (AIM-152) als Ersatz für die Phoenix entwickelt, dann aber mangels Bedarf nicht gebaut.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aerospaceweb.org/question/weapons/aaam/yaim152-gd.jpg">http://www.aerospaceweb.org/question/we ... 152-gd.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aerospaceweb.org/question/weapons/aaam/acimd.jpg">http://www.aerospaceweb.org/question/we ... /acimd.jpg</a><!-- m -->
Inzwischen werden Überlegungen anfestellt sie doch zu bauen.
Außerdem ist die sog. Dual-Range Missile in der Entwicklung, welche sowohl die AAMRAM als auch die Aim-9 ersetzen soll. Angepeilt ist eine Geschwindigkeit von Mach3+ und eine Reichweite von 150km bei stark erhöhter Wendigkeit.
- XMAN - 04.08.2004
Zitat:mocket posteteDas is ne allgemeine Aussage mit der kein aas was anfangen kann.
Technologisch sind die USA TOP dann die JAPANER
:evil:
Die Amis sind top, haben hier aber schon bestimmt 30 leute in den diversesten Threads gepostet.
Was aber haben denn die Japaner alles so schönes?
Gib mal bitte link.:merci:
Ps: Weißt du dass fast die gesamte japanische Luftwaffe (jedenfalls die ganzen Kampfflugzeuge!) made in US ist?!-denke irgendwie nicht :evil:
:baeh:
- Tom - 04.08.2004
Ich würde auch mal darauf tippen, dass die Israelis noch vor den Japanern liegen... ist aber hier :ot:
@Shahab3
Zitat:Allgemein ging es in meinem Post darum, daß keine gravierenden Technologischen Fortschritte ( im allgemeinen schon garnicht, sondern höchstens bei einzelnen Techniken ) existieren, die Markt- oder Kriegsentscheidend sind.So schauts aus! Das wird sich auch in Zukunft kaum ändern. Die Vorteile werden immer hin und her rutschen und sich gegenseitig ausgleichen.
Letzten Endes kommt es auf das Einsatzumfeld an. Wer da das besser backup liefern kann gewinnt. Und fliegende Leitstände, Störflugzeuge und Datenverbund werden in Zukunft wahrscheinlich wichtiger werden als die Qualität des einzelnen Jets. Was soll ein passives Radar gegen jemanden ausrichten der keine Strahlung emmitiert sondern per Laser kommuniziert und seine Daten durch weit entfernte Aufklärer oder sogar aus dem All erhält.
Sicher werden Stealthtechnologien ihren Teil zur Überlebensfähigkeit beitragen aber mit der Technik steigt auch der Preis und die Frage nach Klasse oder Masse wird auch in Zukunft bestehen bleiben.
- mocket - 05.08.2004
Shahab3 ????????? was technologie mit Waffen zu tun ähhhhhh wie bitte
bei flugzeugen fängt das mit dem richtigen werkstoffen zusamen da gibt es nähmlich hunderte chemiker pyhsiker die neue werkstoffe entwickeln und die muss man auch bearbeiten können Legierungen exakta .
ein Freund von mir arbeitet bei BMW und er sagte mir die entwicklung einer neuen FARBE (ja FARBE richtig gehört ) kostete etwa 500 000 E
das sind nicht nur Farbpunkkmente sondern der anstrich muss anforderungsprofils erfühllen das ist alles in so genannten Pflichtenheften zusamen gefast
ein jet da fängt es mit dem anstrich an der eventuell einen radarabsorbierenden fähigkeite haben muss dazu brauchst du ingeneure geräte und du must die beste dicke zusamen setzung analysieren diese ingeneure must du bezahlen .
und das forschen hört nicht auf .
dann die Material kunde
und wir sind noch nicht mal bei der Kampofelektronik da kanst du nicht einfach die chips von einem DVD gerät einbauen ,
deine Industrie muss in der Lage sein diese dinge auch herzustellen und das in einer angemessenen zeit bevor es veraltet ist .
ein freund hat als er in der Armee war (Türkei ) gefragt warum die Türkei nicht selber Jäger baut , die Antwort war aktuell wären wir nicht in der Lage in einer angemessenen zeit zu einem angemessennen Preis einen kompletten jäger in einer zufriedenstellenden qualtität herzustellen dafür ist unsere Industrie noch nicht in der Lage , auserdem Baut niemand alleine
bestandteile der f-22 kommen aus BRD und teile des m1 die Kanone sind made by germany .
er sagte vor der wirtschaftskrise in der türkei ging man davon aus das man innerhalb von 20 -30 jahren in der lage gewesen wäre in dieser Liga zu spielen nur ist jetzt das geld nicht vorhanden und man wird auch in 30 jahren jägger in den usa oder der eu zu kaufen .
die Besträbungen gehen gehen in die richtung nicht nur die jägger zu montieren und Panzer sondern eventuell auch Partner in so einem zukunfts jägger zu werden , mit den USA wird dies bestimmt nicht klappen warum sollen die mit der Türkei gem,einsam einen jägger entwickeln was wir beisteuern könnten können die schon lange und besser die hoffnung ist zukünfig einen EU staat zu ersetzen wie spanien
den der Eurofighter wird ja von BRD + GB + Italien + Spanien gebaut und entwickelt .
Waffen sind der ausdruck der Technologischen Leistungs- fähigkeit einer
hochtechnologie Nation .
ich geb dir noch ein Besispiel das eigentlcih zu off topic gehört
in der 80 jahren hatten die russen die ersten mig 29 gebaut und die standen nur halb fertig auf einem rollfeld , weil die russen schwieriegkeiten hatten das Radar zu bauen die wollten nach gestollenen unterlagen das APG 60 RADAR der amis einbauen (F-16 damals )
es gab auch mal einen spionage fall in den 80 ger jahren wo Berliner hacker kiloweise industrie spionage unterlagen in die DDR geschaft hatten , nur ging der westliche geheimdienste davon aus das die infos nur wenig dem osten dienen würden da ihre industrie nicht in der lage wäre alles auch umzusetzen .
noch etwas die russen hatten in den 80 jahren vorgehabt eine drahtgesteuerte panzerfaust zu bauen und haben die elektronik nicht hinbekommen , am ende wurde die elektronik durch ROBOTRON gefertigt .
noch was waffen mit technik zu haben du weißt bestimmt das die USA 1945 ihre erste atombombe gebaut haben
jetzt überlege mal ernsthaft warum der IRAN oder Syrien bisher keine Atom bombe bauen konnten , die zentrifugen die man heute für die uran anreicherung benötigt können die syrer nicht bauen dafür must du in der Lage sein 99,9999999999 % reines alumnium herzu stellen es gibt nur aktuell eine handvoll firmen die diese technologie beherschen im westen .
oder denk mal an den zynder einer Atomwaffe wenn das so einfahc ist kanst du es ja machen vielleicht auf dem papier nur brauchst du das werkzeug die legierungen die richtigen stoffe und das alles ist ein zusamenspiel von mehrern technologien .
da die usa und der Wasten (zurecht ) versuchen jeglichen atomtransfer zu verhindern muss der Iran z.b seine a- waffe selber herstellen bin mir sicher das sie es in den nehsten 10 jahren schaffen nur sie arbeiten schon seit 20 jahren dran bedenke dies und selbst dabei versuchen sie immer wieder aus russland hoch technologie zu bekommen die sie anscheinend nicht selber herstellen können .
- 701 - 05.08.2004
Wenn jemand sagt, dass der Motor deines Autos sich schlecht anhöhrt... soll er dir auch einen Quelle in Form eines Messinstrumentes bringen die das belegt?
Ein Admin der hier löschen möchte nur weil ein User seine Einschätzung und Informationen darlegt und das ohne Quelle zeigt das der Admin nach seinen persönlichen Urteil hier recht sprechen lässt.
Lösch was du willst. cu
- Tom - 05.08.2004
@701
Es geht nicht nach meinem persönlichen Urteil, sondern darum ,dass Du einen konkreten Fall genannt hast. Dann sollte es Dir ja auch nichts ausmachen den zu belegen. Wenn Du das nicht kannst oder willst, können Deine Aussagen als Spam angesehen und somit gelöscht werden. Wenn ich die Posts hier lese habe ich auch nicht das Gefühl, dass ich der einzige bin der an der Glaubwürdigkeit Deiner Aussagen Zweifel hegt.
Zitat:Wenn jemand sagt, dass der Motor deines Autos sich schlecht anhöhrt... soll er dir auch einen Quelle in Form eines Messinstrumentes bringen die das belegt?Wenn es jemand ist der sich damit auskennt braucht er das nicht, während die Qualifikation meines Automechanikers allerdings außer Zweifel steht kann ich das bei Deiner nicht behaupten.
Im Übrigen haben wir hier eine Belegpflicht für Aussagen, schau einfach mal in die Forenregeln. Wenn Dir das nicht passt such Dir ein Forum in dem jeder Seemannsgarn spinnen kann wie er will.
Also was ist jetzt? Bringst Du uns noch nen Nachweis oder wars nur Spam?
- Starfighter - 05.08.2004
Ich halte Hochtechnlogie bei Kampfjets zwar für sehr wichtig, doch ist das noch lange nicht Alles. Wenn ich für meinen High-Tech-Jet einen Klima-Hanger und 12 Stunden intensiver Wartung am Tag brauche, ist er im Vergleich zum einem robusten Jet, dessen intensive Wartung man auch mal ne Zeit auslassen kann und der es einen trotzdem nicht direckt übel nimmt eher die zweite Wahl. Man muss halt aufpassen wie stark man wo Hochtechnologie einsätzt oder wo man doch lieber bei Bewährtem bleibt bzw. nicht auf ganzer Linie in die High-Tech verliebt sein.
Will sagen, dass der praktische Nutzen eines Jets in einem realen Konflickt, durch deutlich mehr bestimmt werden kann als durch die theoretische Überlegenheit im Luftkampf gegenüber eines Gegners. Die Einsatzfreudigkeit bzw. Zuverlässigkeit kann genauso wichtig werden. Ebenso muss man überlegen, was man sonst noch so für ergänzendes Material in seiner Luftwaffe hat und wie gut der entsprechende Jet damit zusammenarbeiten wird. Und nicht zuletzt beachtet werden, sollten die äußeren Umstände in denen der Jet eingesätzt wird, bzw. wie gut er daraufhin optimiert ist.
Darüber hinaus kann auch das Preis/Leistungs-Verhältnis bzw. die Frage: Wieviele "Russen-Jets" bekomme ich für einen "West-High-Tech-Jet" von wesentlicher Bedeutung sein. Muss aber nicht. Denn ist der "-JetRussen" so unterlegen, das er bei realistischen Kampfbedingungen eh keinen "West-Jet" vom Himmel holen kann, lohnt sich die Anschaffung wohl eher nicht. Wenn der technische Rückstand allerdings nur eher gering ist (und so schätze ich die Lage ein), der Jet aber auch nur 1/3 eines "West-Jet" kostet, lohnt es sich für die meisten Länder allemal, mit der Masse zu trumpfen!
Fazit: Ein Jet der im theoretischen 1 vs. 1 gegen den Anderen gewinnt, kann aber muss nicht der Bessere sein.
- hunter1 - 06.08.2004
Bleiben wir grad mal beim Thema "robust".
An und für sich gehts mir dabei nicht um "Fighter", jedoch ist eigentlich jeder Jet, der Luft-Luft-Bewaffnung hat, als Jäger anzusehen. Und aufgrund geforderter Multifunktionalität vermischen sich die verschiedenen Aufgaben eines Kampfflugzeuges sowieso immer mehr in einzelnen Flugzeugtypen.
DAS Muster für Robustheit im Westen dürfte die A-10 sein. Im zweiten Golfkrieg soll mal eine A-10 noch mit 1,5 Tragflächen nach Hause geflogen sein, nachdem ihr eine irakische SAM den Rest weggeschossen hat. Dank der unorthodoxen Anordnung der Triebwerke und der insgesamt einfach gehaltenen Konstruktion soll die Thunderbolt auch einfach zu warten sein. An Elektronik und Bewaffnung wird auch ab und zu mal was daran verbessert.
Auf russischer Seite haben wir das Gegenstück Su-25/39. Was taugt diese Maschine? Exportierfähig ist sie, ganz im Gegensatz zur A-10, welche nirgends ausser bei den USA fliegt (vielleicht wegen der Kanone). Gibt es für solche Flugzeuge einen Absatzmarkt? Gunships haben sich in diversen Konflikten als wertvoll erwiesen, die A-10 war so erfolgreich im zweiten Golfkrieg, dass man sie von der Ausmusterungsliste strich und weiterhin im Einsatz behielt.
Planen die Russen ein Nachfolgemuster für ihre nun doch schon in die Jahre gekommenen Su-25, oder bleibts bei der Modernisierung?
Und (ist hier zwar offtopic): Gibts russische Gunships? (Von der Mi-24 mal abgesehen).
- Tom - 06.08.2004
@hunter1
Die A-10 wurde nicht exportiert weil kein Bedarf bestand. Die Interessenten für COIN-Flugzeuge waren mit Bronco, Dragonfly und den eigentlich ausgedienten Skyraider zufrieden. Mir ist momentan nicht bekannt, dass jemand nach so einem spezialisierten Erdkampfbomber gesucht hätte.
- hunter1 - 06.08.2004
@Tom
Allerdings ist die A-10 eher ein Schlachtflugzeug als ein COIN-Flugzeug. 3.Welt-Staaten bzw. Schwellenländer mit kleinen Streitkräften, die vor allem gleichwertige Gegner haben oder hatten, sind mit COIN-Flugzeugen oft bestens bedient. Für die Su-25/39 bzw. sogar für die A-10 sähe ich Potenzial in Südasien und im nahen und mittleren Osten. Dort sind nämlich noch sehr viele Panzer vorhanden und die Wüste ist sowieso Panzergelände. In Europa ist der Spuk der Teufelskreuze wohl mit dem Ende des Kalten Krieges verschwunden.
Israel wäre vor vielleicht zehn Jahren ein idealer Abnehmer für die A-10 gewesen, denn die Bedrohung durch arabische Panzer bestand mit Sicherheit. Rundherum sind Staaten, die zwar aus politischen und strategischen Gründen keine Warthogs erhalten dürften, doch für die Suchoi eine passende Käuferzielgruppe abgeben würden. Man findet die Su-25 ja auch in einigen dieser Staaten, Irak hatte zumindest welche. Somit muss auch das Interesse an einer Modernisierung bzw. einem Ersatz da sein.
Auch Pakistan könnte durchaus Interesse an solchen Flugzeugen haben, nicht zuletzt auch China. Indien hat wenigstens schon einen fliegenden Panzerknacker in Form der Mi-35.
- Tom - 06.08.2004
@hunter1
Zitat:Allerdings ist die A-10 eher ein Schlachtflugzeug als ein COIN-Flugzeug. 3.Welt-Staaten bzw. Schwellenländer mit kleinen Streitkräften, die vor allem gleichwertige Gegner haben oder hatten, sind mit COIN-Flugzeugen oft bestens bedient.Das ist das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Das Problem, dass beide Typen haben ist die Konkurenz. Als die A-10 entwickelt wurde war nicht absehbar, dass die Panzerbekämpfung in Zukunft zu großen Teilen durch Hubschrauber erfolgen würde. Immerhin wurde die A-10 als Lehre des Vietnamkrieges entwickelt. Der Siegeszug des Kampfhubschraubers war damals noch nicht wirklich abzusehen, auch wenn es erste Hinweise in dieser Richtung gab.
- Shahab3 - 06.08.2004
@hunter1
Zitat:DAS Muster für Robustheit im Westen dürfte die A-10 sein. Im zweiten Golfkrieg soll mal eine A-10 noch mit 1,5 Tragflächen nach Hause geflogen sein, nachdem ihr eine irakische SAM den Rest weggeschossen hat.Ich glaube, daß ist nicht so ganz die Form der Robustheit, die hier angesprochen wurde. Allerdings muss ein Erdkampfflugzeug mehr einstecken können als andere.
Da hat die A10 auch angeblich Vorteile gegenüber der Su-25.
Zitat:Auf russischer Seite haben wir das Gegenstück Su-25/39. Was taugt diese Maschine? Exportierfähig ist sie, ganz im Gegensatz zur A-10, welche nirgends ausser bei den USA fliegt (vielleicht wegen der Kanone).Das hatten wir doch schonmal ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1645&highlight=A-10%20Su-25">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 10%20Su-25</a><!-- m -->
Ich halte im Verlgiech relativ viel von der Su-25, da sie etwas vielseitiger ist und sich besser gegen die Gefahr aus der Luft wehren kann.
Insgesagt haben, wie Tom schon beschrieben hat, die Hubschrauber diesen Typen den Rang abgelaufen.