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Islamistischer Terrorismus - Druckversion

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- bastian - 24.07.2005

Klassischer Fall von "Hinterher ist man immer klüger". Hätte der Typ einen Bombengürtel getragen, hätte hier wohl jeder die Polizei für ihr entschlossenes Eingreifen gelobt.
Ich denke, daß dieser tragische Vorfall mehr der Nervosität und den Umständen als der Inkompetenz der britischen Polizei zuzuschreiben ist. Ex post ist man immer schlimmer als ex ante.
Aus der ex ante Sicht kann ich das Handeln der Polizei verstehen, nach zwei Anschlägen innerhalb von zwei Wochen rennt ein arabisch aussehender irgendwie Verdächtiger, mit wehendem Mantel auf eine vollbesetzte U Bahn zu und reagiert nicht auf den Aufruf stehen zu bleiben. Kann verstehen, daß die Polizei geschossen hat. Dt. Polizei hätte in einer vergleichbaren Situation kaum anders reagiert. Klarer Fall einer "Anscheinsgefahr" um im Polizeideutsch zu bleiben.

Die Reaktion der Brasilianer finde ich etwas scheinheilig, die sollten sich mal an die eigene Nase fassen. Dass der Mann abgehauen ist, soll, so zumindest die Andeutung des Spiegel, soll damit zusammenhängen, daß der Mann einige Zeit in einem Favela gelebt hat und dort Polizeieinsätze erlebt hat.
Habe gehört, daß Polizeieinsätze in solchen Vierteln oft Feldzügen gleichen.

- Turin - 24.07.2005

Zitat:Auf bloßen unbestätigten Verdacht auf jeden zu feuern, der möglicherweise verdächtig ist, ist eine sehr gewagte und sehr fragwürdige Variante. Die Terroristen sitzen jetzt und lachen sich bunt und scheckig, dass ein Unschuldiger umgebracht wurde.
Was die Terroristen in diesem Fall denken, ist m.E. irrelevant. Der Schutz der Bevölkerung ist Aufgabe der Polizei, nicht die Rahmenbedingungen des Zusammenlebens der Bevölkerung, das sollten lieber die Politiker in die Hand nehmen.

Wenn ein Mann auf Zuruf der Polizei nicht stehenbleibt, sondern in einen wartenden Zug springt, dann ist die Handlungsweise der Beamten für mich völlig akzeptabel. Die Anschläge auf die U-Bahnen waren kein Einzelereignis, sondern haben mindestens eine Wiederholung erfahren, daher musste mit weiteren Versuchen in dieser Hinsicht mit stark erhöhter Wahrscheinlichkeit gerechnet werden. Dass der Mann nun unschuldig war, ist für mich nicht entscheidend, sondern, dass er in einer kritischen Situation, der er sich auch als Einwohner Londons hätte bewußt sein müssen (ich bin sicher, er ist nicht erst einen Tag zuvor vom Mars eingeflogen) in geradezu absurder Manier völlig falsch verhalten hat. In diesem Zusammenhang von einer Hinrichtung zu sprechen, wie es Teile der brasilianischen Presse derzeit tun, ist ebenso absurd und eindeutig national motiviert. Der Mann hatte sehr wohl einen erheblichen Einfluss auf den Ausgang der Ereignisse. Und wenn er brasilianische Favelas nicht von Londoner Stadtteilen unterscheiden kann, dann lässt das sowieso auf eine etwas fragwürdige psychische Stabilität schließen. Aber zugunsten des Mannes schätze ich, da wird hinterher wieder sehr viel mehr hineingedeutet, als tatsächlich da war.

- Azrail - 24.07.2005

Naja das sagt das mal den Angehörigen und dem toten.Shit Happens kurz ausgedrückt aber die Nevöse Handlung der Polizei ist verständlich aber man sollte doch etwas besser aufpassen wie zum Beispiel sich besser als Polizei auszudrücken POLICE wird ja jeder noch verstehen wenn man es schreit.
Shit Happens halt.

- Turin - 24.07.2005

Zitat:aber man sollte doch etwas besser aufpassen wie zum Beispiel sich besser als Polizei auszudrücken POLICE wird ja jeder noch verstehen wenn man es schreit.
Wer sagt denn, dass das nicht passiert ist? Nach allen Berichten, die ich gelesen/gehört habe, haben sich die Beamten klar zu erkennen gegeben.

Zitat:Naja das sagt das mal den Angehörigen und dem toten
Das hat mit den Umständen nichts zu tun. Dass es für die Angehörigen so oder so nicht toll ist, sollte jedem klar sein.

