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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 15.07.2024
Macht wenig Sinn. Auch SPY-6 ist frisch und hat IOC gerade eben erst erreicht. Hier ein statement (Meinung, Einschätzung) auf quora:
Zitat:The AN/SPY 7 is the next generation of electronically steered phased array radar, and it certainly will be used on future ships following a substantial additional amount of integration work. [...] The US Navy selected the -6 for installation in the new destroyers being built now because that's the one that fits on current class ships (without major redesign), but also plans to use the -7 when the version that will fit aboard new construction ships becomes available.Und zum Thema "BMD ohne die USA": Es fehlt uns in Europa zu viel um das sinnvoll und zeitgerecht umsetzen zu können. Details weiter oben hier in der Diskussion, ich will das nicht alles wiederholen (Bedrohungsdatenbank, Satellitendaten, globales Netz, Testaufwand, Zeit bis zum notwendigen Reifegrad (F124: 10 Jahre nach Ablieferung)). Es hilft nicht, die Augen vor diesen Realtitäten zu verschliessen. Und überhaupt, mit wem will man sich bei der Abwehr von ballistischen Bedrohungen integrieren, sollen wir die USA und ihre AEGIS Einheiten dabei aussen vor lassen und auf CEC verzichten? Wir wären allesamt schön blöd.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 15.07.2024
(15.07.2024, 14:09)Ottone schrieb: Und zum Thema "BMD ohne die USA": Es fehlt uns in Europa zu viel um das sinnvoll und zeitgerecht umsetzen zu können. ... Es hilft nicht, die Augen vor diesen Realtitäten zu verschliessen. Und überhaupt, mit wem will man sich bei der Abwehr von ballistischen Bedrohungen integrieren, sollen wir die USA und ihre AEGIS Einheiten dabei aussen vor lassen und auf CEC verzichten?Was mir bei der Diskussion fehlt, ist das Verständnis dafür, warum wir das unbedingt auf Schiffen benötigen und uns damit enorme Einschränkungen selbst auferlegen. Ich bin ja total dafür, sich an Aegis Ashore zu beteiligen, gerne auch im Rahmen der NATO gesamteuropäisch, z.B. vergleichbar der sogar kombiniert mit den gemeinsam betriebenen AWACS, aber wozu brauchen wir das auf Schiffen? Wir haben keine eigenen Trägerverbände oder größere Auslandsstützpunkte, die zu schützen wären, es kann uns also eigentlich nur um Schutz der eigenen Gebiete in Europa gehen. Und dort sollte es doch möglich sein, das ganze langestützt umzusetzen und sich bei den Schiffen darauf zu konzentrieren, was deren Aufgaben und Belange sind.
Oder habe ich da ein grundsätzlich falsches Verständnis von BMD oder übersehe die enormen Kostenvorteile von Milliarden-teuren, ITAR-belasteten Fregatten gegenüber Installationen an Land?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 15.07.2024
(15.07.2024, 14:21)Broensen schrieb: Was mir bei der Diskussion fehlt, ist das Verständnis dafür, warum wir das unbedingt auf Schiffen benötigen und uns damit enorme Einschränkungen selbst auferlegen. Ich bin ja total dafür, sich an Aegis Ashore zu beteiligen, gerne auch im Rahmen der NATO gesamteuropäisch, z.B. vergleichbar der sogar kombiniert mit den gemeinsam betriebenen AWACS, aber wozu brauchen wir das auf Schiffen? Wir haben keine eigenen Trägerverbände oder größere Auslandsstützpunkte, die zu schützen wären, es kann uns also eigentlich nur um Schutz der eigenen Gebiete in Europa gehen. Und dort sollte es doch möglich sein, das ganze langestützt umzusetzen und sich bei den Schiffen darauf zu konzentrieren, was deren Aufgaben und Belange sind.
Oder habe ich da ein grundsätzlich falsches Verständnis von BMD oder übersehe die enormen Kostenvorteile von Milliarden-teuren, ITAR-belasteten Fregatten gegenüber Installationen an Land?
Nun, die Land Installation ist als unbewegliches Ziel anfällig gegen...
