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Re: Iran vs. Israel - Nightwatch - 08.11.2013
Während die Saudis ob der sich abzeichnenden Kapitulation in Genf schon an eigene Nuklearwaffen denken:
Zitat: Netanyahu to Kerry: Israel not bound by any deal with Iran<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/after-scathing-remarks-on-israels-west-bank-policies-kerry-to-meet-netanyahu/">http://www.timesofisrael.com/after-scat ... netanyahu/</a><!-- m -->
“I understand that the Iranians are walking around very satisfied in Geneva, as well they should be, because they got everything, and paid nothing. They wanted relief from sanctions after years of a grueling sanctions regime. They got that. They are paying nothing because they are not reducing in any way their nuclear enrichment capability. So Iran got the deal of the century and the international community got a bad deal,” Netanyahu said.
“This is a very bad deal. Israel utterly rejects it and what I am saying is shared by many, many in the region whether or not they express it publicly. Israel is not obliged by this agreement and Israel will do everything it needs to defend itself, to defend the security of its people,” affirmed Netanyahu.
Das is wohl Diplomatensprech für shove it up your ass.
Das wird alles in einer Katastrophe enden.
Re: Iran vs. Israel - Shahab3 - 08.11.2013
Zitat:Zitat:Israel is not obliged by this agreement and Israel will do everything it needs to defend itself, to defend the security of its people,” affirmed Netanyahu.
Das is wohl Diplomatensprech für shove it up your ass.
Das wird alles in einer Katastrophe enden.
Mit Diplomatensprech hat das aber nicht viel zu tun. Das ist das übliche drohende Gekläffe von Netandingsbums. Sein Dilemma ist doch, dass das kleine Israel den Iranern nicht viel tun kann und den Kürzeren zieht, wenn es eine Dummheit machen sollte. Sie können den Iran gar nicht alleine bekämpfen. Daher reagieren sie jetzt auch so erboßt darauf, dass andere ihren Krieg womöglich nicht führen wollen. Die Saudis/Al-Kaida sehen das übrigens ganz ähnlich und in den Medien liest man in den letzten Monaten häufiger, dass in diesem Bündnis (Israel/Saud) womöglich die "Zukunft" liegt. Damit würde der Begriff, "Achse des Bösen", eine neue Belegung erhalten.
Re: Iran vs. Israel - Nightwatch - 08.11.2013
Shahab3 schrieb:Mit Diplomatensprech hat das aber nicht viel zu tun. Das ist das übliche drohende Gekläffe von Netandingsbums. Sein Dilemma ist doch, dass das kleine Israel den Iranern nicht viel tun kann und den Kürzeren zieht, wenn es eine Dummheit machen sollte. Sie können den Iran gar nicht alleine bekämpfen.Mach dir da mal nicht zu viele Hoffnungen.
Re: Iran vs. Israel - Erich - 11.11.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/israels-rolle-im-atomstreit-mit-iran-der-wuetende-dritte-1.1816216">http://www.sueddeutsche.de/politik/isra ... -1.1816216</a><!-- m -->
Zitat:11. November 2013 18:52die Situation ist fast pervers zu bezeichnen - je näher eine Kontrolle des iranischen Atomprogramms rückt, desto mehr wächst die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung zwischen Israel und dem Iran, ausgelöst durch einen israelischen (Kurzschluss-)Präventivschlag.
Israels Rolle im Atomstreit mit Iran
Der wütende Dritte
Je näher eine mögliche Einigung im Atomstreit mit Iran rückt, desto lauter ertönen die Warnrufe des israelischen Ministerpräsidenten Netanjahu. Israel befürchtet bei den Gesprächen, international zunehmend isoliert zu werden. Doch Netanjahus Umgang mit US-Außenminister Kerry macht die Sache nicht besser
...
