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Re: Beziehungen EU - Israel - Nightwatch - 13.02.2014
Könnte man wenigsten auf Vergleiche aus der Tierwelt verzichten? Danke.
Re: Beziehungen EU - Israel - Schneemann - 13.02.2014
@phantom
Zitat:Um eine Analogie zum Leben zu machen, seh ich Israel heute eher als verwöhntes, immer hofiertes Kind, welchem man nie richtig die Meinung sagen kann. Das passiert, wenn man eine Schuld abbauen muss und man mit der Person nicht mehr normal umgehen kann. Irgendwann verhält sich das Kind völlig neurotisch und flippt selbst bei der kleinsten Infragestellung seines Status und seines Tuns aus.Du machst hier evtl. den gleichen Fehler wie manche unserer Medienprotagonisten: Du implizierst eine einzige Gedankenlinie als Israel bzw. als israelisches "Denken". Das ist aber genau nicht so. Es gibt in Israel Rechte, Linke, Nationalisten, Multikulturalisten, Rassisten, Orthodoxe und Atheisten usw.; die unterschiedlichen Reaktionen in der Knesset zeigen dies ja schon sehr deutlich. Und damit, um deinem Gedankengang zu folgen, würdest du also ein "schwer zu erziehendes Kind" mit fünf bzw. mehr Köpfen (im übertragenen Sinne) vor dir haben, dass du mit einer einzigen phantomschen "Erziehungsmaßnahme" auf Linie zu erziehen trachtest (mal abgesehen davon, dass unklar sei, wie diese Linie aussehen soll und wer sie bestimmt). Das Scheitern dürfte vorprogrammiert sein. Ein solches Denken ist insofern nicht nur ein falscher bzw. unzureichender und auch irgendwo recht überheblich wirkender Ansatz aus dem fernen und sicheren Europa, sondern es hilft ja zudem in keinster Weise, die Mechanismen in Israel selbst besser bzw. "richtiger" (mal nicht wertend zu verstehen) nachvollziehen zu können.
Ähnliches kann man auch bei Hunden aus Heimen oder wirklich schlechter Haltung feststellen. Werden sie dann von einer treuen Seele aufgenommen, macht der alles für den Hund, lässt ihn gewähren, stellt keine Regeln auf ... und nach 1-2 Jahren hast du dann das Resultat eines unerzogenen, unkontrollierbaren Sonderlings der einfach nicht mehr kompatibel ist.
Schneemann.
Re: Beziehungen EU - Israel - phantom - 13.02.2014
Schneemann schrieb:Du machst hier evtl. den gleichen Fehler wie manche unserer Medienprotagonisten: Du implizierst eine einzige Gedankenlinie als Israel bzw. als israelisches "Denken". Das ist aber genau nicht so. Es gibt in Israel Rechte, Linke, Nationalisten, Multikulturalisten, Rassisten, Orthodoxe und Atheisten usw.Und unter dem Strich schaffen es die verschiedenen Israelis ja nie, dass endlich mal Ruhe einkehrt. Sie haben ja die Macht, für sie wäre es viel einfacher auf die Palästinenser zuzugehen. Die anderen haben im Vergleich dazu, nichts. Die Annahme dass die Palästinenser sich mit dem völlig unbefriedigenden Status Quo abfinden können, ist doch ziemlich schräg. Ich seh jetzt nicht wirklich eine Perspektive für die Palästinenser. Und die waren ja auch bei der Gründung vom Staat Israel ansässig.
Zitat:Und damit, um deinem Gedankengang zu folgen, würdest du also ein "schwer zu erziehendes Kind" mit fünf bzw. mehr Köpfen (im übertragenen Sinne) vor dir haben, dass du mit einer einzigen phantomschen "Erziehungsmaßnahme" auf Linie zu erziehen trachtest (mal abgesehen davon, dass unklar sei, wie diese Linie aussehen soll und wer sie bestimmt).Ich resigniere ja. Ich seh keine Einsicht beim Stärkeren, dass er durch etwas Abgeben auch etwas gewinnen könnte. Aber gut, das ist bei den Fanatikern einfach zu viel verlangt.