... Lokale Sabotage
... Langstrecken Artillerie
Es hat keine Eigenverteidigung oder muss AAW Resourcen an Land dafür binden.
Ein AAW Schiff...
... ist beweglich
... ist als Plattform für Saboteure an Bord recht unwahrscheinlich (wenn der Geheimdienst bei der Perosnalüberwachung alles richtig macht)
... kann sich sich selbst sehr gut gegen AShipW zur Wehr setzen. (parallel (!) zu BMD)
Einziger Schwachpunkt ist: ASW muss funktionieren, auch gegen Killer UUV.
Zum Thema AEGIS Version:
"Quora" ist prinzipiell eine "Normalo darf alles fragen" Informations Plattform...sozusagen Antworten für die Hausfrau.
Wenn da einer SPS-43 als BMD Radar vorschlagen würde, sollta man das hier auch zitieren ?
Ich sehe das dann eher kritischer in der Bewertung als ein Fachartikel in Marinegazetten.
SPY-6 besitzt , wie bereits erwähnt, als einzige der AEGIS Familie das 37 Modul mit High Power Multiple Beams und ist mit SPY-6 (V1) Baseline 10 auf AB Flight III definitiv die neueste und leistungsstärkste SPY Variante.
SPY-7 ist dahingehend so wie ich das sehe, NICHT so hoch skalierbar.
SPY-7 ist daher nicht moderner, sondern schlicht billiger, wird daher aber immer oft als neuere "Zukunftsplattform" bewertet.
Spanien hat nicht die Kohle für SPY-6...und macht auch auf der F-110 kein BMD damit, die Constellation ist ne ASW Multi Purpose Fregatte mit mehr AAW Self defense (ähnlich F-126)... benötigt somit kein aufwendiges SPY-6.
AEGIS Ashore mit SPY-7 betreibt kein Medium Range AAW (für zB. lokale Sicherung/Konvoi Sicherung gegen Saturation attacks), sondern soll einzelne, dedizierte ballistische FK detektieren und bekämpfen.
Somit kann SPY-7 hier ohne zusätzliche Module (Mit weniger Beams) die Erfassungs Last stemmen.
Die reine maximale Rechweite der SPY-Versionen ist dabei in etwa gleich.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 15.07.2024
(15.07.2024, 16:04)Milspec_1967 schrieb: Nun, die Land Installation ist als unbewegliches Ziel anfällig gegen...Das Risiko sehe ich für Schiffe nicht unbedingt signifikant geringer, die sind ja auch nicht immer auf offener See unterwegs und gerade bei Hafenaufenthalten in Einsatzgebieten ggf. auch schwerer zu schützen als eine heimische Festinstallation.
... Lokale Sabotage
[...]
Ein AAW Schiff...
... ist beweglich
... ist als Plattform für Saboteure an Bord recht unwahrscheinlich (wenn der Geheimdienst bei der Perosnalüberwachung alles richtig macht)
Zitat:Nun, die Land Installation ist als unbewegliches Ziel anfällig gegen...Als Langstrecken-Abwehrsystem und Festinstallation sollte es sich wohl kaum in Reichweite von Kurzstreckenwaffen befinden. Also geht es lediglich um Langstreckenwaffen, gegen die ohnehin eine entsprechende Luftabwehr erforderlich ist. Das würde ich nicht als Negativaspekt betrachten, im Gegenteil: Das System und insbesondere das Radar verbessern sogar das erforderliche Lagebild zu den entsprechenden Bedrohungen.
... Langstrecken Artillerie
Es hat keine Eigenverteidigung oder muss AAW Resourcen an Land dafür binden.
Zitat:Ein AAW Schiff...Das hebt sich mMn weitestgehend gegeneinander auf. Die Beweglichkeit an sich ist ja für den Schutz der heimischen Gebiete kein Vorteil an sich, sondern dient lediglich dem Selbstschutz und wird erkauft durch die zusätzlichen Gefährdungen von mobilen, insbesondere seegehenden Einheiten.
... ist beweglich
[...]
... kann sich sich selbst sehr gut gegen AShipW zur Wehr setzen. (parallel (!) zu BMD)
Einziger Schwachpunkt ist: ASW muss funktionieren, auch gegen Killer UUV.
