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- pharao - 16.06.2004
Kann ja sein nur im Offizielen Field Manual steht halt was anderes geschrieben
Natürlich kann es auch sein das sie im Feld mal was anderes mitführen aber nach der Vorschrift ist es so
Achja ich hätte mal eine Frage
Wäre es nicht eine Idee auf Zugebene 1 oder 2 Scharfschützen mit dem G3ZF mitzunehmen?
- Carlos - 16.06.2004
Zitat:pharao posteteJa - zugestanden.
Kann ja sein nur im Offizielen Field Manual steht halt was anderes geschrieben
Natürlich kann es auch sein das sie im Feld mal was anderes mitführen aber nach der Vorschrift ist es so
Aber da sieht man eben auch, dass Vorschrift und praktischer Nutzen/Bedarf nicht zwangsläufig immer zusammenhängen.
Du musst ja schliesslich auch an die Pension der Dienstgrade denken, die sich damals für das Ersetzen der 7,62-MGs durch SAWs eingesetzt haben...
- Mr NoBrain - 17.06.2004
Zitat:Die Standard BW Ausrede mit der Schußangst...LOL, das liegt vor allem anderen am mangelnden Training und am Mangel von Natürlichkeit im Umgang mit Waffen. Ich hab schon mit wesentlich stärkeren Kalibern geschossen und hatte Spaß dabei.Eigener Erfahrungswert ist, eine ganz persönliche Erfahrung, das erste mal mit dem G3 die G-S-1 geschossen und versagt, weil nur 35 Ring. Das erste mal G-S-1 mit dem G36 und 48 Ring. Mhm, mangelnde Schießausbildung kann ich bei mir eindeutig verneinen, da ich seit meinem 10. Lebensjahr Sportschütze (Luftgewehr, seit dem 16. Lebensjahr Klein- und Großkaliber) bin und gute Vorkenntnisse im Bereich Schußtechnik habe.
Wenn ich 70 wehrpflichtige Schützen im Zug habe und beim Schießen mit dem G3 ich bis zu 10 Schützen habe die eine Schießübung wie die G-S-3A bis zu 14x schießen in Einzelfällen bis zu 20x dann kann man nicht darüber reden, das es an der mangelnden Schießpraxis liegt. Wir haben zwei Monate später im Btl auf G36 umgestellt und sind wieder Schießen gegangen und hatten nicht mal ansatzweise den hohen Munansatz wie beim G3-Schießen. Auch wenn in diesem Fall wir auch nicht mehr den AGA-Zug hatten sondern "nur" noch die PzKp hatten, welche aber mit 75 Mann draußen war zum Schießen.
In der Zwischenzeit haben wir mit MP2A1, MG3 und P8 , den StAN-Waffen der PzTr geschossen. Selbst während der SGA für die PzTrp sind wir alle zwei Wochen zum Handwaffenschießen auf der Standortschießanlage gewesen.
Zitat:Der MG Schütze sollte meiner Meinung nach keine zweite Waffe dabei haben, er sollte nur sein MG dabei haben. Wenn er schon eine Zweitwaffe mitschleppt, dann sollte es ein Mikrosturmgewehr sein, oder ein Karabiner, aber keine PDW oder Pistole. Das ist einfach eine Frage der Reichweite und der Treffgenauigkeit auf größere Strecken als den absoluten Nahbereich.Man geht bei der BW halt davon aus, das der MG-Schütze seine Hauptwaffe für "größere Strecken" nutzt. Die MP 7 ist halt nur für den Nahbereich unter 25m gedacht, wenn das MG sich nicht mehr vernüftig einsetzen läßt. Da nimmt man halt eine handliche MP 7 die im Beinholster getragen werden kann, statt eines Karabiners oder Sturmgewehrs, für die kann man dann ein oder zwei 100 Trommeln mehr mitnehmen.
Zitat:Achja ich hätte mal eine FrageIch kenne mich bei den InfZg der Jäger, Fallschirm- oder Gebirgsjäger nicht so aus, aber bei den Grenadieren sitzt auf dem ZugFührerSPz ein Scharfschützentrupp mit G22 drauf.
Wäre es nicht eine Idee auf Zugebene 1 oder 2 Scharfschützen mit dem G3ZF mitzunehmen?
Zitat:Im Übrigen bedeutet Helmdurchschlag auf Entfernung X nicht gleichzeitig die Gleiche Wundwirkung auf diese Entfernung. Die Leistung der 5,56x45 ist nur auf kurze Entfernungen ausreichend.Zwei mir bekannte Ärzte haben sich vom Dienst bei der Bundeswehr mitte der 80er freistellen lassen und sind für "Ärzte ohne Grenzen" nach Afghanistan gegangen. Als die Speznaz dann auf AK74 umstellten hat man das dann sofort gemerkt, weil die Munition nicht mehr einfach durchschlug sondern im Körper bei größerem Widerstand, z.B. Knochen, Knorpel und besonders dichtes Muskelgewebe, sofort zu Trudeln anfingen und größte Wunden mit massiven inneren Verletztungen verursachten. Zum Teil führte ein Treffer zur Abtrennung von ganzen Extremitäten, es war von die Rede vom Verlust von Armen, Köpfen und z. T. Schienbeinen. Die Todesrate auf Grund von Schußverletzungen schnellte extrem in die Höhe.Und das sind Praxixnahe Erfahrungen und nicht einfach "nur" Beschussversuche.
Zitat:Und das hat sie nicht, und man sollte und muß heutzutage sogar immer mehr weiter schießen.Aha, deswegen werde ich mit meinem Kampfpanzer ja jetzt auch immer mehr im Urbanen Gebiet eingesetzt ... wegen der großen Kampfentfernungen.
Gruß NoBrain
- Carlos - 17.06.2004
Zitat:Mr NoBrain posteteNein, es liegt an mangelhafter Schiessvorausbildung bei den Soldaten - die (wenn es überhaupt noch stattfindet) 5-10 Schuss PT oder KK durch das G3 als "Vorübung" sind sicherlich nicht des Rätsels Lösung...
Wenn ich 70 wehrpflichtige Schützen im Zug habe und beim Schießen mit dem G3 ich bis zu 10 Schützen habe die eine Schießübung wie die G-S-3A bis zu 14x schießen in Einzelfällen bis zu 20x dann kann man nicht darüber reden, das es an der mangelnden Schießpraxis liegt.
Zitat:Mr NoBrain posteteDie BW ist nicht in der Lage, eine korrekte Schiessausbildung durchzuführen, will aber einem MG-Schützen beibringen, wie man korrekt auf eine Sekundärwaffe wechselt ohne dabei zu sterben?
Man geht bei der BW halt davon aus, das der MG-Schütze seine Hauptwaffe für "größere Strecken" nutzt. Die MP 7 ist halt nur für den Nahbereich unter 25m gedacht, wenn das MG sich nicht mehr vernüftig einsetzen läßt. Da nimmt man halt eine handliche MP 7 die im Beinholster getragen werden kann, statt eines Karabiners oder Sturmgewehrs, für die kann man dann ein oder zwei 100 Trommeln mehr mitnehmen.
Vor allem, weil das MG einen so brauchbaren taktischen Trageriemen hat...
Zitat:Mr NoBrain posteteDie SS109 hat nicht den selben Geschossaufbau wie dei M74 der Russen - ausserdem sind diese Berichte wohl etwas übertrieben und BW-typisch gefärbt. ich habe hier ausreichend wundballistische Fachliteratur mit entsprechenden Illustrationen - zwar gibt es gelegentlich verheerende Schussverletzungen, die kommen aber bei nahezu allen (relativ potenten) Kalibern und Geschosskonstruktionen vor, da sie alleine schon durch Sekundärprojektilbildung entstehen können...
Zwei mir bekannte Ärzte haben sich vom Dienst bei der Bundeswehr mitte der 80er freistellen lassen und sind für "Ärzte ohne Grenzen" nach Afghanistan gegangen. Als die Speznaz dann auf AK74 umstellten hat man das dann sofort gemerkt, weil die Munition nicht mehr einfach durchschlug sondern im Körper bei größerem Widerstand, z.B. Knochen, Knorpel und besonders dichtes Muskelgewebe, sofort zu Trudeln anfingen und größte Wunden mit massiven inneren Verletztungen verursachten. Zum Teil führte ein Treffer zur Abtrennung von ganzen Extremitäten, es war von die Rede vom Verlust von Armen, Köpfen und z. T. Schienbeinen. Die Todesrate auf Grund von Schußverletzungen schnellte extrem in die Höhe.Und das sind Praxixnahe Erfahrungen und nicht einfach "nur" Beschussversuche.
...im Übrigen ging es um die Aussage, dass die 5,56x45 auch auf grosse Entfernung noch etwas durchschlagen könne (analog gilt dies auch für die 5,45x39) - das ist zwar (eingeschränkt) richtig, dabei ist die Restenergie des Geschosses aber im Vergleich zu grossen, schwereren Geschossen so gering, dass diese überproportional wirkenden Wundbilder nicht mehr auftreten können - die von Dir beschriebenen Verletzungen stammen meist von Treffern im Nahbereich (bis 150 Meter), wo die Geschwindigkeit der Geschosse noch nicht so gravierend abgenommen hat. Dahinter sieht's (trotz augescheinlicher, auf der relativ hohen Querschnittsbelastung des kleinkalibrigen Geschossesbasierender Durchschlagleistung) mau aus - die Wundwirkung nimmt rapide ab...
Zitat:Mr NoBrain posteteHast Du mal ein paar ausführliche Bilder der letzten Einsatzgebiete gesehen?
Aha, deswegen werde ich mit meinem Kampfpanzer ja jetzt auch immer mehr im Urbanen Gebiet eingesetzt ... wegen der großen Kampfentfernungen.
Es findet da ein wenig mehr statt als man im Fernsehen sieht - ich habe z.B. von einem Kameraden eine Bilder-CD mit fast 1.500 Aufnahmen aus AFG, meist rund um Kabul - kurze Kampfentfernungen hat da nur der kleinste Teil.
Soviel zu dem Thema - aber beschränken wir lieber die Fähigkeiten unserer Soldaten, es geht ja nur um ihr Leben...
- Mr NoBrain - 17.06.2004
Zitat:Hast Du mal ein paar ausführliche Bilder der letzten Einsatzgebiete gesehen?Nicht nur gesehen, sondern war in Bosnien und Kosovo zur Ortsbegehung.
Ausserhalb Kabul, ist nur ne öde Gegend die Fotos kenne ich auch, einer unsere Uffz m. P. war ein halbes Jahr als Gesprächsaufklärer dort, und die gehörten zu den wenigen die auch etwas weiter ausserhalb von Kabul ihre "Touren" durchführten.
Und für Kabul-Stadt, Prizren, Sarajevo etc. gilt was ich gesagt habe, dort ist Kampfentfernung in der Regel nicht höher als 200m.
In Basra und Bagdad führten die Kampfpanzer das Hauptgefecht in der Stadt...aber das ist hier :ot:
Zitat:Soviel zu dem Thema - aber beschränken wir lieber die Fähigkeiten unserer Soldaten, es geht ja nur um ihr Leben...Ist zwar auch :ot: aber bei den Internationalen Übungen, insbesondere im CTMC, an denen ich teilgenommen, bzw. deren Erfahrungsberichte ich gelesen habe sprechen eine klare Sprache, dort haben wir so kampfgestählte Truppen wie die Amis z.T. vernichtend geschlagen...Deutsche KSK-Truppen werden in offiziellen Einsatzberichten ausdrücklich gelobt von amerikanischen und britischen Kommandeuren im Kosovo und Afghanistan...aber wir sind ja so schlecht...na klar man kann vieles besser machen.. aber bei uns wären im Golfkrieg keine Soldaten mit nur fünf (5) Schuß losgeschickt, weil ja die Kampftruppen vor ihnen alles freiräumen, wie bei den Briten geschehen.
Aber das gehört nicht hierher.
Zitat:Nein, es liegt an mangelhafter Schiessvorausbildung bei den Soldaten - die (wenn es überhaupt noch stattfindet) 5-10 Schuss PT oder KK durch das G3 als "Vorübung" sind sicherlich nicht des Rätsels Lösung...PT wird fast ausschlieslich nur noch auf Waldkampfbahnen geschossen und KK wird habe ich noch nicht gesehen bei uns, das wird heute mit dem AGSHP gemacht, wo man auch sehr gute Analyseverfahren zur Verfügung hat.
Aber wenn die Munition so schlecht ist, stellt sich für mich die Frage warum denn überhaupt umgestellt wurde wenn diese Munition sich seit Einführung des M16 nicht bewährt hat, was ja immerhin knapp als 40 Jahre zurückliegt.
Ich glaube das es einfach an der höhren Effizienz liegt, insbesondere bei einer Wehrpflichtigenarmee mit nur 9 Monaten. Ich habe gesehen wie zwei wehrpflichtige Panzergrenadiere aufgesessen vom fahrenden Marder 50 Falling Plates umgeschossen haben mit dem G36, der SPzKdt (OFw) meinte auf meine ausdrückliche Frage ob das voher mit dem G3 auch machbar gewesen wäre nur: Klar nur doppelt so viele Schützen, sprich 2 SPz, wären benötigt worden.
Zitat:Die BW ist nicht in der Lage, eine korrekte Schiessausbildung durchzuführen, will aber einem MG-Schützen beibringen, wie man korrekt auf eine Sekundärwaffe wechselt ohne dabei zu sterben?Kommt immer drauf an wo man ist, das ein Transportsoldat oder Fernmelder das nicht so drauf hat wie ein Fallschirmjäger sollte ja wohl klar sein. Und für die PzTr kann ich nur sagen das bei uns immer sehr hoher Wert auf die MG-Ausbildung gelegt wird, weil das möglichst störungsfrei Schießen sicherzustellen eine der Hauptaufgaben des Ladeschützen ist. Und was schneller geht, ein Rohrwechsel oder das ziehen einer P8/MP7 aus einem Holster habe ich noch nicht ausprobiert, aber der Zeitaufwand dürfte sich nicht großartig unterscheiden. Und was das Schießen mit einer MP angeht, so kann ich sagen, das ich immer froh gewesen bin wenn wir Wertungsübungen für die Schützenschnur damit geschossen haben, dann haben nämlich über 90% im Erstversuch Gold geschossen. Deswegen allerding schießen wir bei uns auch so selten mit der MP2A1, weil dort der Übungsbedarf nicht in dem Ausmass wie z.B. bei MG und P8 besteht.
Zum Thema Kampfentfernung:
Zitat:Negative Kritik gab es hinsichtlich der maximalen Kampfentfernung, so mangelte es bei der Erstürmung von Häusern aus einer Entfernung von mehr als 500m über offenes Gelände an Feuerunterstützung durch die Deckungstrupps.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-net.de/info/fileadmin/dn/dokumente/irakspecial.pdf">http://www.defence-net.de/info/fileadmi ... pecial.pdf</a><!-- m -->
Aha, also über(!!) 500m gab es Probleme mit der Feuerunterstützung. Ist für mich ein Taktisches Problem und kein Problem mit der Waffe/Munition, muss das Haus halt großräumig umzingelt werden, und mit gepanzerten Fahrzeugen vorgerückt werden. Im gleichen Bericht wird übrigens nur über durchweg positive Erfahrungen mit dem M203 geschrieben.
NoBrain
- Quintus Fabius - 17.06.2004
>>>>Eigener Erfahrungswert ist, eine ganz persönliche Erfahrung, das erste mal mit dem G3 die G-S-1 geschossen und versagt, weil nur 35 Ring. Das erste mal G-S-1 mit dem G36 und 48 Ring.>>>>>
Nehmen sie ein G 36, schmeißen es jahrelang in der Gegend rum, hämmern damit Pflöcke in den Boden, und lassen es von Generationen von Rekruten zu Tode reinigen, und machen sie dann wieder den gleichen Vergleich.
Mit einem neuen und eingeschossenen G 3 habe ich keinen signifikanten Unterschied im Trefferbild gehabt.
>>>>>Wenn ich 70 wehrpflichtige Schützen im Zug habe und beim Schießen mit dem G3 ich bis zu 10 Schützen habe die eine Schießübung wie die G-S-3A bis zu 14x schießen in Einzelfällen bis zu 20x dann kann man nicht darüber reden, das es an der mangelnden Schießpraxis liegt.>>>>
Das sind ja Noch Hervorragende Zahlen im Vergleich, die meisten machen schon weniger!! Wirklich gut, dann muß es an den Waffen und/oder an den Rekruten liegen. Ich hatte z.B. schon mal einen Kandidaten, wo ich selbst gesehen habe, wie er beim Schießen nicht mal durch die Lochkimme gesehen hat, auch sonst und im Normalfall: alle verkrampft, überhaupt keine Natürlichkeit und keine Selbstverständlichkeit im Umgang mit der Waffe, trotz endlos zerlegen/zusammensetzen.
>>>>>>Wir haben zwei Monate später im Btl auf G36 umgestellt und sind wieder Schießen gegangen und hatten nicht mal ansatzweise den hohen Munansatz wie beim G3-Schießen. >>>>>>
Nehmen sie neuere/eingeschossene G 3, wo der Haltepunkt nicht rechts untere Ecke der Scheibe ist, nehmen sie vor allem eine gescheite Optik/ZF und O Wunder, plötzlich kaum noch ein Unterschied zum G 36. Ich habe das mal bei einem Schießen veranlasst, Vergleich G 36 und G 3 ZF (mit den Alten ZF!) und dann auf 300m und man staune, G 3 war im Schnitt sogar etwas besser.....
Meiner Meinung nach geben sich beide Waffen, wenn Gleich Gute Optik drauf gegenseitig nichts, aber die Waffenwirkung auf längere Distanzen, und das geht schon bei 100-200m los, da ist das G 3 WEIT überlegen.
Es geht dabei ja auch um so Dinge wie Ablenkung durch starken Wind, durch Zweige/Ästen und Gras wo man durchschießen muß, Ablenkung durch kleine Äste im Wald usw, diese Schießstandbedingungen sind ja nicht allein alles, man muß da doch mehr Bedenken, oder!
>>>>> Die MP 7 ist halt nur für den Nahbereich unter 25m gedacht, wenn das MG sich nicht mehr vernüftig einstzen läßt.>>>>>>
Wenn eine sekundär Waffe, dann nur, um einen Ersatz bei Totalausfall zu haben. Warum sollte bei 25m der Gegenüber nicht mehr mit dem MG beharkt werden? Ich wechsle doch dann nicht die Waffe, GERADE dann nicht, wenn der Gegner wirklich schon so nah ist, ein Feuerstoß aus dem MG und er ist auf 25m höchstwahrscheinlich genau so am Ende wie bei 50m oder 100m.
>>>>Zitat:
Achja ich hätte mal eine Frage Wäre es nicht eine Idee auf Zugebene 1 oder 2 Scharfschützen mit dem G3ZF mitzunehmen?>>>>
Bei uns war in jeder Gruppe ein G 3 ZF Schütze dabei. Also schon auf Gruppenebene, das war aber kein richtiger Scharfschütze, die Rolle eines SSG kann und sollte das G 3 ZF aber auch nicht übernehmen, sondern es wäre ideal als Battlerifle und eben als DMR.
>>>>>>>Zwei mir bekannte Ärzte haben sich vom Dienst bei der Bundeswehr mitte der 80er freistellen lassen und sind für "Ärzte ohne Grenzen" nach Afghanistan gegangen. Als die Speznaz dann auf AK74 umstellten hat man das dann sofort gemerkt, weil die Munition nicht mehr einfach durchschlug sondern im Körper bei größerem Widerstand, Knochen, Knorpel und besonders dichtes Muskelgewebe, sofort zu Trudeln anfingen und größte Wunden mit massiven inneren Verletztungen verursachten. Zum Teil führte ein Treffer zur Abtrennung von ganzen Extremitäten, es war von die Rede vom Verlust von Armen, Köpfen und z. T. Schienbeinen. Die Todesrate auf Grund von Schußverletzungen schnellte extrem in die Höhe.Und das sind Praxixnahe Erfahrungen und nicht einfach "nur" Beschussversuche.>>>>>
Zum ersten: die 5,45*39 ist eine völlig andere Munition als die .223. Dann ist das in Afghanistan nicht eine Frage des Kalibers sondern der Geschoß Konstruktion gewesen, bei der Patrone 7N6 die man da verwendete sitzt hinter einem 5mm langen Hohlraum in der Spitze ein kleiner Bleikern, gefolgt von einem 15mm langen und 4,18mm dicken Stahlkern. Das verlagert den Geschossschwerpunkt nach hinten. Beim Aufprall, auch auf Weichziele prallt nun der Bleikern im Geschoß nach vorne in den Hohlraum und das Geschoß erfährt sofortige Schwerpunktverlagerung nach Vorne: E voila, es überschlägt sich und taumelt daher durch den Körper. Dann waren die Opfer in Afghanistan in der Mehrheit Zivilisten die die Russen auf KURZ Entfernungen erschossen haben!!
Zur Durchschlagskraft der gleichen Patrone: Bei Hartzielen erledigt diese dann der Stahlkern, der Tombakmantel schält sich beim Aufprall ab und der Stahlkern durchschlägt das Material, bis zu 10mm Eisenplatten z.B. Seit 1980 gab es ja dann auch noch die 7N10, die mit etwas anderer Konstruktion dann auf 100m noch 16mm Stahlplatten durchschlagen hat.
Genau wie bei der .223 in Vietnam anfangs gab es dann jede Menge Horrorgeschichten über diese Munition, aber: die sind verfälscht, den sie nennen nicht Reichweite und Situation des Einsatzes!!, wenn ich mit einem G 3 ein ganzes Magazin auf 5m Distanz in einen alten Mann jage, dann bleibt auch nicht mehr viel von ihm übrig.
Als nächstes könnte man ja auch neue und bessere Geschosse für die .308 konstruieren, wenn man ein klassisches massives Vollmantelgeschoss in .308 und diese 5,45mm Patronen vergleicht ist natürlich klar, dass im kürzeren Bereich die Wundwirkung der 7N6 Patronen größer ist. Auch habe ich ja schon geschrieben, dass gerade auf die kürzeren Strecken die .223 eine völlig ausreichende Wirkung im Ziel hat, erst wenn’s ein wenig weiter weg ist, dann beginnt das so auseinander zu klaffen.
Mit besten Grüßen
Quintus Fabius
- Carlos - 17.06.2004
Zitat:Mr NoBrain posteteIn Bagdad und in anderen irakischen Städten gehen derzeit jeden zweiten Tag amerikanische Infanteristen (oder zu Infanteristen "gemachte" andere Truppenteile) drauf - man sollte die Notwendigkeit der Handwaffen also nicht unterschätzen.
...einer unsere Uffz m. P. war ein halbes Jahr als Gesprächsaufklärer dort, und die gehörten zu den wenigen die auch etwas weiter ausserhalb von Kabul ihre "Touren" durchführten.
Und für Kabul-Stadt, Prizren, Sarajevo etc. gilt was ich gesagt habe, dort ist Kampfentfernung in der Regel nicht höher als 200m.
In Basra und Bagdad führten die Kampfpanzer das Hauptgefecht in der Stadt...aber das ist hier :ot:
Im Übrigen kurven noch andere Herren (EOD) regelmässig im Umfeld um Kabul herum und grade das hügelige Gelände ausserhalb der im Tal gelegenen Stadt ist im Ernstfall prädestiniert für weite Schussentfernungen - mit Evakuierungskapazitäten für den wirklichen K-Fall gibt es ja offensichtlich nicht genug, das Szenario liegt also nicht allzu fern.
Und die städtischen Situationen in Bosnien und im Kosovo sind auch nicht unbedingt nur auf 200 Meter beschränkt, denn wenn der (eventuelle) Gegner sich an die Gegebenheiten der Anzugreifenden einstellt (und so klug sind die Kkampferprobten Herren da dann grade noch), dann wählt er für eventuelle Angriffe und Hinterhalte entsprechende Kampfentfernungen.
Das ist ja grade der Witz des Ganzen: Die heutige Bundeswehr wird in Einsätze geschickt, die sie in eine reaktive Situation zwingen - heute darf nicht mehr gehandelt werden sondern nur noch auf eventuelle Angriffe reagiert, d.h. die Initiative liegt in den Händen anderer Leute - und das ist für einen militärische Operation alles andere als gut.
Wir können froh sein, dass bisher noch nicht allzuviel passiert ist, aber hauptsächlich sitzen unsere Jungs auf dem Präsentierteller.
Zitat:Mr NoBrain posteteIch glaube, Du hast mich etwas falsch verstanden - es ging nicht darum, dass ie deutschen Soldaten schlecht sind sondern darum, das gewisse Entscheidungen der Führungs- und Politikebene die Soldaten in eine schlechtere Position bringen.
Ist zwar auch :ot: aber bei den Internationalen Übungen, insbesondere im CTMC, an denen ich teilgenommen, bzw. deren Erfahrungsberichte ich gelesen habe sprechen eine klare Sprache, dort haben wir so kampfgestählte Truppen wie die Amis z.T. vernichtend geschlagen...Deutsche KSK-Truppen werden in offiziellen Einsatzberichten ausdrücklich gelobt von amerikanischen und britischen Kommandeuren im Kosovo und Afghanistan...aber wir sind ja so schlecht...na klar man kann vieles besser machen.. aber bei uns wären im Golfkrieg keine Soldaten mit nur fünf (5) Schuß losgeschickt, weil ja die Kampftruppen vor ihnen alles freiräumen, wie bei den Briten geschehen.
Aber das gehört nicht hierher.
Dennoch sehe ich für die Zukunft schwarz, wenn ich an die Aussagen eines gewissen Generals vor Offizieren und Offiziersanwärtern der BW vor Kurzem denke.
Im Übrigen war ich auch schon ausgiebig im CMTC und kenne das Gelände ganz gut - mit den richtigen Waffen und der richtigen Taktik kann man da so ziemlich jeden entsprechend auflaufen lassen - grade, wenn man Soldaten hat, die so ausgebildet sind, wie es die deutschen (noch) sind.
Es geht aber darum, dass man sich Handlungsoptionen nimmt, wenn man auf die meiner Meinung nach falschen Kompromisse baut - hier eben im Bezug auf die Kaliberwahl.
Zitat:Mr NoBrain posteteDer AGSHP (und noch besser der AGSHP 2) ist ein sehr gutes Werkzeug, wenn man es mit einer fundierten Schiessausbildung koppelt - leider habe ich bisher nur punktuell erlebt, dass das auch so durchgeführt wird.
PT wird fast ausschlieslich nur noch auf Waldkampfbahnen geschossen und KK wird habe ich noch nicht gesehen bei uns, das wird heute mit dem AGSHP gemacht, wo man auch sehr gute Analyseverfahren zur Verfügung hat.
Meist werden die Chancen, die dieses Gerät bietet nicht, falsch oder nur teilweise genutzt - und das finde ich persönlich schade...
Zitat:Mr NoBrain posteteDas ist ganz schnell beantwortet: Politik und Revierkämpfe.
Aber wenn die Munition so schlecht ist, stellt sich für mich die Frage warum denn überhaupt umgestellt wurde wenn diese Munition sich seit Einführung des M16 nicht bewährt hat, was ja immerhin knapp als 40 Jahre zurückliegt.
Die Entscheidungen für gewisse Einführungen werden in den USA und auch bei uns von gewissen Lobbyisten getroffen, die zum einen ihre Position und auch ihr auskommen nach dem Ausscheiden aus dem Militärdienst sichern.
Komisch ist doch, dass grade die USA es waren, die vor fast 60 Jahren gegen das von den Briten vorgeschlagene Kaliber .270 (und diverse ähnliche Kaliber) in's Feld gezogen sind und die 7,62x51 als NATO-Standardpatrone durchzusetzen - wo doch das britische Konzept fast auf den Millimeter mit der heute in Entwicklung/Erprobung befindlichen 6,8x43 übereinstimmt, oder?
Damals war das Kaliber angeblich zu schwach, man brauche eine Patrone, die der vorherigen .30-06 änlicher war - nur um nichtmal 20 Jahre später diese Behauptungen über den Haufen zu schmeissen und die noch schwächere 5,56x45 für den "Fully Automativ Warfare" in's Leben zu rufen - diese Art der Kriegsführung hat sich in Vietnam als Reinfall erwiesen, die Waffen bekamen Kindersicherungen und dennoch hat der Grossteil der "freien " Welt uafgrund der Standardisierungsforderungen nachgezogen - die BW mit gutem Grund übrigen s mit als Letztes.
Nur um 10 Jahre nach der Einführung des G36 von den AMerikanern verkündet zu bekommen, dass die 5,56x45 vielleicht doch nicht so ganz das Wahre ist und wir auf die Idee von 1948 zurückgreifen - wobei das jetzt natürlich eine ganz neue Erfindung ist und die gesamte Welt unter Umständen wieder hinterherdackeln darf.
Zitat:Mr NoBrain posteteWir können solche Experimente gerne mal machen - ich nehme dabei das G3 - besonders gravierende Unterschiede wirst Du da aber nur insofern entdecken, als dass man mit dem G3 das Spielchen auch noch auf grössere Entfernungen spielen kannst.
Ich glaube das es einfach an der höhren Effizienz liegt, insbesondere bei einer Wehrpflichtigenarmee mit nur 9 Monaten. Ich habe gesehen wie zwei wehrpflichtige Panzergrenadiere aufgesessen vom fahrenden Marder 50 Falling Plates umgeschossen haben mit dem G36, der SPzKdt (OFw) meinte auf meine ausdrückliche Frage ob das voher mit dem G3 auch machbar gewesen wäre nur: Klar nur doppelt so viele Schützen, sprich 2 SPz, wären benötigt worden.
Klar haben die Waffen jeweils gewisse Vor- und Nachteile, aber den Hauptvorteil des G36, nämlich die Optik, habe ich in Sekunden auch auf einem G3. Das Gewicht ist sicher noch ein Argument, wobei man da dann überlegen muss, ob der Gewichtsvorteil wortwörtlich so gravierend ist. Generell hat sich der Munitionsverbrauch in Kampfhandlungen seit Verwendung kleinkalibrigerer Munition durchweg erhöht, insofern ist die Logistik nicht besonders entlastet worden, wie genau sich das auf den einzelnen Soldaten runterbrechen lassen kann müsste man genauer erörtern.
Ich halte die 7,62x51 auch nicht unbedingt für das Nonplusultra und sehe in der 6,8x43 eine wirklich gute Chance (ich werde zu den Ersten zählen, die eine Waffe in diesem Kaliber haben, wenn diese zivil in D erhältlich sind), derzeit finde ich aber, dass sie der bessere Kompromiss ist als die 5,56x45 - wenn ich auf Übungen die Möglichkeit habe, dann sichere ich mir ein G3 - soviel ist klar. :daumen:
- Carlos - 17.06.2004
Zitat:Quintus Fabius posteteEs steht (begründet) zu befürchten, dass ein G36 nicht wie die G3 seine ersten 30-40 Jahre überleben wird.
>>>>Eigener Erfahrungswert ist, eine ganz persönliche Erfahrung, das erste mal mit dem G3 die G-S-1 geschossen und versagt, weil nur 35 Ring. Das erste mal G-S-1 mit dem G36 und 48 Ring.>>>>>
Nehmen sie ein G 36, schmeißen es jahrelang in der Gegend rum, hämmern damit Pflöcke in den Boden, und lassen es von Generationen von Rekruten zu Tode reinigen, und machen sie dann wieder den gleichen Vergleich.
Mit einem neuen und eingeschossenen G 3 habe ich keinen signifikanten Unterschied im Trefferbild gehabt.
Das mag zwar gut so sein (dann hat man die Möglichkeit, einen schnelleren Generationswechsel zu erreichen), ist aber den Kosten und der Verlässlichkeit sicher nicht förderlich - wann ist der Zeitpunkt erreicht, es auszumustern?
Zumindest die G3, die ich regelmässig in die Hand bekomme sind zwischen 1964 und 1972 beschafft worden - wenn ich mir dagegen ein keine 4 Jahre altes G36 anschaue, dann bekomme ich gewisse Zweifel für die etwas fernere Zukunft... :tard:
- Carlos - 17.06.2004
Zitat:Mr NoBrain posteteIch kenne auch diverse solcher Berichte mit recht unterschiedlichem Tenor - es ist immer die Frage, wer für wen sowas schreibt.
Zum Thema Kampfentfernung:
Zitat:Negative Kritik gab es hinsichtlich der maximalen Kampfentfernung, so mangelte es bei der Erstürmung von Häusern aus einer Entfernung von mehr als 500m über offenes Gelände an Feuerunterstützung durch die Deckungstrupps.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-net.de/info/fileadmin/dn/dokumente/irakspecial.pdf">http://www.defence-net.de/info/fileadmi ... pecial.pdf</a><!-- m -->
Aha, also über(!!) 500m gab es Probleme mit der Feuerunterstützung. Ist für mich ein Taktisches Problem und kein Problem mit der Waffe/Munition, muss das Haus halt großräumig umzingelt werden, und mit gepanzerten Fahrzeugen vorgerückt werden. Im gleichen Bericht wird übrigens nur über durchweg positive Erfahrungen mit dem M203 geschrieben.
NoBrain
Zu beachten ist, dass die Ablösung des M203 schon beschlossene Sache ist - wobei man da weiterhin beachten muss, dass der Grossteil der M203 im US-Bestand alte Modelle sind.
Ein guter Teil der um Irak eingesetzten M203 ist schon der PI-Stand (Product Improved) und daher verbessert gegenüber dem Original mit seinen Problemchen. Der XM320 (faktsich der AG36 von HK) wird in absehbarer Zukunft einen Weg in die Truppe finden, wenngleich vermutlich auch nicht mehr in diesem Konflikt.
Zu den M4 und der Aussage des Berichts:
Die Amerikaner sind grade dabei, ihre 62 grs SS109-Geschoss gegen 77 grs OTM-Geschosse zu wechseln, da grade beim M4-Karabiner mit seinem kurzen 14,5-Zoll-Lauf (37 cm) die Geschossgeschwindigkeit schon auf Entfernungen unter 200 Metern so langsam wird, dass eine zuverlässige Wundwirkung der M855 -Patrone nicht mehr garantiert werden kann.
Und wenn Du keine gepanzerten Fahrzeuge hast, das Gelände kein effektiveres Vorgehen zulässt oder diese aufgrund von Zivilisten in der Nähe des Ziels nicht einsetzbar sind, dann hilft nur noch eine Waffe, die in diese Situation effektiv einsetzbar ist...
Der Bericht ist zwar nett zu lesen, ist aber letztendlich nur eine punktuelle Meinungserfassung, die für wirkliche Aussagekraft einen weitaus grösseren Rahmen haben müsste. Vergleiche den Bericht mal mit denen aus AFG von vor 6-12 Monaten.
- Quintus Fabius - 17.06.2004
>>>>>Ist zwar auch aber bei den Internationalen Übungen, insbesondere im CTMC, an denen ich teilgenommen, bzw. deren Erfahrungsberichte ich gelesen habe sprechen eine klare Sprache, dort haben wir so kampfgestählte Truppen wie die Amis z.T. vernichtend geschlagen...>>>>>
Daran zweifelt keiner, war selbst in Norwegen und habe dort die Amis rundgemacht!!
:-) :-) Die Amis haben einfach eine Schlechte Infanterie, mit einigen wenigen Ausnahmen.
>>>>> Ich habe gesehen wie zwei wehrpflichtige Panzergrenadiere aufgesessen vom fahrenden Marder 50 Falling Plates umgeschossen haben mit dem G36, der SPzKdt (OFw) meinte auf meine ausdrückliche Frage ob das voher mit dem G3 auch machbar gewesen wäre nur: Klar nur doppelt so viele Schützen, sprich 2 SPz, wären benötigt worden.>>>
Äpfel und Birnen!! Äpfel und Birnen, man kann doch nicht, und das tun sie immer wieder, ein NEUES G 36 auf die Distanz die da geschossen wird, mit der Optik mit einem ALTEN G 3 mit V-Kimme, totgereinigt und in der Gegend herumgeschmissen von Generationen von Rekruten vergleichen.
>>>>>Und was schneller geht, ein Rohrwechsel oder das ziehen einer P8/MP7 aus einem Holster habe ich noch nicht ausprobiert,>>>>>
Rohrwechsel sollte genauso schnell gehen, mindestens, eigentlich schneller. Und das sollte auch das Primärziel sein, das MG wieder schussfähig zu kriegen!! Dafür hat man ev ja noch MG 2 dabei, der hat ja dann auch noch ein G 3/G36 und gibt derweilen Deckung fürs Wechseln, wenn’s denn so arg ist, dass er nicht helfen kann.
>>>>>Aha, also über(!!) 500m gab es Probleme mit der Feuerunterstützung. Ist für mich ein Taktisches Problem und kein Problem mit der Waffe/Munition, muss das Haus halt großräumig umzingelt werden, und mit gepanzerten Fahrzeugen vorgerückt werden. Im gleichen Bericht wird übrigens nur über durchweg positive Erfahrungen mit dem M203 geschrieben.>>>>>
Von meinen Praktischen Erfahrungen von der Jagd her, wo ich dann auch Tiere ja treffen und sofort Töten muß/soll, kann ich ihnen versichern, dass die Unterschiede und Probleme schon bei 100m losgehen.
Das ist mehr als einfach nur Zahlen auf dem Papier, wenn völlig freies Schussfeld ist, dann geht die .223 auf die Entfernung auch noch, aber auch da ist die Waffenwirkung auf das Wild nicht mehr so gut im Vergleich. Ab 200m bringen es nur noch stärkere Kaliber, z.B. bei der Bergjagd muß man weiter schießen als bei der Wald/Waldrandjagd, und kein Bergjäger nimmt weniger als eine .308 eher dann eine 30-06 oder eine 7mm Rem Mag oder eine 8*57 IS....
Da haben wir Zahlen auf dem Papier, und da heißt es dann auf Papier, dass die Patrone angeblich bis 500m dasgleiche bringt und ich versichere ihnen, das tut sie nicht.
Die Mudschaheddin in Afghanistan haben erbeutete AK 74 nicht so gut gefunden und zwar mit der Begründung, dass man mehr Munition verbrauchen würde, und nicht so weit damit sicher treffen könne und das die Wirkung auf größere Strecken, und damit meinten sie 300 bis 500m nicht so gut sei!! Aus dem gleichen Grund, dem Munitionsverbrauch setzt sich z.B. die AK 74 in der Dritten Welt nicht durch, in Afrika findet man AK 47 und vor allem G 3 besser. Die AK 74 ist da ein Statussymbol, man höre und staune, weil man damit zeigt, dass man sich die Mun leisten kann....
Da jetzt wirklich arg Off Topic geworden ist, wie wäre es mit einem eigenen Thread, KALIBER, in dem wir weitermachen können, so sie Lust haben Mr Brain, wäre ich erfreut, mich mit ihnen dort weiter auszutauschen.....
- Carlos - 17.06.2004
Zitat:Quintus Fabius posteteDito...
Da jetzt wirklich arg Off Topic geworden ist, wie wäre es mit einem eigenen Thread, KALIBER, in dem wir weitermachen können, so sie Lust haben Mr Brain, wäre ich erfreut, mich mit ihnen dort weiter auszutauschen.....
Wäre es nicht einfacher (und überhaupt möglich?), diesen Thread hier namensmässig zu ergänzen?
- Mr NoBrain - 17.06.2004
Zitat:>>>>> Die MP 7 ist halt nur für den Nahbereich unter 25m gedacht, wenn das MG sich nicht mehr vernünftig einsetzen läßt.>>>>>>Das kleine aber entscheidende Wort war: vernünftig. Beispiel: Wenn es jemand geschafft hat sich an die MG-Stellung ausserhalb des Schwenkbereichs auf Handgranatenwurfreichweite (ca. 25m) ranzuarbeiten und er dann im letzten Moment bemerkt wird.
Wenn eine sekundär Waffe, dann nur, um einen Ersatz bei Totalausfall zu haben. Warum sollte bei 25m der Gegenüber nicht mehr mit dem MG beharkt werden? Ich wechsle doch dann nicht die Waffe, GERADE dann nicht, wenn der Gegner wirklich schon so nah ist, ein Feuerstoß aus dem MG und er ist auf 25m höchstwahrscheinlich genau so am Ende wie bei 50m oder 100m.
@Carlos
Ich kann dir zustimmen was den Einsatz des AGSHP und des AGSHP 2 betrifft. Aber das trifft doch auf jede Ausbildungshilfe zu, wie wirksam sie ist hängt vom Ausbilder und der Ausbildung ab die er erhalten hat. Wobei hier die Kampftruppen meiner Meinung nach auf dem richtigem Weg sind, wo die Feldwebelanwärter den jeweiligen Schießlehrerlehrgang ( bei Infanterietruppen der Schießlehrer für Handwaffen&PzAbwHaWa, bei Grenadieren der Schießlehrer für HaWa&PzAbwHaWA sowie 20mm, für die PzTr der Schießlehrer 120mm und für besonders förderungswürdige der Schießlehrer HaWa), in ihre Ausbildung integriert bekommen.
Zitat:Es steht (begründet) zu befürchten, dass ein G36 nicht wie die G3 seine ersten 30-40 Jahre überleben wird.Auch da kann ich zustimmen, wobei ich insbesondere die Schulterstütze schon erwähnt habe. Es ist zwar noch keinem meiner Soldaten passiert, aber ich habe schon öfter davon gehört, das die Schulterstütze auf der HiBa zerbrochen ist. Andererseits ist die Waffe auch nicht dafür gedach um (Erd-)Nägel zu versenken, dafür ist der Klappspaten allemal das bessere Werkzeug.
Gruß NoBrain
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P.S. Wir haben ja schon diverse Threads zu dem Thema unter anderem auch G3 vs. G36 ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=503&time=1087487659">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1087487659</a><!-- m --> )oder auch die Evaluation diverser 5.56 mm StGs in diversen Ländern, bzw. irgendwo habe ich mal einen Thread zum Thema Das beste aktuelle StG usw.. gesehen
- glock - 17.06.2004
Zitat:Andererseits ist die Waffe auch nicht dafür gedach um (Erd-)Nägel zu versenken, dafür ist der Klappspaten allemal das bessere Werkzeug.Außerdem sollte man eine Waffe immer mit respekt behandeln, sie ist kein Werkzeug ich bin gegen solche halbstarken Aktionen.
Gruß Leo
- Carlos - 18.06.2004
Zitat:Mr NoBrain posteteVergessen wir die Schulterstütze und betrachten sie als Gebrauchsmaterial - Schulterstützen habe ich auch schon beim G3 splittern sehen, und das ist eine Leistung.
Auch da kann ich zustimmen, wobei ich insbesondere die Schulterstütze schon erwähnt habe. Es ist zwar noch keinem meiner Soldaten passiert, aber ich habe schon öfter davon gehört, das die Schulterstütze auf der HiBa zerbrochen ist. Andererseits ist die Waffe auch nicht dafür gedach um (Erd-)Nägel zu versenken, dafür ist der Klappspaten allemal das bessere Werkzeug.
Eine Schulterstütze ist auswechselbar - das Waffengehäuse mit Verschlussführung und Laufbettung eben nicht - und wenn ich mir die Kratzer auf G36 mit weniger als einem Zehntel der Lebensdauer so mancher G3 anschaue, dann wird mir anders...
...eine militärische Waffe wird eben gelegentlich über Stein, Beton, Metall oder Schotter geschleift, sie unterliegt regelmässiger Belastung und Misshandlung, insofern habe ich da wie gesagt gewisse Zweifel - ganz abgesehen davon, dass austauschbare Dinge wie Visierung und Schulterstütze gelegentlich mal kaputt gehen.
Im Übrigen ist das G36 bisher nur bei den Spaniern in einem etwas aus dem Ruder laufenden friedensschaffenden Einsatz verwendet worden - und dieses Kapitel hat sich durch deren Rückzug mittlerweile auch erledigt.
Nachdem gewisse irre Amis G36 auch schonmal zum Schmelzen gebracht haben stellt sich mir die Frage, wie es in einem wirklich um Leben und Tod gehenden Feuergefecht (ausreichende Munitionsvorräte vorausgesetzt) mit der Waffe aussehen wird.
Wer mal viel Munition in kurzer Zeit durch eine Waffe verschossen hat weiss, was da für Temperaturen entstehen. Da fängt auch schonmal der Handschutz einer AK an zu schwelen oder man kann die Waffe nur noch mit Handschuhen anfassen. Dummerweise hält sich der Gegner meist nicht an Abkühlphasen und man muss dann seiner Waffe mehr abverlangen, als ihr eigentlich guttut (und wo Waffentests und Demonstrationen auch meist aufhören). Die Frage ist eben, was dann passiert...
...ich halte das G36 dennoch für eine recht fähige Waffe, nur das das hier nicht falsch klingt. Stellenweise hat sie ihre Daseinsberechtigung, stellenweise ist sie ein akzeptabler Kompromiss, stellenweise aber auch ein meiner Meinung nach schlechter Kompromiss.
Wenn man die Waffe dort einsetzen würde, wo sie wirklich Sinn macht und für die anderen Fälle auf eine andere Waffe (sprich ein etwas mordernisiertes G3)zurückgreifen kann, dann wäre ich beruhigter.
- Mr NoBrain - 31.07.2004
ich habe in den letzten zwei Wochen in einer AGA-Kompanie ein paar erschreckende Erfahrungen mit dem G36 gemacht.
Als erstes muss ich hier die mangelnde Durchschlagskraft der Waffe bestätigen, auf Entfernungen von 250m kommt es durchaus vor das mal eine Patrone in der Klappfallscheibe (Plastik) stecken bleibt.:lol!:
Auch habe ich beobachtet, dass das Rohr sich wesentlich schneller erhitzt, so musste nach ca. 150 Schuß die Waffe erstmal für ne Weile abgelegt werden, weil sie der Handschutz zu heiß geworden war.
... und noch viele andere kleine Probleme die immer wieder aufgetreten sind.
Um es mal so zu sagen, ich bin erschüttert, wie leistungsschwach diese Waffe eigentlich ist, auch wenn mehr Rekruten die Schießübungen im ersten Versuch bestehen als vorher.
Gruß NoBrain