- ThomasWach - 25.07.2005

Was heißt schon, dass man das Vorgehen der Polizei verstehen kann? Das ist doch keine Reality-Soap, in der man irgendwas verstehen muss.
Sicher kann man gut verstehen, wie diese Vorgänge so zu stand kamen. Letztlich geht es aber um eine Bewertung, die auch zukünftiges Verhalten mitberücksichtigt und mögliche Fehler oder ähnliches kritisieren soll.

Und mit der schönen und durch aus richtigen Standardantwort Turins beispielsweise würde ich mich nicht zufrieden gegen wollen.
Denn mehr als ein bloßes: Die Umstände rechtfertigen die Mittel war das ja nicht. Klingt ziemlich gefährlich nach purer Gesinnungsethik.
Desweiteren werden da einige Punkte auch vernachlässigt: Beispielsweise wird der Aspekt der größeren Verantwortung der Polizei bei einer solchen radikalen Wildwestmethode gar nicht von dir berücksichtigt Turin.
Fakt ist doch folgender: Momentan befindet sich London in gewisser Hinsicht in einer Ausnahmesituation. Demokratien müssen in diesen Zeiten auch flexibel sein und möglichen radikalen Gefahren auch radikal begegnen. Also müssen auch Mittel eingesetzt werden, die normalerweise ins Repertorie steinzeitlicher Dikaturen gehören ( unabhängig vom Zweck, und ich bin nunmal Verantwortungsethiker: nicht jeder Zweck heiligt jedes Mittel, aber egal...). Denn es gibt ein verändertes Herausforderungsprofil: daher ist die kill und shoot Taktik letztlich nicht von vorneherein abzulehnen. Aber dieses Vorgehen verlangt in dem Maße erhöhte Verantwortung, in dem Maße in gängige Rechts-und Menschenrechtsnormen eingegriffen wird. Und normalerweise tötte man Verdächtige nicht. Also muss man sich dieser Verantwortung bewußt sein und entsprechend handeln. Man kann diese Wildwestverfügung doch bitte nicht nach Lust und Laune einsetzen. Und da muss ich wider Turin wiedersprechen: Es ist illusorisch zu glauben, dass die Polizei absolute Sicherheit gewährleisten kann. Sie kann die Bevölkerung nicht in absolutem Maße schützen. Dies wäre letztlich nur mit drakonischen und ahumanen Methoden möglich. Also muss das Verhalten der Sicherheitskräfte verantwortlich und überlegt sein.
Und wo ist die Überlegung und Verantwortlichkeit, wenn entsprechend Klischees Verdächtige aufgegriffen werden?? Die Recherchen der Polizei waren laut Spiegel absolut mau. Wie schon gepostet: Eine ungenaue Adresse brachten sie auf die Spur und da kam denn auch ein arabisch-aussehender Mann mit Mantel (uhhhh) aus dem Haus. Welch Verdachtsmoment! Und in solch einem fall müssen dann gelich zig Bewaffnete in Zivil den mann ergreifenb udn dann letztlich ihn abknallen. Nee, das ist weder akzeptabel noch kompetent. So fahrig und panikartig de rmann reagiert hat, so luschig und oberflächlich hat sich die Londoner Polizei da erwiesen. Denn auf den geringen Verdachtsmoment bist du in deiner Argumentation nicht eingegangen. Und de rwar dürftig und da kann ein solches Vorgehen nur mit Panik oder aufgescheuchter Stimmung bzw viel Druck von oben schnelle Ergebnisse zu bringen erklärt werden.
Letztlich kommt man aber mit solchen Hasadeurstücken nicht weiter.
Und folgendes: Turin, du hast ein wenig leicht redne betreffs der Reaktion des Brasilianers. Was die Polizisten usw. gerufen haben, wie sie sich genau verhalten haben, das ist wohl nur schwer zu eruieren. In solchen Fällen wird auch gerne mal gemauschelt. Außerdem: Du bist auf dem Weg zur Arbeit,mußt dich beeilen und rennst eh schon und plötzlich rufen mehrere Bewaffnete nach dir... es gibt durchaus Menschen, die in solch einer Sitaution den Kopf verlieren und in affektives Verhalten zurückfallen. Sprich mal mit nem Sozialpsychologen oder Psychologen. In plötzlich auftretenden Angst-Situatonen neigen Menschen zu Panikreaktionen, das istz nix unübliches. Nehmen wir mal an, er war wirklich schon im Stress und sein Blut eh schon vollmit Adrenalin, dann dürften rumschreihende Bewaffnete erst recht eien intuitive, afektive panikreaktion in ihm auslösen. dazu muss man nicht mal psychisch instabil sein, sowas geht wirklich schnell Wink.
Sicher, der Mann hätte sich besser verhalten können, nur das ist erst eine der letzten Bausteine in dieser Trägödie. Anstatt öffentlichem Druck nachzugeben und dem Druck von oben, schnell Ergebnisse in den Untersuchungen vorzeigen zu können, anstatt aufgehetzt und oberflächlich irgendwelchen einzelnen Indizien nachzugehen und Stereotypen nur blindnachzujagen, hätte man mit ein bißchen mehr Sorgfalt arbeiten können. Sicher, man wollte mögliche weitere Anschläge vermeiden. Nur allzu oft zeigt sich, dass ohne Sorgfalt die Resultate nicht immer gut sein müssen.
Hätte man herausgefunden, wen man da verfolgt, man hätte wohl kaum erwartet, dass ein vermutlich katholischer Brasilianer zum Selbstmordattentäter wird. Daher: Die Verhältnismäßigkeit war in dem Fall nicht gegeben: Die große Verantwortung, diese rehct brutale Methode des kill und shoot einzusetzen, hat sich nicht in entsprechender Sorgfalt udn Verantwortliuchkeit umgemünzt.
Akzeptabel ist das sicher nicht.
Und noch eins: Sicher, die Polizei soll die Sicherheit der Bürger schützen. Aber damit ist nicht allein das Kollektiv, damit ist jeder Bürger auch einzeln gemeint. Sowohl als Objekt, das beschützt werden soo, sowohl auch als Subjekt, als demokratischer Souverän, dem die Polizei letztlich auch untergeordnet ist. Und falls eben die Polizei durch übertriebene Gewissensethik und fehlende Sorgfalt Bürger gefährdet, kommt sie ihrer Funktion auch nicht gerade nachWink.