Negativ hinzu kommt noch, dass sich das BMD-Schiff ggf. aufgrund seines Hauptauftrags nicht unbedingt immer dort befindet, wo man es für den BMD-Schutzschirm benötigt.
Als Vorteil würde ich im Gegenzug zwar anerkennen, dass ein Schiff ggf. als Abschussrampe besser geeignete Stellungen einnehmen kann, sehe aber nicht so recht Anlass zur Annahme, dass das bei einem europaweitem BMD-Verbund eine entscheidende Relevanz hätte.
Meine Vermutung ist, dass es sich bei dem Konzept des seegestützten BMD um etwas handelt, das für die USA sicher sinnvoll ist, für zentraleuropäische Staaten wie Deutschland jedoch so nicht einfach übertragbar ist. Man verfolgt diesen Ansatz mMn u.a. deswegen trotzdem, weil man annimmt, die Kosten geringer halten zu können, wenn die ohnehin erforderlichen Ausgaben für AAW-Fregatten tlw. auch dem BMD-Schirm zugute kommen. Ich halte das jedoch unter Berücksichtigung des ohnehin existierenden Bedarfs bodengebundener Flugabwehr sowie nationaler Industrieinteressen in der Gesamtbetrachtung für eine Fehleinschätzung. (Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber die mir bisher bekannten Informationen legen dieses Fazit nahe.)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - spooky - 15.07.2024
(15.07.2024, 16:04)Milspec_1967 schrieb: SPY-7 ist dahingehend so wie ich das sehe, NICHT so hoch skalierbar.
SPY-7 ist daher nicht moderner, sondern schlicht billiger, wird daher aber immer oft als neuere "Zukunftsplattform" bewertet.
Die Idee hinter einem skalierbaren Radar ist grundsätzlich, das der Kunde die Größe bekommt die er haben möchte (also für die Aufgabe notwendig ist, auf die Platform passt, der Geldbeutel hergibt etc.). Das SPY-7 auch "groß" kann sieht man ja im Long-Range Discrimination Radar (LRDR), denn da kommt SPY-7 her.
Für aussenstehende ist es aber müßig technische Vor- bzw. Nachteile von SPY-6 oder SPY-7 abzuwägen denn derlei Details existieren schlicht nicht frei zugänglich. Und andere Argumente sind auch schwerlich einzuschätzen. Ist SPY-7 in der gleichen Größe wirklich billiger? Bedeutet die Nutzung und Weiterentwicklung von SPY-6 durch die US-Navy das man als Exportkunde automatisch daran teilhaben kann? etc.
Ich sehe keinen zwingenden Grund für oder gegen eines der beiden Systeme.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 15.07.2024
(15.07.2024, 14:09)Ottone schrieb: Macht wenig Sinn. Auch SPY-6 ist frisch und hat IOC gerade eben erst erreicht. Hier ein statement (Meinung, Einschätzung) auf quora:Und zum Thema "BMD ohne die USA": Es fehlt uns in Europa zu viel um das sinnvoll und zeitgerecht umsetzen zu können. Details weiter oben hier in der Diskussion, ich will das nicht alles wiederholen (Bedrohungsdatenbank, Satellitendaten, globales Netz, Testaufwand, Zeit bis zum notwendigen Reifegrad (F124: 10 Jahre nach Ablieferung)). Es hilft nicht, die Augen vor diesen Realtitäten zu verschliessen. Und überhaupt, mit wem will man sich bei der Abwehr von ballistischen Bedrohungen integrieren, sollen wir die USA und ihre AEGIS Einheiten dabei aussen vor lassen und auf CEC verzichten? Wir wären allesamt schön blöd.