Re: Iran vs. Israel - Shahab3 - 11.11.2013
Aus iranischer Sicht ist das Szenario eines alleine gegen den Iran Krieg führenden Israel noch als eine der besseren der denkbar möglichen Optionen zu bezeichnen. Das ist auch der vorrangige Grund, warum die Israelis mit aller Macht versuchen, eine Einigung zwischen dem Iran und dem Westen im Atomkonflikt zu verhindern. Wirklich bedrohlich wäre dieses Szenario dann, wenn die Israelis mit chemischen, biologischen oder gar atomaren Kapazitäten in einen Krieg ziehen oder die USA/NATO ins Boot holen. An Variante zwei wird weiter intensiv gearbeitet:
Zitat:Kampagne im US-Kongress Israel will Abkommen mit Iran verhindern<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/3813762/israel-will-abkommen-mit-iran-verhindern.html">http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... ndern.html</a><!-- m -->
Israel will das geplante Atomabkommen mit dem Iran unter allen Umständen verhindern. Im US-Kongress sollen Vertreter des Landes Stimmung dagegen machen.
...
Bennett stellte fest, es gebe "Differenzen" mit der Regierung von US-Präsident Barack Obama. Bei seinem Besuch in Washington wolle er persönlich dutzenden US-Kongressmitgliedern darlegen, dass im Falle einer Lockerung der Haltung gegenüber Teheran "die Sicherheit Israels auf dem Spiel steht".
"Wenn in zehn Jahren eine in einem Koffer versteckte Atombombe in New York explodiert oder eine Atomrakete in Rom einschlägt, wird man sagen können, dass all das wegen der Konzessionen passiert ist, die gemacht wurden", warnte Bennett mit Blick auf eine veränderte Iran-Politik der USA und anderer westlicher Staaten.
...
Huibuuh..
Re: Iran vs. Israel - Shahab3 - 18.11.2013
Ich packe es mal hier hin, da der Erwerb dieser Technologie neue Option für das hypothetische Szenario bereit hält, zumal dieser Punkt bei Diskussionen über die technische Sichtweise herausfällt:
Zitat:Iran unveils biggest indigenous drone<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/2013/11/18/335294/iran-unveils-biggest-indigenous-drone/">http://presstv.com/detail/2013/11/18/33 ... ous-drone/</a><!-- m -->
Mon Nov 18, 2013 10:14AM GMT
Iran has unveiled its biggest domestically developed unmanned aerial vehicle (UAV), which can be used for reconnaissance and combat operations.
...
The strategic UAV has an operational radius of up to 2,000 kilometers, an operational altitude of 25,000 feet and flight endurance of up to 30 hours, said the defense chief.
...
“The protection of maritime and land borders, monitoring of oil pipelines and telecommunications lines, road traffic control, the surveillance of areas struck by earthquakes, blazes and floods, environmental monitoring for the sake of environment protection, and the transmission of precise images and films throughout the mission are among the capabilities of the Fotros drone,” Dehqan pointed out.
...
Re: Iran vs. Israel - Nightwatch - 20.11.2013
Zitat:On eve on nuclear talks, Khamenei says Israel 'doomed to extinction'http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4455822,00.html
As Netanyahu takes off for last ditch effort to block nuclear deal with Iran, Khamenei claims Iran will never give up nuclear rights, blames France for 'kneeling before Israel', levels indirect threat to 'slap aggressors in face'
Iranian Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei said Tehran wanted friendly ties with all countries, including the United States but said that Israel is "doomed to extinction."
Nicht einmal Hitler vor München hat seine Absichten so offen dargelegt.
Re: Iran vs. Israel - Shahab3 - 20.11.2013
Your silly propaganda is "doomed to fail".
to be doomed zum Scheitern verurteilt sein | war, gewesen |
to be doomed dem Untergang geweiht sein | war, gewesen |
to be doomed verdammt sein | war, gewesen |
to be doomed verloren sein | war, gewesen |
to be doomed to failure zum Scheitern verurteilt sein | war, gewesen |
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dict.leo.org/#/search=doomed&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on">http://dict.leo.org/#/search=doomed&sea ... wSingle=on</a><!-- m -->
Khamenei begründet seine Vorhersage damit:
Zitat:"Any phenomenon that is created by force cannot endure"
Möchtest Du dem widersprechen? Wenn ja, mit welchem Argument?
Re: Iran vs. Israel - Schneemann - 20.11.2013
@Off-Topic
Hmm, vielleicht kurzer Einwand meinerseits am Rande: Ich meine (und meinte dies auch schon früher, indessen in einem anderen Strang und in einem indirekt anderen Kontext und auch gegenüber von jemand anderem), dass direkte Vergleiche in Bezug auf Ereignisse/Verbrechen in der Vergangenheit, namentlich Nazideutschland/2. Weltkrieg/Holocaust, keine Hilfe sind und auch kein Argument darstellen (sollten), um aktuelle nahöstliche Komplexe zu eruieren oder zumindest zu definieren. Bitte das berücksichtigen...