Zitat:Ein solches Denken ist insofern nicht nur ein falscher bzw. unzureichender und auch irgendwo recht überheblich wirkender Ansatz aus dem fernen und sicheren Europa, sondern es hilft ja zudem in keinster Weise, die Mechanismen in Israel selbst besser bzw. "richtiger" (mal nicht wertend zu verstehen) nachvollziehen zu können.Das ist doch Geschwafel, wenn sich zwei die Köpfe einschlagen, stehst du aussen und denkst, was veranstalten diese beiden Idioten eigentlich. Dann fragst du nach dem Grund und zwei Worte später bist du schon mitschuldig und verstehst selbstverständlich überhaupt nichts von der Sache. Ja möglich, aber die Schei.sse die hier diese Parteien über ein halbes Jahrhundert abziehen, ist doch wirklich beispiellos in der Neuzeit.
Re: Beziehungen EU - Israel - Schneemann - 13.02.2014
Zitat:Und unter dem Strich schaffen es die verschiedenen Israelis ja nie, dass endlich mal Ruhe einkehrt.Die "verschiedenen Israelis" haben es auch nur nicht alleine in der Hand, sie versuchen vor allem ihre verschiedenen politischen Vorstellungen in einer hart geführten Innenpolitik in Israel durchzusetzen, während zugleich sie teils offen feindselige Nachbarn haben, von der EU und auch teils den USA sich Druck ausgesetzt sehen und zudem noch massive innenpolitische Probleme stemmen müssen (Stichwort/e: Sozialproteste, Mietpreise). Insofern ist dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt. Es grenz sogar fast an ein kleines Wunder, dass die israelische Gesellschaft trotz dieses Drucks dennoch noch ihre Pluralität erhalten hat können.
Zitat:Die Annahme dass die Palästinenser sich mit dem völlig unbefriedigenden Status Quo abfinden können, ist doch ziemlich schräg.Das lässt sich so auch nicht auf einen Punkt oder Denken an ein Gebiet X festmachen. Dazu sind auch die Strömungen bei den Palästinensern zu verschieden. Es ist insofern doch vielmehr die Frage, mit welchem Status die Palästinenser sich letztlich überhaupt abzufinden bereit wären. Westbank? Gaza? Grenzen von 1967? Ein Palästina ohne Israel?
Zitat:Ich seh keine Einsicht beim Stärkeren, dass er durch etwas Abgeben auch etwas gewinnen könnte. Aber gut, das ist bei den Fanatikern einfach zu viel verlangt.Es müssen nicht gleich die rechten Fanatiker oder radikalen Siedlungsbefürworter bemüht werden, selbst viele Israelis des linken oder säkularen Lagers waren des Entgegenkommens oftmals irgendwann müde, als ersichtlich wurde, dass es eben keinen Frieden geben wird (auch wenn manche Teile der Palästinenser es durchaus angekündigt hatten oder in Aussicht gestellt haben). Das Problem sind also nicht alleine israelische Hardliner, sondern auch die Extremisten der Palästinenser, die sich an keine Absprachen meinen halten zu müssen, und - was fast noch schlimmer ist - andere Staaten im Nahen Osten...
Zitat:Das ist doch Geschwafel, wenn sich zwei die Köpfe einschlagen, stehst du aussen und denkst, was veranstalten diese beiden Idioten eigentlich.Nun, "Geschwafel" ist es nicht (
), ich würde immerhin mir die Mühe geben zu verstehen, warum es dort zu einem Konflikt kommt. Dann kann man immer noch Position beziehen. Zitat:Ja möglich, aber die Schei.sse die hier diese Parteien über ein halbes Jahrhundert abziehen, ist doch wirklich beispiellos in der Neuzeit.Hinsichtlich der Emotionalität und bezogen darauf, wie ein Konflikt von Anrainern gezielt missbraucht und propagandistisch künstlich hochstilisiert werden kann, ist er durchaus recht einzigartig. Bezogen indessen auf die eigentliche Anzahl der Betroffenen und bezogen auf das Gebiet, in welchem er tobt, ist der Konflikt wiederum ein sehr kleiner - zumindest im Kontext der letzten 50 Jahre.
Schneemann.
Re: Beziehungen EU - Israel - phantom - 13.02.2014
Was ich nicht verstehe, ist dass man für die Palästinenser nicht einen Staat gründen kann, Israel gabs ja vorher auch nicht. Den hat man auch aus Gründen die ich jetzt nicht wiederholen möchte, gegründet. Israel hat zudem einige Gebiete die ihnen überhaupt nicht zustehen.
Was mich an den Amerikanern stört, ist dieser übertriebene Protektionismus bezüglich Israel. Das ist etwa so, wie wenn man nur ein Kind lieben würde und die anderen drei links liegen lässt. Da muss man sich nicht wundern, wenn der dauerhaft Beschenkte auf wenig Gegenliebe bei den Nachbarn stösst. Man müsste den Israelis mal die Militärhilfe kürzen, damit diese völkerrechtswidrigen Siedlungen abgeklemmt werden.