Das "Problem" ist, dass wir mit der F124 und an Land schon längst mit "BMD ohne die USA" begonnen haben und mit Twister weiter vertiefen werden. Die Punkte die du ansprichst laufen auf nationaler/NATO Basis schon. Natürlich sind das große Aufwände und sie sind auch risikobehaftet, aber sie sind längst angestoßen und werden so oder so finanziert und umgesetzt. Aegis als zusätzliches System bringt zusätzliche Risiken und Kosten, seien sie noch so klein.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ede144 - 15.07.2024
Sind die Spy 6 Radare nicht zu kleine und damit zu schwache Versionen der Ford Klasse Radare? Sie sind zu schwer und zu hoch im Schiff verbaut. Funktioniert das dann überhaupt mit der F127? Es wäre interessant, welche Radare für den LSC geplant sind, die die Nachfolger der Tycos werden sollen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 15.07.2024
(15.07.2024, 19:42)ede144 schrieb: Sind die Spy 6 Radare nicht zu kleine und damit zu schwache Versionen der Ford Klasse Radare? Sie sind zu schwer und zu hoch im Schiff verbaut. Funktioniert das dann überhaupt mit der F127? Es wäre interessant, welche Radare für den LSC geplant sind, die die Nachfolger der Tycos werden sollen.
Nein... FORD Klasse ab CVN-79 bekommt SPY (V)3... Weniger Module, schwächere Version
Ist auch bekannt als "Enterprise Air Surveillance Radar"
Arleigh Burke FIII (F-127?) hat (V)6
Bei den ganzen SPY Systemen muss man sehr genau schauen, welches was kann und gemeint ist.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 15.07.2024
(15.07.2024, 16:04)Milspec_1967 schrieb: Nun, die Land Installation ist als unbewegliches Ziel anfällig gegen...Constellation bekommt SPY6(v)3 & AEGIS Ashore ist aktuell noch SPY1 soweit ich weiß.
... Lokale Sabotage
... Langstrecken Artillerie
Es hat keine Eigenverteidigung oder muss AAW Resourcen an Land dafür binden.
Ein AAW Schiff...
... ist beweglich
... ist als Plattform für Saboteure an Bord recht unwahrscheinlich (wenn der Geheimdienst bei der Perosnalüberwachung alles richtig macht)
... kann sich sich selbst sehr gut gegen AShipW zur Wehr setzen. (parallel (!) zu BMD)
Einziger Schwachpunkt ist: ASW muss funktionieren, auch gegen Killer UUV.
Zum Thema AEGIS Version:
"Quora" ist prinzipiell eine "Normalo darf alles fragen" Informations Plattform...sozusagen Antworten für die Hausfrau.
Wenn da einer SPS-43 als BMD Radar vorschlagen würde, sollta man das hier auch zitieren ?
Ich sehe das dann eher kritischer in der Bewertung als ein Fachartikel in Marinegazetten.
SPY-6 besitzt , wie bereits erwähnt, als einzige der AEGIS Familie das 37 Modul mit High Power Multiple Beams und ist mit SPY-6 (V1) Baseline 10 auf AB Flight III definitiv die neueste und leistungsstärkste SPY Variante.
SPY-7 ist dahingehend so wie ich das sehe, NICHT so hoch skalierbar.
SPY-7 ist daher nicht moderner, sondern schlicht billiger, wird daher aber immer oft als neuere "Zukunftsplattform" bewertet.
Spanien hat nicht die Kohle für SPY-6...und macht auch auf der F-110 kein BMD damit, die Constellation ist ne ASW Multi Purpose Fregatte mit mehr AAW Self defense (ähnlich F-126)... benötigt somit kein aufwendiges SPY-6.
AEGIS Ashore mit SPY-7 betreibt kein Medium Range AAW (für zB. lokale Sicherung/Konvoi Sicherung gegen Saturation attacks), sondern soll einzelne, dedizierte ballistische FK detektieren und bekämpfen.
Somit kann SPY-7 hier ohne zusätzliche Module (Mit weniger Beams) die Erfassungs Last stemmen.
Die reine maximale Rechweite der SPY-Versionen ist dabei in etwa gleich.
LRDR ist ja wieder was anderes.
(15.07.2024, 19:42)ede144 schrieb: Sind die Spy 6 Radare nicht zu kleine und damit zu schwache Versionen der Ford Klasse Radare? Sie sind zu schwer und zu hoch im Schiff verbaut. Funktioniert das dann überhaupt mit der F127? Es wäre interessant, welche Radare für den LSC geplant sind, die die Nachfolger der Tycos werden sollen.SPY6(v)1
Der Punkt ist doch, dass es bereits AEGIS Ashore (RO & PL) gibt. Dazu Arrow-3.
Wir brauchen da nicht noch mehr.
Naval BMD ist aber noch eine Fähigkeitslücke.
Eine Lücke, die dringend geschlossen werden muss.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 15.07.2024
(15.07.2024, 21:40)HeiligerHai schrieb: Naval BMD ist aber noch eine Fähigkeitslücke.Warum? Wozu brauchen wir das, wenn wir das schon langestützt haben?
Eine Lücke, die dringend geschlossen werden muss.
Das sind ernst gemeinte Fragen, weil ich wirklich noch keine für mich nachvollziehbare Begründung dazu gehört habe.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 16.07.2024
(15.07.2024, 21:40)HeiligerHai schrieb: Constellation bekommt SPY6(v)3
Laut US Navy bekommt die FFG-62 Klasse das "Enterprise Air surveilance Radar "
https://www.navy.mil/Resources/Fact-Files/Display-FactFiles/Article/2633250/constellation-class-ffg/
... Und das ist,... ich korrigiere mich,... tatsächlich ein abgespecktes (9 Module) SPY-6 mit nur drei Antennen Einheiten.
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/karte066.de.html
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 16.07.2024
(15.07.2024, 23:13)Broensen schrieb: Warum? Wozu brauchen wir das, wenn wir das schon langestützt haben?Rotes Meer schon vergessen? Schutz des Baltikums? Israel gegen Iran?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Broensen - 16.07.2024
(16.07.2024, 00:42)Ottone schrieb: Rotes Meer schon vergessen? Schutz des Baltikums? Israel gegen Iran?Warum sollte unsere mickrige Deutsche Marine ausgerechnet Unsummen in eine Fähigkeit zum Schutze Israels investieren, die die Israelis selbst (und die sie schützenden USA) ausreichend besitzen, während andere, von uns selbst dringend benötigte Fähigkeiten dem Rotstift geopfert werden? Für mich ist die Konsequenz aus der Roten-Meer-Thematik sicher nicht, dass wir BMD-Schiffe brauchen, sondern dass wir potente AAW-Schiffe brauchen und auch solche, die in der Lage sind, ausdauernd gegen Low-Budget-Waffen zu wirken. Also sollte der Integration von durch uns selbst produzierten, möglichst günstigen LFKs im Vordergrund stehen, dem aber Aegis nicht gerade zuträglich ist, wie die Diskussion hier aufzeigt.
Und für's Baltikum erscheint mir eben die bodengebundene Variante sinnvoller als eine F127 vor Klaipeda.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 16.07.2024
Die Huthi schiessen ballistische Raketen.
Wie lange würde ein einzelnes AEGIS Ashore in Lettland im Konfliktfall wohl stehen, und vor allem, wo sollte es hin? Und wie würde man ein gefallenes Baltikum zurückerobern? Es gibt keinen sicheren Rückraum. Was wenn GB, oder Dänemark, eines Tages mit weitreichenden Waffen bedroht würde, lehnte sich Deutschland dann zurück und sagte sorry, wir sind eine Landmacht mit ortsfesten Installationen für unser eigenes Gebiet, im Bündnis können wir nicht zu eurem Schutz mit beitragen.
Die kleineren europäischen Staaten können eine solche Fähigkeit nicht schultern, da müssen schon die grossen ran.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 16.07.2024
(16.07.2024, 01:44)Ottone schrieb: Die Huthi schiessen ballistische Raketen.
Ich habe als Kind auch ballistische Raketen gebaut.
Es wäre hinsichtlich der genaueren Anforderungen vielleicht nicht unangebracht, den Überbegriff BMD nicht monolithisch zu betrachten, sondern da zwischen den verschiedenen Formen zu differenzieren. AEGIS BMD meinte ursprünglich das, was heute als BMD SBM bezeichnet und hinsichtlich der Effektoren mit SM-3 abgedeckt wird, während die Abwehr von Kurz- und Mittelstreckensystemen im Endanflug bzw. innerhalb der Atmosphäre (auch so ein schwammiger Begriff) inzwischen bei AEGIS unter BMD SBT laufen (und SM-6 nutzt).