@Topic
Weiterhin:
Zitat:"Any phenomenon that is created by force cannot endure"Das Argument könnte man aber auf (fast) jeden anderen Staat dieser Weltkugel anwenden, womit diese Deutung/Begründung quasi völlig entwertet und zur reinen Pseudo-Fiktionsrechtfertigung wird. Insofern kann (und darf) das keine Entschuldigung sein, jemandem den Untergang anzukündigen/vorherzusagen/anzudichten; vor allem auch ob der Tatsache, dass die Person, die dies ebenso formulierte, sicherlich sehr, sehr genau weiß, wie angespannt die Situation zwischen Iran und Israel derweilen ist. Genau genommen ist dieses Verhalten also genauso unverantwortlich wie die "Kriegstrommeln" anderswo.
Schneemann.
Re: Iran vs. Israel - Nightwatch - 20.11.2013
Natürlich, die übergroße Mehrheit der Staaten ist durch Krieg, Gewalt und Macht entstanden und hält sich ganz wunderbar.
Im Übrigen to be doomed to extinction - dazu verdammt sein ausgelöscht zu werden.
Auslöschen erfordert immer ein aktives Tun. Da es eher unwahrscheinlich ist das sie dem Iran den Gefallen tun werden und sich eine eigene Atombombe auf den Kopf werfen muss das wohl ein anderer machen.
Er sagt glasklar was er vorhat, man muss es sich nur anhören und es nicht versuchen wegzudiskutieren. Aber klar, das hat bei Hitler und Mein Kampf so ja auch nicht funktioniert.
@ Schneemann
Ich meine das wir hier Zeitzeugen einer Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden, die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass wir sie im letzten Jahrhundert mit genau dem gleichen Politikanasatz schon mal durchexerziert haben. Am Ende gab es dann Sechzig Millionen Tote. Das zu toppen wird eine Kleinigkeit.
Ich halte es für unverantwortlich nicht darauf hinzuweisen das sich hier Weltgeschichte auf tragische Art und Weise wiederholen wird.
Ein Argument oder eine Hilfe ist das aber in der Tat nicht, das man soetwas schon anführen kann und muss ist sagt schon alles über die Tragik der ganzen Entwicklung.
Re: Iran vs. Israel - Shahab3 - 20.11.2013
Die Iraner haben jedenfalls scheinbar auch ohne Atomwaffen keine Angst vor der Auslöschung. Da der Konflikt aus ideologischen Gründen beiderseits nicht aus der Welt zu schaffen ist, werden sie sicherlich weiterhin an Israels "Untergang" mitarbeiten, aber dass der Iran die ausschlaggebende Kraft am Zerfall des zionistischen Staates sein wird, hat er offen gelassen. Insofern sehe ich darin noch keine direkte Drohung eines bevorstehenden Angriffs oder gar Genozids, oder ähnliches. Das ist die Sprache die tatsächlich Israel verwendet. In der iranischen Kommunikation ist in der Regel von Gegenschlag und Verteidigungsfall die Rede. Israel ist die Partei, die den Erstschlag kommuniziert.
Re: Iran vs. Israel - Patriot - 21.11.2013
Nightwatch schrieb:Im Übrigen to be doomed to extinction - dazu verdammt sein ausgelöscht zu werden.
Auslöschen erfordert immer ein aktives Tun. Da es eher unwahrscheinlich ist das sie dem Iran den Gefallen tun werden und sich eine eigene Atombombe auf den Kopf werfen muss das wohl ein anderer machen.
Dieses "aktive Tun" kann aber von demjenigen ausgehen, der seine Auslöschung mit eben jenem aktiven Tun verhindern will. Es kommt darauf an, was er aktiv tut. Jede Handlung wird auch ihre entsprechenden Konsequenzen mit sich bringen. Das aktive Tun Israels in diesem Falle, auf gleich mehreren Ebenen, erzeugt Konsequenzen, welche auf lange Sicht Israel ohne ausgeklügelte Agenda der Gegenseite mindestens an den Rand der Existenz bringen werden. Beispielhaft für solch ein "aktives Tun" ist die brutale Landnahme und Annexion des Westjordanlandes, Einfälle und Bombardements des Gazastreifens, zweitklassige Existenz der arabischen Minderheit Israels, Kompromisslosigkeit in Außen- und Sicherheitspolitischen Angelegenheiten, Dauerhafte Androhungen von militärischen Schlägen, konsequentes und systematisiertes ignorieren von UN-Resolutionen etc. etc. etc.
Der Begriff "Koexistenz" ist in der aktuellen israelischen Außenpolitik ein Fremdwort. Ein kleines und relativ fremdes Land und Volk wie Israel ist mehr als jeder andere Staat im Nahen Osten auf ein friedliches nachbarschaftliches Miteinander angewiesen, um noch in 100 Jahren als stabile und funktionierende Gesellschaft und Demokratie existieren zu können. Das Raster ist übrigens grundsätzlich bei allen Staaten ähnlich anzuwenden, aber je nach Staat und Situation enger oder weiter auszulegen. Selbst Staaten wie Iran, die Türkei oder Ägypten würden früher oder später bei ähnlicher Vorgehensweise untergehen, nur würde es länger dauern.
Du wirst mir jetzt wohl vorhalten wollen, dass ein Staat wie Iran sich nicht besser aufführt als Israel wie oben beschrieben. Da würde ich teilweise auch zustimmen. Gerade die Politik aus der Ahmadinejad-Zeit haben Irans Zukunft als Staat realistisch bedroht. Wobei es in diesem Falle mehr die kompromisslose Kommunikation nach Außen und die miserable Wirtschaftspolitik im Inneren waren und weniger irgendwelche kriegerischen Handlungen wie im Falle Israels(Libanon, Siedlungen, Gaza, Syrien/Bombardement, Türkei/Mavi Marmara etc.).
Das Israel durch ein solches Verhalten immer noch nicht am Rande der Existenz ist, liegt eben an der massiven Unterstützung und Deckung aus dem Ausland. So sehr ich Khamenei auch kritisiere, wenn er aber davon ausgeht, dass die westliche Unterstützung eines Tages nicht mehr so flüssig laufen wird wie heute, dann hat er Recht, wenn er sagt, dass Israel eines Tages, bei anhaltender Politik, ein existenzielles Problem haben wird. Das Ganze setzt dabei auch überhaupt keine iranischen oder arabischen Atombomben voraus. Die es weder gibt noch geben wird. Im Gegensatz zu israelischen....
Und hier sehe ich eigentlich den Doom-Effekt für alle. Ich befürchte, dass diese nämlich am Ende doch zum Einsatz kommen werden, wenn Israel sich ins Aus manövriert.
Re: Iran vs. Israel - Nightwatch - 21.11.2013
Patriot schrieb:Dieses "aktive Tun" kann aber von demjenigen ausgehen, der seine Auslöschung mit eben jenem aktiven Tun verhindern will. Es kommt darauf an, was er aktiv tut. Jede Handlung wird auch ihre entsprechenden Konsequenzen mit sich bringen. Das aktive Tun Israels in diesem Falle, auf gleich mehreren Ebenen, erzeugt Konsequenzen, welche auf lange Sicht Israel ohne ausgeklügelte Agenda der Gegenseite mindestens an den Rand der Existenz bringen werden. Beispielhaft für solch ein "aktives Tun" ist die brutale Landnahme und Annexion des Westjordanlandes, Einfälle und Bombardements des Gazastreifens, zweitklassige Existenz der arabischen Minderheit Israels, Kompromisslosigkeit in Außen- und Sicherheitspolitischen Angelegenheiten, Dauerhafte Androhungen von militärischen Schlägen, konsequentes und systematisiertes ignorieren von UN-Resolutionen etc. etc. etc.Ahja, demnach ist also derjenige der sich gegen diejenigenw ert die ihn vernichten wollen durch seine Reaktion dafür verantwortlich das sie ihn vernichten wollen. Krude These, damit kann ich auch Polen die Schuld geben das es überrannt wurde.
Nichts rechtfertigt die Vernichtung eines anderen Staates. Wenn die Perser oder Araber eines Tages Israel vernichten würden liegen Schuld und Verantwortung bei ihnen und nicht irgendwo sonst.
Davon abgesehen, ein Staat vernichtet sich nicht dadurch das er eine Politik fährt dir der Gegenseite nicht passt. Es ist damit purer Unsinn auf die Politik Israel zu verweisen wenn der Turban im Iran etwas von Auslöschung schwafelt. Die Auslöschung muss schon von irgendwem kommen und das kann nur vom Iran selbst sein.
Patriot schrieb:Der Begriff "Koexistenz" ist in der aktuellen israelischen Außenpolitik ein Fremdwort.In Bezug auf den Iran natürlich. Manche Koexistenzen funktionieren einfach nicht. Die Sau hat auch keine Koexistzenz mit dem Metzger.
Patriot schrieb:Ein kleines und relativ fremdes Land und Volk wie Israel ist mehr als jeder andere Staat im Nahen Osten auf ein friedliches nachbarschaftliches Miteinander angewiesen, um noch in 100 Jahren als stabile und funktionierende Gesellschaft und Demokratie existieren zu können. Das Raster ist übrigens grundsätzlich bei allen Staaten ähnlich anzuwenden, aber je nach Staat und Situation enger oder weiter auszulegen. Selbst Staaten wie Iran, die Türkei oder Ägypten würden früher oder später bei ähnlicher Vorgehensweise untergehen, nur würde es länger dauern.Israel ist dies, Israel ist jenes. Israel kann in erster Linie die Realitäten vor Ort nicht ändern, auch dann nicht wenn es sich Augen und Ohren zuhält und laut lalala singt. Ein friedliches nachbarschaftliches Miteinander funktioniert immer nur dann wenn der Nachbar auch dazu bereit ist. Aber bei den allermeisten Anrainern scheitert es ja schon am Miteinander, von Frieden garnicht zu sprechen. Historich und auch tagesaktuell geht dein Vorwurf aber auch komplett ins Leere. Israel war und ist immer dazu bereit sich mit denen zu arrangieren die die Existenz Israels anerkennen und Frieden wollen. Es ist dabei nicht Israel, dass das Ausmaß der Partnerschaft bestimmt sondern immer die Gegenseite.
Der tagesaktuelle Konflikt zeigt im übrigen sehr eindrucksvoll wie ein neuer Feind die üblichen Bruchlinien überwindet. Was da auch immer genau und konkret zwischen Riad und Jerusalem läuft wird langfristige Folgen haben die über den Iran hinausreichen. Das wird die Region wahrscheinlich mehr stabilisieren als irgendein idiotisches Zugehen auf irgendwen.
Staaten haben keine Freunde sondern Interessen. Freundschaft funktioniert immer nur dann wenn die Interessen nicht gegeneinanderlaufen oder von wichtigern überdeckt werden.
Patriot schrieb:Du wirst mir jetzt wohl vorhalten wollen, dass ein Staat wie Iran sich nicht besser aufführt als Israel wie oben beschrieben. Da würde ich teilweise auch zustimmen. Gerade die Politik aus der Ahmadinejad-Zeit haben Irans Zukunft als Staat realistisch bedroht. Wobei es in diesem Falle mehr die kompromisslose Kommunikation nach Außen und die miserable Wirtschaftspolitik im Inneren waren und weniger irgendwelche kriegerischen Handlungen wie im Falle Israels(Libanon, Siedlungen, Gaza, Syrien/Bombardement, Türkei/Mavi Marmara etc.).Das sich der Iran nicht besser aufführt als Israel stimmt überhaupt nicht. Der Staat führt sich wesentlich schlimmer auf.
Die Politik des Irans hat sich seit Achmed nciht geändert. Die Tapeten hat man gewechselt, das wars. Die Ziele sind die gleichen geblieben.
Patriot schrieb:Das Israel durch ein solches Verhalten immer noch nicht am Rande der Existenz ist, liegt eben an der massiven Unterstützung und Deckung aus dem Ausland. So sehr ich Khamenei auch kritisiere, wenn er aber davon ausgeht, dass die westliche Unterstützung eines Tages nicht mehr so flüssig laufen wird wie heute, dann hat er Recht, wenn er sagt, dass Israel eines Tages, bei anhaltender Politik, ein existenzielles Problem haben wird. Das Ganze setzt dabei auch überhaupt keine iranischen oder arabischen Atombomben voraus. Die es weder gibt noch geben wird. Im Gegensatz zu israelischen....Israel hat sich ohne die massive Unterstützung und Deckung aus dem Ausland geschaffen und drei Kriege durchgestanden. Das jetzt bestehende Kräfteungleichgewicht zwischen Israel und den Anrainern ist keine historische Konstante sondern resultiert auf der massiven militärischen Aufrüstung in den Achtzigern und dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Wenn es hier einmal irgendwann eine gegenläufige Entwicklung geben sollte ist das auch kein größeres Drama. Israel hat schon gegen die halbe arabische Welt auf einmal gekämpft und hat das nicht nur überlebt sondern jedesmal vollumfänglich gesiegt. Heute ist dann Land breiter und stärker aufgestellt als je zuvor, eine Niederlage auf konventionellen Wege ist nicht denkbar und wird es ob mit ob ohne amerikanische Hilfen auch auf absehbare Zeit nicht geben.
Patriot schrieb:Und hier sehe ich eigentlich den Doom-Effekt für alle. Ich befürchte, dass diese nämlich am Ende doch zum Einsatz kommen werden, wenn Israel sich ins Aus manövriert.Wenn Israel jemals seine Atomwaffen zum Einsatz bringen sollte dann in einem Szenario in dem es andere mit militärischen Mitteln and den Abgrund getrieben haben. Und es wird dann deren Verantwortung sein wenn Israel sie mitsamt der restlichen Welt in die Tiefe reißt.
Re: Iran vs. Israel - Schneemann - 21.11.2013
So. Ich komme leider erst nun wieder dazu, zu antworten. Bei mir ist derzeit recht viel los. Sorry. Nun, aber um zu antworten...
1.) Nightwatch:
Zitat:@ SchneemannSagen wir so: Im Ansatz kann man oft Parallelen ziehen zwischen Situation A und Situation B, weil historische Entwicklungen teils sich auf den ersten Blick ähnelnde Ursachen haben können (besonders in religiösen und teilweise auch politischen Problemfällen), identisch bzw. übertragbar sind sie damit aber nicht. Ein Bsp. hierfür wäre die These, die Erich und die auch ich mal formulierten, welche darauf abzielte herzuleiten und zu fragen, ob dem Islam denn im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten ein "neuer 30-jähriger Krieg" drohen würde. Man kann und muss dies nur als reines historisierendes Schlagwort, als reine Begriffswahl zwecks einer gewissen Deutbarkeit auslegen, aber mit Sicherheit sollte nicht gesagt oder belegt werden, dass unabsehbare identische Abläufe so wie im 17. Jahrhundert nun zugegen wären. Dies geht auch schlicht nicht nur im technischen oder zeitlichen Sinne nicht, sondern vor allem auch im religiösen, geographischen und politischen Rahmen nicht. Sobald man insofern den Kontext des reinen "Deutungsspektrums" verlässt, ja einen realen Faktor impliziert, wandert man in Richtung des reinen Spekulierens, wobei dann oftmals der Versuch mit einhergeht, den potenziellen Gegner negativ konotiert bis schlicht verunglimpfend darzustellen und ihm die Untaten der Gegner der Vergangenheit zu unterstellen. Bsp. hierfür wären irgendwelche Vergleiche, die den Zweiten Weltkrieg und die Nahost-Problematik betreffen. Insofern: Genauso wenig wie man Gaza mit dem Warschauer Ghetto vergleichen kann (war auch schon mal Zentrum einer Debatte hier im Forum), sollte man den schiitischen Gottesstaat Iran heute mit Hitlerdeutschland von vor 70 Jahren auf eine Stufe stellen, auch wenn er zehnmal eine Diktatur ist.
Ich meine das wir hier Zeitzeugen einer Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden, die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass wir sie im letzten Jahrhundert mit genau dem gleichen Politikanasatz schon mal durchexerziert haben. Am Ende gab es dann Sechzig Millionen Tote. Das zu toppen wird eine Kleinigkeit.
Ich halte es für unverantwortlich nicht darauf hinzuweisen das sich hier Weltgeschichte auf tragische Art und Weise wiederholen wird.
Ein Argument oder eine Hilfe ist das aber in der Tat nicht, das man soetwas schon anführen kann und muss ist sagt schon alles über die Tragik der ganzen Entwicklung.
Angesichts der Verflechtungen in Nahost ist es quasi zudem unmöglich, eine Wiederholung der Geschichte im Sinne von Weltkrieg Zwo bezüglich Iran anzunehmen. Einer möglichen Expansion des Iran wären enge Grenzen gezogen, quasi müsste er sich auf die Gebiete mit dem schiitischen Einfluss (Iran, Irak, teils Syrien und Libanon sowie einige Emirate) begrenzen (d. h. also dort, wo er schon heute seinen Einfluss besitzt). Ein großangelegter "Lebensraum-Krieg" wäre indessen sofort innerhalb der Umma zum Scheitern verurteilt sein und würde aus iranischer Sicht auch keinen Sinn ergeben. Ebenso wenig ist anzunehmen, dass der Iran einen Kollektivsuizid durch einen unsinnigen Angriff auf Israel riskieren würde, trotz aller Scharfmacher-Tiraden aus Teheran.
2.) Shahab3:
Zitat:Die Iraner haben jedenfalls scheinbar auch ohne Atomwaffen keine Angst vor der Auslöschung. Da der Konflikt aus ideologischen Gründen beiderseits nicht aus der Welt zu schaffen ist, werden sie sicherlich weiterhin an Israels "Untergang" mitarbeiten, aber dass der Iran die ausschlaggebende Kraft am Zerfall des zionistischen Staates sein wird, hat er offen gelassen. Insofern sehe ich darin noch keine direkte Drohung eines bevorstehenden Angriffs oder gar Genozids, oder ähnliches. Das ist die Sprache die tatsächlich Israel verwendet. In der iranischen Kommunikation ist in der Regel von Gegenschlag und Verteidigungsfall die Rede. Israel ist die Partei, die den Erstschlag kommuniziert.Ich kann mich aber auch erinnern, wie du sagtest, dass der Konflikt mit dem atomar bewaffneten Pakistan den Iran im Falle einer Eskalation zum Bau einer eigenen Bombe motivieren könnte. Weiterhin: Die Konzentration mancher iranischer Politiker auf Israel ist eher ein reines Ablenkungsmanöver, man weiß sehr wohl, dass man aktiv nicht an einem "Untergang" Israels "arbeiten" kann. Man muss derweilen eher daran arbeiten, den eigenen Untergang zu verhindern, vor allem im Kontext zu Saudi-Arabien und der dortigen nuklearen Option und auch in den Konflikten mit den sunnitischen Staaten um einen herum (Syrien, Libanon, Pakistan, teils auch die Türkei; es bleibt auch abzuwarten, wer in Afghanistan an die Macht kommt, wenn die ISAF weg ist, zumindest werden dort aber nicht die schiitischen Hazara das Steuer übernehmen können). Dass man sich dennoch ab und an der Hetze gegen Israel bedient, hat weniger damit zu tun, dass einem die Palästinenser am Herzen liegen - das war noch nie, auch bei anderen nahöstlichen Staaten, der Fall -, eher geht es darum, durch propalästinensische und antiisraelische Positionen ein wenig ideologisches Terrain von den zunehmend mit Iran verfeindeten und teils noch eher propalästinensischen Sunniten zurückzugewinnen.
Was nun die Wortwahl betrifft: Es mag sein, dass die Iraner eher von Gegenschlägen sprechen. Aber: Wenn zuerst die verumglimpfenden bis drohenden Spitzen gegen Israel kommen, man dort dann aus der aus der Historie resultierenden Angst vor der möglichen Vernichtung (und Israel gilt gemeinhin als ein Staat, der als "one bomb country" angesehen wird) sich zu drohenden Erstschlagsgedanken veranlasst sieht, so ist es schon ein wenig heuchelnd, wenn man sich dann aus iranischer Perspektive hinter dem Mäntelchen des reinen Verteidigenwollens, ja hinter dem Defensivargument versteckt. Dazu weiß man in Teheran zu gut, was die Untergangsdrohungen in der Psyche Israels anrichten...
3.) Patriot:
Zitat:Der Begriff "Koexistenz" ist in der aktuellen israelischen Außenpolitik ein Fremdwort.
Aktuell sicherlich, was aber genau genommen nicht verwundern kann. Man darf aber a) nicht vergessen, dass es auch schon große Schritte in der Vergangenheit gab, wo Israel seine Bereitschaft zur friedlichen Koexistenz, ja zur Anerkennung und zur Annäherung erkennen und Taten folgen ließ, und b) dass damals auch die betreffende arabische Seite diesen Schritt gehen wollte (Sadat, Mubarak, Arafat, teils auch Jordanien). Nur ist es eben heute so, dass ich in Iran diese Absicht nicht erkenne. Wen wundert es da, dass man in Israel kompromisslos ist?
Schneemann.
Re: Iran vs. Israel - Nightwatch - 21.11.2013
Historische Entwicklungen resultieren nicht allein aus einem gegeben religiösen, geographischen und politischen Rahmen sondern werden genauso gelenkt und geleitet von sehr grundsätzlichen natürlichen Verhaltensregeln des Menschen, sei es der Einzelne oder in die Gruppe. Dies bedeutet das zwei ähnliche geopolitische Ausgangsituationen zu einem wesensgleichen Ergebnis tendieren. Es wird nicht plötzlich etwas anderes passieren nur weil die Akteure andere sind.
Insofern halte ich es für zwingend Notwendig auf geschichtliche Parallelen hinzuweisen und insbesondere darauf wohin die Reise ging. Das impliziert weder grundsätzlich noch hinsichtlich der aktuellen Thematik München 1938 vs Genf 2013 das man am Ende genau da landet wo man früher auch landete und der Iran Deckungsgleich mit einem neuen Hitlerdeutschland ist. Aber wir können nicht darum herumkommen aus der Geschichte heraus anzuerkennen das solche Ansätze die Tendenz haben furchtbar schief zu gehen.
Einen Fehler machen kann jeder, das lässt sich mitunter nicht vermeiden. Aber den selben Fehler zweimal zu machen und auf ein anderes Ergebnis zu hoffen ist schlicht Wahnsinn. Das gilt auch und insbesondere für die ganz große Geopolitik. Niemand der Entscheidungsträger kann in die Zukunft blicken und über die Gegenwart wissen sie zumeist auch viel zu wenig. Das wird sich nicht ändern lassen. Aber wir haben eine Vergangenheit aus der wir Lehren ziehen können und müssen. Das ist eine historische Verpflichtung denen gegenüber die für die Fehler damals den Kopf hinhalten mussten. Wir können das nicht mehr rückgängig machen. Aber wir müssen alles dafür tun das sich ähnliche Fehler nicht wiederholen. Genau das geschieht in Genf momentan aber.
Wir setzen wieder voll auf Appeasment. Wir sind wieder nicht bereit den schmerzhaften Schritt zu machen, den Krieg heute zu führen um den globalen Holocaust morgen zu verhindern. Wir lassen uns wieder von jemanden um den Finger wickeln weil wir die Lügengeschichten die er verbreitet nur zu gerne glauben wollen. Obwohl wir aus der jüngeren Vergangenheit ganz genau wissen das er nichts lieber macht als uns zu hintergehen. Wir sind wieder an einen Punkt wo alles besser als ein Krieg ist.
Das bedeutet alles nicht das der Iran in einem Jahr in Bahrein einmarschiert. Aber es bedeutet das es naiv ist ein Verhandlungswunder zu setzen und selbst den windisgten Kompromiss anzunehmen. Das die Intention derjenigen die den Entscheidungsträgern München 1938 zurufen.
Und es wäre ein Verbrechen dies nicht zu tun. Vor allem weil es ums Ganze geht.
Zitat: Iran has all but become Nazi
In one of his papers, Holocaust scholar Professor Saul Friedlander posited a question: why couldn't the Nazis suffice with portraying the Jew as subhuman, a villain, evil-doer, wicked and harm-seeking? Why did they take pains, once they assumed power, to paint the Jews as a virus, as an ugly rat and a germ? Friedlander, a Holocaust survivor himself, offered a response: that was their way rallying of popular opinion behind a Jewish genocide.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israelhayom.com/site/newsletter_opinion.php?id=6409">http://www.israelhayom.com/site/newslet ... hp?id=6409</a><!-- m -->