So, dies als ein weiterer flammander moralkritischer Kommentar.

- Wolf - 25.07.2005

Das hängt jetzt nicht direkt mit dem schrecklichen Anschlag zusammen: Mir ist aufgefallen, dass die interviewten weiblichen Deutschen Touristen irgendwie immer noch nicht gelernt haben sich zumindest so zu kleiden wie es auch hier "angemessen" wäre, sondern mal wieder mehr zeigen als der Rest der Welt sehen will (zumindest bei den Exemplaren die dort auftraten).

Ist es denn wirklich so schwer sich an ein paar Regeln zu halten? Sie brauchen sich ja nicht zu verschleiern...

- Rob - 29.07.2005

Zitat:Two bomb suspects' held in raids
Scotland Yard say they are not aware of firearms having been used
Two more of the failed London bombing suspects are believed to have been arrested as police carry out a number of armed operations in London.
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4727975.stm">http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4727975.stm</a><!-- m -->


Zitat:POSSIBLE MASTERMIND HELD
A British man thought to be the possible mastermind of the London bombings has been detained in Zambia.
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-13396711,00.html">http://www.sky.com/skynews/article/0,,3 ... 11,00.html</a><!-- m -->

Zitat:WOMEN ARRESTED IN SWOOP
Two women were pinned to the ground and arrested by armed police during a swoop on Liverpool Street station.
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-13397071,00.html">http://www.sky.com/skynews/article/0,,3 ... 71,00.html</a><!-- m -->



EDIT:

Alle vier Terroristen vom 21.07.2005 sind angeblich in Polizeigewahrsam:

Zitat:SUSPECT HELD IN ITALY
The fourth would-be London bomber has been arrested in Rome, according to reports. It follow the arrests of two other suspects in London today.


- Skywalker - 04.08.2005

El-Kaida droht mit Anschlägen die den 11.September in den Schatten stellen sollen

Zitat:El Kaida droht mit weiteren Anschlägen in London
Der stellvertretende Führer des Terrornetzes El Kaida, Eiman el Sawahiri, hat in einem Video den USA und Grossbritannien mit neuen Anschlägen gedroht. Das Band wurde am Donnerstag vom arabischen Fernsehsender El Dschasira ausgestrahlt.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.espace.ch/artikel_119031.html">http://www.espace.ch/artikel_119031.html</a><!-- m -->

- hunter1 - 04.08.2005

Zitat:El-Kaida droht mit Anschlägen die den 11.September in den Schatten stellen sollen
Jaja... :wall:
Da will sich wieder jemand wichtig machen und in Erinnerung rufen, dass es die Al-Kaida auch noch gibt. Inzwischen kennen wir die Bedrohung ja, wir sind schon in Angst versetzt, von Paranoia ergriffen und halten überall Wache. D.h., der Westen setzt momentan alles (bzw. vieles) daran, die Verwirklichung solcher krankhafter Visionen in den eigenen Ländern zu verhindern.
Für eine Anschlagsserie mit so vielen Toten braucht es, in einem vernünftigen Zeitraum gesehen, eine ganze Menge Sprengstoff oder MVWs. Dazu das einzige den Terroristen zugängliche Trägersystem Mensch (als Bombenleger oder Selbstmordattentäter) an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt. Letzeres ist möglich, aber ob diese Leute dann auch noch bequem mit einem Atombombenkoffer herumspazieren können, halte ich doch eher für zweifelhaft.
Die Kaida will also den 11. September noch toppen. Schön. Wundere mich jetzt schon, wie sie das anstellen wollen. Denn mit einer Aktion wie in Madrid, London, Sharm-el-Sheikh, Djerba oder Bali ists nicht getan.