Man findet halt immer für jeden Umstand eine Ausrede. Es findet sich im immer ein vertrottelter Palästinenser, der den Israelis Legitimität für Hardlinerverhalten gibt. Auf die Dauer ist das einfach nur Geschwafel von den Israelis, sie haben alle Möglichkeiten, die Palästinenser nicht. Mir kommt es manchmal so vor als hätten in Israel 100 Bushs geparkt und wenn einer weg, kommt bestimmt der nächste Trottel der keinerlei Kompromisse eingeht.
Re: Beziehungen EU - Israel - Schneemann - 13.02.2014
@phantom
Zitat:Was ich nicht verstehe, ist dass man für die Palästinenser nicht einen Staat gründen kann, Israel gabs ja vorher auch nicht.Es ist nicht einfach damit getan oder erklärt, dass man für die Palästinenser keinen Staat bereit wäre zu akzeptieren. Es sind die Unabwägbarkeiten, was es denn heißt, einen Staat zuzulassen oder mal - arrogant gesagt - zu erlauben. Weil man weiß eigentlich nur sehr vage, welche Gruppe sich innerhalb der Palästinenser für was letztlich aussprechen wird und welche sich durchsetzen könnte in deren Machtkampf. Abbas (als Bsp.) mag integer sein und im Sinne seines Volkes handeln wollen, aber wenn ihm die Israelis eine Staatsgründung ermöglichen und in diesem Staat dann ein halbes Jahr später Fundamentalisten die Führung übernehmen, so ist weder für die Palästinenser noch und gerade für die Israelis irgendwas erreicht oder "gewonnen". Deshalb mauert und taktiert man (zugegeben) auch in Jerusalem.
Zitat:Was mich an den Amerikanern stört, ist dieser übertriebene Protektionismus bezüglich Israel. Das ist etwa so, wie wenn man nur ein Kind lieben würde und die anderen drei links liegen lässt. Da muss man sich nicht wundern, wenn der dauerhaft Beschenkte auf wenig Gegenliebe bei den Nachbarn stösst. Man müsste den Israelis mal die Militärhilfe kürzen, damit diese völkerrechtswidrigen Siedlungen abgeklemmt werden.Ich versuche nun, innerhalb des Strangthemas wieder die Kurve zu kriegen und gehe auf die USA deswegen nur am Rande kurz ein. An diesem Punkt: Es gibt eine sicher starke Gruppe von Pro-Israel-Förderern in den USA, aber diese nehme ich persönlich nicht alle für wirklich ernst im Sinne der Interessen des israelischen Staates, es geht eher und oft um deren ureigene Ziele, die sich irgendwo zwischen nebulösen evangelikalen und neokonservativen Bekehrungs- und nahöstlichen Machtansprüchen bewegen. Und in Jerusalem weiß man dies sicher auch. Aber man nimmt die Militärhilfe dennoch dankbar an, weil man sie eben schlicht braucht. Eine Liebesheirat ist es aber deswegen nicht, wenn bspw. Netanjahu und Bush sich die Hand geben (auch wenn allenthalben Verschwörungstheoretiker rund um den Globus dies behaupten).
So iritierend es klingt: Ich glaube, dass Europa (Stichwort: EU) den Israelis sogar manchmal näher steht (etwa die Franzosen und auch die Deutschen). Man beschwert sich sicher oft "dort", kürzt Gelder, verlangt ein Stopp des Siedlungsbaus und echauffiert sich, verhält sich aber dennoch ehrlicher als mancher amerikanische Neocon. Zumindest ist dies meine Meinung. Frankreich war federführend bei der Ausstattung der IDF im Gründungskrieg, nahm 1956 an der Suezinvasion Schulter an Schulter mit Briten und Israelis teil, half auch über drei Ecken beim israelischen Atomprogramm (das die USA so übrigens nicht wollten!); die Deutschen - natürlich auch aus historischer Verantwortung heraus - haben die IDF mit den wohl besten U-Booten des Nahen Ostens versehen und haben schon, seit sich Strauß (ich nenne mal bewusst nicht Adenauer) und Ben Gurion geeinigt hatten, Zahal mit Munition, Fahrzeugen und Lenkwaffen sowie viel Geld versorgt - auch als Entschädigungen für die NS-Verbrechen im Holocaust, selbstredend -, noch ehe US-Transporter anno 1973 bei Yom Kippur groß medial inszeniert Material einflogen.
Und wenn du nun vom "dauerhaft Beschenkten" sprichst: Die Nachbarn Israels bzw. dessen Gegner wurden noch viel umfangreicher vom Ostblock "beschenkt" - mit Waffen und Geld und damit auch mit offener Eliminierungsabsicht. Bei der UN und anderen internationalen Organisationen standen den Feinden des jungen Staates Israel eine große Zahl von "Stimmenbeschenkern" (nicht nur aus Nahost, auch aus anderen, sog. "blockfreien" Gebieten) bei, die keine Chance ausließen, es den Israelis zu "zeigen", selbst wenn der Anlaß in einer Abstimmung X logisch betrachtet noch so unhaltbar, ja sinnentleert war. Nein, für jedes Geschenk, das Israel erhielt, erhielten dessen Feinde drei. Insofern kann ich den Einwand nicht ganz nachvollziehen.
Schneemann.
Re: Beziehungen EU - Israel - Erich - 15.02.2014
phantom schrieb:Was ich nicht verstehe, ist dass man für die Palästinenser nicht einen Staat gründen kann, Israel gabs ja vorher auch nicht. Den hat man auch aus Gründen die ich jetzt nicht wiederholen möchte, gegründet. Israel hat zudem einige Gebiete die ihnen überhaupt nicht zustehen.ob Israel bestimmte Gebiete (die es beansprucht) zustehen, kann nur ein Friedensvertrag mit den Palästinensern regeln. Bis dahin handelt es sich um besetzte Gebiete, die teilweise (Jerusalem) völkerrechtswidrig annektiert wurden.
....
Das Problem ist wohl weniger, dass Israel nicht einen palästinensischen Rumpfstaat akzeptieren würde (da spricht schon die Demographie dafür), sondern dass die von Israel zugestandenen Territorien einen nicht lebensfähigen Staat ergeben würden - der dauerhaft von Israel und den "Gnadenakten" einer israelischen Regierung abhängig wäre.
Ohne Selbstbeschränkung der Israelis, die zwar die Verantwortung, nicht aber die Macht abgeben wollen, kann es nicht gehen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/friedensverhandlungen-europa-verschaerft-seinen-druck-auf-israel-12803666.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 03666.html</a><!-- m -->
Zitat:Friedensverhandlungen
Europa verschärft seinen Druck auf Israel
15.02.2014 · Damit Israel einem Friedensabkommen mit den Palästinensern zustimmt, erhöht die EU den Druck. „Die Seite, die für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich sein wird, muss mit Konsequenzen rechnen“, sagte der EU-Botschafter in Tel Aviv der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.
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Re: Beziehungen USA - Israel - Erich - 05.04.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/nahost-konflikt-auf-dem-diplomatischen-schlachtfeld-12880354.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 80354.html</a><!-- m -->
Zitat:Nahost-Konflikt
Auf dem diplomatischen Schlachtfeld
04.04.2014 · Nach Monaten mühsamer Vermittlung zwischen Israel und Palästina scheint der amerikanische Außenminister John Kerry die Geduld mit den unversöhnlichen Parteien zu verlieren.
...
Re: Beziehungen USA - Israel - Shahab3 - 27.10.2014
Zitat:Israeli forces kill U.S. teen in West Bank clashes<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/10/25/israel-american-west-bank-clash/17900495/">http://www.usatoday.com/story/news/worl ... /17900495/</a><!-- m -->
Katharine Lackey, USA TODAY 3:10 p.m. EDT October 25, 2014
The U.S. State Department is calling for a "speedy and transparent investigation" after it says an American youth was killed by Israeli forces during clashes in the West Bank.
...
His cousin said he was among a group of Palestinians throwing rocks at Israeli soldiers. The Israeli military said soldiers "prevented an attack" by opening fire on a Palestinian who was throwing fire-bombs at traffic on a highway Friday evening.
Re: Beziehungen USA - Israel - Schneemann - 21.03.2015
Zitat:USA stellen Beziehungen zu Israel auf Prüfstand<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0MG1F320150320">http://de.reuters.com/article/worldNews ... F320150320</a><!-- m -->
Washington (Reuters) - Nach dem Hin und Her des israelische Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu in der Palästinenser-Frage haben die USA Regierungskreisen zufolge mit einer Abkehr von der engen Partnerschaft gedroht.
Präsident Barack Obama habe Netanjahu in einem Telefonat gesagt, dass die USA die Beziehungen zu Israel neu bewerten müssten, sagte am Donnerstag ein Regierungsvertreter in Washington. Die USA signalisierten, dass sie Israel womöglich bei internationalem Druck künftig nicht mehr den Rücken freihalten würden. [...] Netanjahu hatte gesagt, dass er seine Haltung zur Gründung eines Palästinenserstaates entgegen andersklingender Aussagen kurz vor der Wahl nicht geändert habe. "Ich will keine Einstaatenlösung. Ich möchte eine nachhaltige, friedliche Zweistaatenlösung. Aber dafür müssen sich die Umstände ändern", sagte Netanjahu dem US-Sender MSNBC. Der Politiker rückte damit von Bemerkungen aus dem Wahlkampf ab, nach denen es unter seiner Verantwortung keine Gründung eines Palästinenserstaates geben werde. Diese Äußerung hatte ihm Zulauf aus dem konservativen und nationalistischen Lager gebracht, wodurch er die Parlamentswahl am Dienstag überraschend gewinnen konnte. [...]
Das Verhältnis zwischen Obama und Netanjahu gilt ohnehin als gestört. Es hatte sich weiter verschlechtert, nachdem der israelische Minsterpräsident eine Einladung des republikanischen Vorsitzenden des Repräsentantenhauses, John Boehner, zu einer Rede vor dem US-Kongress angenommen hatte. Darin kritisierte Netanjahu zwei Wochen vor der Wahl in Israel Obamas Iran-Kurs.
Diese Reaktion seitens der Obama-Administration zeitigt einer gewissen Unwissenheit. Netanjahu hat i. d. T. seine Haltung zu einem Palästinenserstaat sehr überraschend geändert, aber eben aus wahlkampftaktischen Gründen, damit er noch einen Hauch bezüglich Handlungsfreiheit und eine Siegeschance bei den Wahlen bewahren kann. Das Obama nun so harsch reagiert, zeigt, dass man dies offenbar im Weißen Haus nicht verstanden hat bzw. man legt nun - vermutlich auch aus persönlichen und teils innenpolitischen Gründen - plötzlich eine über das Ziel hinausschießende und übereifrige Kritikbereitschaft an den Tag, die mehr kaputt macht als hilft, ja genau genommen überhaupt niemandem hilft, nicht mal den Palästinensern.
Schneemann.
Re: Beziehungen USA - Israel - Nightwatch - 21.03.2015
Ich denke nicht, dass es Obama um die Äußerungen an sich geht. Selbst er wird noch soviel Durchblick haben um zu erkennen, dass ein Palästinenserstaat während seiner Amtszeit aus zahllosen Gründen nicht entstehen kann.
Vielmehr hat er diese Äußerungen halt dankend als Aufhänger genommen um sich weiter von Netanyahu und Israel zu distanzieren. Damit schafft er sich Spielraum in den Atomverhandlungen mit dem Iran, die er ja um wirklich jeden Preis ‚erfolgreich‘ abschließen will.
Was auch klar ist, mit dieser Affäre hat Obama das Tischtuch endgültig zerschnitten. Und zwar zwischen ihm und Israel als Ganzes, nicht nur in Bezug auf Netanyahu. Er bekommt außerhalb der Stadtgrenzen Tel Avivs keinen Fuß mehr auf den Boden und das ist kein Ansatz, mit dem man noch irgendwelche Prozesse anstoßen könnte.
In Israel wird man jetzt warten bis er in zwei Jahren das Weiße Haus verlässt, bzw. im Vorwahlkampf in gut 9 Monaten die Füße stillhalten muss. Das geht ohne weiteres und wenn das Kapitel Obama beendet ist, werden die Karten in den israelisch amerikanischen Beziehungen neu gemischt.
Re: Beziehungen USA - Israel - phantom - 21.03.2015
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Positive-Signale-aus-Lausanne/story/16144748
Aus meiner Sicht wäre ein Abkommen mit dem Iran genau das was der Region Stabilität verleihen könnte. Es ist an den USA zu beweisen, dass man die arabische Staaten im gleichen Mass respektiert, wenn sie sich kompromissbereit zeigen. Bei Israel kann man im Moment sowieso nicht viel verlieren, die sind so oder so uneinsichtig und machen was sie wollen. Atommacht für diesen Zwergstaat ist für mich das Allerletzte, die uneinsichtige, kompromisslose Haltung jetzt wieder bei den Wahlen, kann man nicht einfach mit "Wahlversprechen" verharmlosend abtun. Es ist die Meinung der Bevölkerung und eine Besserung wird es ohne Druck von aussen nicht geben. Die Israelis sehen es nicht ein, dass sie Teil des Problems sind.
Re: Beziehungen USA - Israel - Nightwatch - 21.03.2015
Erklär das doch bitte mal genauer.
Wie soll ein Atomabkommen Stabilität in die Region bringen?
Der Iran ist derzeit dabei seinen Einfluss in der Region massiv (militärisch) auszuweiten und steht dicht vor einer offenen Konfrontation mit sunnitischen Mächten in der Region.
Ein Abkommen mit all seinen Folgen würde den Iran aufwerten und in seinem Tun bestärken, die arabischen Akteure also weiter schwächen.
Wie kann das gut sein?
Und wie würde es bitte zeigen, dass die USA die arabischen Staaten in gleichen Maße respektieren wie Israel? Das Abkommen würde eher eine Abkehr der USA von den Arabern signalisieren und das führt nur zu weiterer Instabilität.
Warum sollten die Israelis denn nicht machen was sie wollen? Auf wen sollen sie denn hören? Und warum sollte das dann besser sein? Es ist nicht anzunehmen, dass irgendein amerikanischer oder europäischer Akteur die Lage im Mittleren Osten besser versteht als die Israelis. Warum sollten die auf die hören die regelmäßig falsch lagen und für einen großen Teil des Chaos direkt verantwortlich sind?
Warum ist es das Allerletzte das Israel eine Atommacht ist? Hat die israelische Bombe zu Instabilität geführt oder große symmetrische Auseinandersetzungen nicht tatsächlich verhindert und Frieden mit manchen Gegnern möglich gemacht? Warum ist es relevant wie groß ein Atomwaffenstaat ist? Warum sollen 8 Millionen Israelis weniger Recht auf die Bombe haben als 8+x Millionen anderer?
Warum ist die israelische Haltung uneinsichtig und kompromisslos? Ist sie vielleicht nicht viel eher realistischer? Kann es nicht sein, dass das israelische Volk einen etwas anderen Blickwinkel auf die Region hat, wenn das Chaos nicht tausend sondern ein Dutzend Kilometer vor der eigenen Haustüre beginnt?
Und warum um alles in der Welt soll ausgerechnet hier Druck von außen die Meinung der Bevölkerung in deinem Sinne beeinflussen? Welche Anhaltspunkte gibt es bitte dafür? Ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, dass genau das Gegenteil eintritt von dem was du dir erhoffst?
Re: Beziehungen USA - Israel - phantom - 21.03.2015
Nightwatch schrieb:Erklär das doch bitte mal genauer.Man handelt mit dem Iran ähnliche Kompromisse aus wie mit Israel, was gibt es da genau zu erklären. Sind beide Nationen aus unserer Sicht irrational. Es gilt die beiden Nationen in ähnlichem Masse von bescheuerten Aktionen zu bewahren. Du denkst wahrscheinlich dass Washington Israel als rational und logisch einschätzt ... ich glaub das schon seit längerer Zeit nicht mehr. Bush und Netanyahu gehören für mich in den gleichen Art von Menschenschlag. Unversöhnlich, kurzsichtig und zuweilen halt ein bisschen doof. Aber das kommt ja gut bei einer breiten Bevölkerungsschicht an. Und wenn man irgend was Vernünftiges noch vor dem Wechsel zurück zu den Republikanern unter Dach und Fach bringen kann, hätte man schon viel erreicht.
Wie soll ein Atomabkommen Stabilität in die Region bringen?
Der Iran ist derzeit dabei seinen Einfluss in der Region massiv (militärisch) auszuweiten und steht dicht vor einer offenen Konfrontation mit sunnitischen Mächten in der Region.
Zitat:Ein Abkommen mit all seinen Folgen würde den Iran aufwerten und in seinem Tun bestärken, die arabischen Akteure also weiter schwächen.Ah, du weisst was im Abkommen ausgehandelt wird, wenigstens du bist schon detailliert im Bilde?! Aus meiner Sicht ist das immer ein Geben und Nehmen. Und dass man sich auf einen vernünftigen Kompromiss mit dem wichtigsten Player (Iran) in der Region einigt, find ich sehr gut. Das ist im Moment wichtiger als ein gutes Verhältnis mit Israel.
Zitat:Und wie würde es bitte zeigen, dass die USA die arabischen Staaten in gleichen Maße respektieren wie Israel? Das Abkommen würde eher eine Abkehr der USA von den Arabern signalisieren und das führt nur zu weiterer Instabilität.In dem man weiterhin Israel in den A... kriecht? Auf keinen Fall, es kommt doch in Frage dass dieser Zwergstaat mit der Zerstörung der Iranischen Atomanlagen droht. Hier muss mit Vernunft und Diplomatie vorgegangen werden, dazu ist Israel momentan in der Lage.
Zitat:Warum sollten die Israelis denn nicht machen was sie wollen? Auf wen sollen sie denn hören? Und warum sollte das dann besser sein?Ist ja gut so. Man lässt sie jetzt mal aussen vor. Man braucht ja Israel nicht in diesen Verhandlung, die stören nur. Es ist egal was sie dazu sagen.
Re: Beziehungen USA - Israel - Nightwatch - 21.03.2015
phantom schrieb:Man handelt mit dem Iran ähnliche Kompromisse aus wie mit Israel, was gibt es da genau zu erklären. Sind beide Nationen aus unserer Sicht irrational. Es gilt die beiden Nationen in ähnlichem Masse von bescheuerten Aktionen zu bewahren. Du denkst wahrscheinlich dass Washington Israel als rational und logisch einschätzt ... ich glaub das schon seit längerer Zeit nicht mehr. Bush und Netanyahu gehören für mich in den gleichen Art von Menschenschlag. Unversöhnlich, kurzsichtig und zuweilen halt ein bisschen doof. Aber das kommt ja gut bei einer breiten Bevölkerungsschicht an. Und wenn man irgend was Vernünftiges noch vor dem Wechsel zurück zu den Republikanern unter Dach und Fach bringen kann, hätte man schon viel erreicht.Man handelt mit dem Iran einen vergleichbaren Kompromiss wie mit Israel aus?
Es gibt keinen Kompromiss in der Atomwaffenfrage zwischen den USA und Israel. Die USA akzeptieren lediglich die Politik der nuklearen Zweideutigkeit, sprich sie gestehen Israel die Bombe zu und verfolgen das Thema nicht weiter.
Wenn du das auf den Iran übertragen willst bedeutet das eine iranische Bombe. Kann man machen, heißt in der Konsequenz natürlich ersteinmal, dass dir das Sicherheitsgefüge in der Region um die Ohren fliegt.
Die arabischen Akteure in der Region würden sich von Washington abwenden und ihr eigenes Ding durchziehen. Eine schiitisch-persische Bombe ist für sie nicht hinnehmbar und ein Amerika die diese ermöglich kein vertrauenswürdiger Verbündeter mehr.
Dementsprechend folgt zwangsläufig die arabische Bombe am Golf (womöglich nur binnen weniger Monate) und mittelfristig dann auch eine türkische, ägyptische und öffentliche israelische.
Wie man das dann noch neben so Kleinigkeiten wie IS kontrollieren will ist mir schleierhaft.
Hinsichtlich rational oder irrational - keiner der Akteure dort unten handelt irrational. Sie alle handeln sogar höchst berechen-, vorhersagbar und äußert logisch.
Was sie alle nicht tun ist das was wir hier mit unseren kulturellen, religiösen, und historischen Backround in Europa gerne haben würden.
Das ist aber etwas völlig anderes. Die Mullahs in Tehran sind nicht verrückt, irrational, unlogisch, doof oder sonstwas. Genausowenig wie Netanyahu oder die Typen von IS.
Sie sind ganz einfach anders als wir. Sie haben eine andere Kultur, eine andere Religion und einen ganz anderen historischen Backround und schauen deshalb völlig anders auf die Welt vor ihrer Haustür als wir es von ferne tun.
Das muss man erkennen, verstehen und vor allem akzeptieren wenn man die Akteure händeln will.
Der inquisitorische Ansatz, man müsse diese oder jene dazu zwingen die Welt so zu sehen wie wir, damit sie endlich mal was Vernünftiges machen ist zum Scheitern verdammt.
Zitat:Ah, du weisst was im Abkommen ausgehandelt wird, wenigstens du bist schon detailliert im Bilde?! Aus meiner Sicht ist das immer ein Geben und Nehmen. Und dass man sich auf einen vernünftigen Kompromiss mit dem wichtigsten Player (Iran) in der Region einigt, find ich sehr gut. Das ist im Moment wichtiger als ein gutes Verhältnis mit Israel.Es ist völlig nebensächlich was in dem Abkommen genau drinsteht. Das ist ja genau der Witz. Rein faktisch wird das Abkommen den Showdown auch weiter in die Zukunft verschieben.
Aber das geht am Problem vorbei.
Dir scheint nicht klar zu sein an um welches Kartenhaus es hier eigentlich geht. Mit Israel hat das noch am wenigsten zu tun.
Die Sicherheitsarchitektur des Mittleren Ostens und mit ihr die Stabilität in der Region basiert seit dem ersten Golfkrieg auf dem Ansatz, dass Amerika hinter dem sunnitischen Arabien steht.
Obama rückt jetzt davon ab und wendet sich dem schiitischen Persien zu. Dummerweise geschieht dies nicht in einem Luftleeren Raum sondern in einer Phase in der der Iran erfolgreich dabei ist seinen Einfluss (militärisch!) in der ganzen Region von Syrien bis Yemen zu vergrößern.
Wir erleben aktuell effektiv die Entstehung einer schiitisch persischen Einflusszone im Mittleren Osten die größer sein wird als das persische Reich unter der Safawiden Dynastie im 17. Jahrhundert!
Wir erleben damit aktuell die größten Umwälzungen in der Region seit der Auflösung des osmanischen Reiches nach dem ersten Weltkrieg.
Parallel dazu schickt sich Amerika unter Obama an das Pferd zu wechseln.
Das kann man machen. Und sogar gut finden. Mir persönlich sind die Perser auch tausendmal lieber als arabische Wahabiten.
Man muss sich jedoch im klaren sein: Umwälzungen dieser Art gehen in aller Regeln nicht friedlich von statten sondern sind meistens mit viel Krieg, Gewalt und Chaos verbunden.
Ich weiß nicht ob man in der Region noch mehr davon braucht und erst recht weiß ich nicht ob Instabilität im sunnitischen Arabien für Amerika von Interesse ist.
Ganz besonders meine ich aber, dass es nur zu einer Katastrophe führen kann diese Umwälzungen mit neuen Atomwaffenwaffenstaaten zu garnieren. In einer Epoche des Umbruchs in der Staaten, Völker und Religionen aufeinander prallen, scheitern und untergehen können auch noch mit Atomwaffen zu hantieren hat mit verantwortungsvoller Geopolitik nichts mehr zu tun.
Vor allen Dingen im Angesicht der Tatsache, dass wir auf beiden Seiten des innerislamischen Machtkampfes genügend Fanatiker sitzen haben, die ohne zu Zögern auf den Knopf drücken werden.
Kurz gesagt, das Abkommen hin oder her, meine größere Sorge ist, dass die Obama Administration nicht vollumfänglich versteht wie brüchig das Kartenhaus ist an dem sie da spielen. Ich befürchte das sie aus der Katastrophe des arabischen Frühlings nichts gelernt haben und ihre komme was wolle, Hauptsache Change Politik stur weiter vorantreiben werden.
Man weiß das man ein Problem hat wenn das Weiße Haus Make Believe spielt, an Terrorlisten rumspielt und die eigentlichen Verbündeten besser mit Jerusalem auskommen als mit Washington.
Zitat:In dem man weiterhin Israel in den A... kriecht? Auf keinen Fall, es kommt doch in Frage dass dieser Zwergstaat mit der Zerstörung der Iranischen Atomanlagen droht. Hier muss mit Vernunft und Diplomatie vorgegangen werden, dazu ist Israel momentan in der Lage.Was hier sein muss oder nicht sein muss wird Situation und Akteure nicht beeinflussen.
Du siehst das so wunderbar inquisitorisch einfach.
Nur kann es nicht sein, dass dein Bild vom tumben Netanyahu den Obama mit Müh und Not bislang davon abhalten konnte nicht über den Iran herzufallen nicht ganz den Realitäten entspricht?
Erinnere dich doch mal wie die Situation aussah als Netanyahu ins Amt gekommen ist und wie sich die Situation jetzt darstellt. Setze das Ganze doch mal in den großen Kontext und überlege was die tatsächlichen Interessen und Absichten Netanyahus sind.
Ich gewinne nicht den Eindruck das der Typ irgendwie doof oder kurzsichtig ist. Im Gegenteil. Es könnte gut sein, dass er der schlauste Akteur von allen ist.
Zitat:Ist ja gut so. Man lässt sie jetzt mal aussen vor. Man braucht ja Israel nicht in diesen Verhandlung, die stören nur. Es ist egal was sie dazu sagen.Werden sie denn nicht gehört?
Und ist es denn nicht interessant wer alles das gleiche sagt wie Jerusalem?