- Azrail - 05.08.2005

Naja leere Drohungen bezweifle auch das die noch größere Aktionen durchführen können.
Eines sollte man aber festhalten Osama bin Ladin hatte vor 9/11 Kontakte zu Mitarbeitern von Abdilqadir Khan "Den Vater der pakistanischen Bombe" und ein wichtiger Ingenieur hatte direkte Gespräche mit Osama und Co. im Jahre 2000 und die haben bestimmt nicht über die schönen Berge von Afgahnistan gelabert.
Ich befürchte das ein schwerer Anschlag nicht ganz ausgeschlossen ist ein Restrisiko bleibt.Die Folgen eines Anschlags wären immens und die Reaktion wäre noch schwerer.

- Marc79 - 05.08.2005

Ich muss Azrail recht geben, leider. vor allem sollte man mal bedenken, das vor 911 auch keiner mit einem Anschlag in der Art und größe irgendwo gerechnet wurde. Aber Al Kaida ist unter höhrerem Verfolgungsdruck und es sollte ihnen schwerer fallen Anschläge solcher größe durchzuziehen. Aber wer weiß.

- Azrail - 05.08.2005

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/08/05/755418.html?s=1">http://www.welt.de/data/2005/08/05/755418.html?s=1</a><!-- m -->
"Raus mit ihnen"

Das hört sich nicht gut an aber eines kann man sagen sowas führt nicht zu Deeskalierung sondern eher zur Eskalierung.


MfG Azze

- Azrail - 05.08.2005

@Marc79

Das Netz um die El Kaida wurde gelegt und es ist sehr engmaschig aber lücken gibt es und können auch nicht vollkommen geschlosen werden und diese Leute sind nicht gerade dumm ein gehetzter Gegner der zu allem entschlosen ist ist in solchen Situationen zu allen fähig und auch dadurch einfallsreicher.

MfG Azze

- Quintus Fabius - 05.08.2005

Nehmen wir einmal theoretisch an, Terroristen würden wirklich irgendwann eine A Waffe zünden, also keine schmutzige Bombe sondern eine echte A Waffe, dieses Szenario sei ohne zeitliche Vorgaben, also ebenso in 10 Jahren oder in 20 Jahren usw

Was für Reaktionen könnten auf einen solchen Einsatz folgen ?!

Wie soll man darauf reagieren ?! Was soll man tun wenn aus dem Nichts Islamische Täter (Selbstmordangreifer die dabei mit sterben) und ohne Bekenner bzw ohne das irgendjemand sonst sich dazu erklärt eine A Waffe eine Stadt auslöscht.

Nehmen wir mal eine Kleine Waffe an und nur 50 000 Tote. Was könnte dann geschehen ?!

Nach Kalter Krieg Doktrin hätte man für viel weniger die Erde zerstäubt und alles planiert ?! und Heute dann nichts ?!

Wenn man überlegt wie hysterisch die USA schon auf die wenigen 3000 toten und zwei kaputte bürogebäude reagiert haben und wieviel Menschen sie seitdem dafür umgebracht haben, dann stellt sich mir wirklich die Frage was dann geschehen soll ?!

- fieserfettsack - 05.08.2005

Tja Q.Fabius dann wird man wohl zu extremen mitteln greifen.


Nazi Sprüche wie: "Moslems Raus!" Werden dann wohl umgesetzt.

Moslems mit europäischem Pass, die man nicht ausweisen kann werden wohl derart heftig beschattet und belauscht werden da sind die jetzigen Diskusionen von Sicherheitsverwahrung und Lauschangriff ein absoluter Witz gegen.

Also die USA würden das mit der jetzigen Regierung auf jeden Fall machen. Laut einer Reportage die ich sah gibt es Hardliner in der US Politik die jetzt schon Vergeltungschläge gegen muslimische heilige Stätten in Erwägung ziehen:tard:

Ihr könnt sagen was ihr wollt, wenn es hart auf hart kommt dann werden edle Vorsätze von der Multi-Kulti Gesellschaft und Toleranz ganz schnell über Bord gehen. :welcome:

Dann leben wir wieder wie vor 100 Jahren. Jeder Staat isoliert sich und alles Fremde wird verteufelt.:motz: