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- Jan-Hendrik - 02.08.2004
Mal als Einwurf etwas , was i grad in Polen mitbekommen habe :
Die wollen ihre gesamten MiG-29er auf SMT-Standart aufrüsten und noch bis 2025-30 in Dienst behalten . Also ganz so altes Eisen sind die MiGs wohl auch nicht . Im übrigen sind die russischen Jets äußerst robust gebaut , während die amerikanische High-Tech-Armada ja bald nicht mal mehr ohne klimatisierte Hangars einsatzfähig sein wird . Hier sieht man auch , wohin die Schiene des übertriebenen Technologieaufrüstens hinführen wird ( wir PC-Nutzer sollten jeden Tag an die großen und kleinen Probleme mit dem "Superbetriebssystem Windoof denken ) !
Jan-Hendrik
- Turin - 02.08.2004
Zitat:während die amerikanische High-Tech-Armada ja bald nicht mal mehr ohne klimatisierte Hangars einsatzfähig sein wird . Hier sieht man auch , wohin die Schiene des übertriebenen Technologieaufrüstens hinführen wird ( wir PC-Nutzer sollten jeden Tag an die großen und kleinen Probleme mit dem "Superbetriebssystem Windoof denken ) !Ich denke, man sollte hier nicht ein Teilproblem (klimaanfällige Hardware?) dazu benutzen, einen Gesamtaspekt ("Technologieaufrüsten) in Frage zu stellen. Du bringst da ein gutes Beispiel mit der Privatanwendung von Computern, da setz ich mal kurz ein:
Wenn ein Ahnungsloser eine Highend-CPU und Grafikkarte in ein geschlossenes Gehäuse ohne Lüfter setzt und sich dann wundert, warum das Ding verschmort, schimpfen wir dann mit dem Hersteller, weil der so schnelle und energieintensive Grafikkarten baut, oder klopfen wir dem Anwender auf die Finger, weil er so trottelig war, keinen Gehäuselüfter einzubauen?
Bei den Amis, wie bei allen, die eben immer neue technologische Höhen erreichen wollen, scheint mir das Problem etwa das gleiche zu sein.
Um etwas mehr zum Thema zurückzukehren:
Zitat:Fazit: In 5-10 Jahren werden die Su27/30 und die Mig 29SMT ganz sicher Falken am Himmel sein. Eine F15/16 werden da dann nicht mehr taufrisch sein und eine F35 oder F22 kaum bezahlbar oder Eingeführt sein. Dazu kommen dann noch die Euro Fighter.Dir ist schon klar, wann die Flanker-Familie und die Mig 29 entwickelt wurden. Die sind altersmäßg lediglich minimal von ihren westlichen Rivalen (F-15, 16, 18) entfernt. Das ist doch das grundlegende Problem der Russen, sie haben derzeit prima Muster, die es aufgrund der konsequenten Weiterentwicklung sicher mit den entsprechenden westlichen Jägern der dritten Generation aufnehmen können. Nur haben die Russen auch nur eine ernsthafte Neuentwicklung in der Mache, die nicht auf der Flanker-Familie beruht. Das Mig-1.42-Projekt wird als Forschungsprogramm weitergeführt. Was das heißt, kann sich jeder denken: "Wir könnten es bauen, aber das Geld fehlt."
Die westlichen Muster werden genauso weiterentwickelt wie die russischen, siehe die aktuelle F-16-Entwicklung für Israel. Daher ist die "Falkenrolle" der Flanker-Modelle für mich mehr als zweifelhaft. Und danach dürfen sie dann gegen voll einsatzbereite und in guten Stückzahlen verfügbare F-22 und Eurofighter antreten...oh und der JSF kündigt sich dann auch schon an. Schatten am Horizont, würde ich sagen...
:daumen:
- 701 - 02.08.2004
Zum testen des Radars gegen einer B2... Polarmeer 2001
Beim Verlegen der B2.
Zur F22 und derren "Raum" für Erweiterungen. Wieso hat die F16 solch schöne Buckel an den seiten wenn doch alles kleiner wird?
Bei der F22 wird das ganz sicher ein etwas grösseres Problem. Im übrigen reden wir von ca. 180 Stück die allein für die US Air Force gebaut werden.
Zur F35. Bis jetzt nur auf dem Papier. Nicht mal Ansatzweise gibt es hier einen Fighter der aufzeigen kann was er überhaupt kann.
Dagegen haben die Russen zwei Konzpete. Den T50 zum einen soll sich um alle Modelle der F Serie kümmern bis hin zur F35. Die Su 27/30 ist hier bereits angesetzt. Um das Jahr 2010-15 soll es mit Awacs oder Bodenradar diesen Modellen überlegen sein. Dazu wird es gebaut. Auch für den Export.
Das zweite Konzept soll einzig und alleine der F22 gegenüberstehen.
Damit ist auch die Gefahr des Exportes der T50 genüge getan, weil die russischen Luftverteidigungskräfte einen besseren "Vogel" haben. Dieser wird nicht Exportiert.
- Tom - 02.08.2004
Zitat:Zum testen des Radars gegen einer B2... Polarmeer 2001:bonk::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
Beim Verlegen der B2.
Reife Leistung:daumen:
Soll ich dazu wirklich was schreiben? Sorry die B-2 sind damals garantiert auf allen Radargeräten sichtbar gewesen, sogar ne einzelne MiG-21 hätte sie orten können. Bei Verlegungen fliegen die B-2, genauso wie die F-117 übrigens, grundsätzlich mit Radarreflektoren, das hat was mit Flugsicherheit zu tun. Damit können sie von Bodenstationen und anderen Flugzeugen geortet werden um Zusammenstöße zu vermeiden.
By the way, von wo nach wo wurden die B-2 denn da angeblich verlegt? meines Wissens gibt es nur einen Stützpunkt auf dem sie stationiert sind und der ist weit weg vom Polarmeer.
Zitat:Zur F22 und derren "Raum" für Erweiterungen. Wieso hat die F16 solch schöne Buckel an den seiten wenn doch alles kleiner wird?Na woran das wohl liegen kann. Schau Dir mal die F-16 und die F-22 genau an und vergleich das Volumen. Dann vergleich einfach mal wie viel Raum das Triebwerk einnimmt. Und zu guter letzt überleg mal, dass die F-16 als Billigjet geplant war und ursprünglich gar nicht groß aufgerüstet werden sollte. Die F-22 stellt alles andere als nen Billigjäger dar und wurde bewußt auf Zuwachs konzipiert.
In dem Zusammenhang kann auch auf die F-18 verwiesen werden, die die Rolle der F-16 übernommen hat und eigentlich nur die F-14 unterstützen sollte. Inzwischen hat man gemerkt, dass man doch etwas mehr Platz braucht und ne Superhornett draus gemacht.
- Turin - 03.08.2004
Zitat:Bei Verlegungen fliegen die B-2, genauso wie die F-117 übrigens, grundsätzlich mit Radarreflektoren, das hat was mit Flugsicherheit zu tun. Damit können sie von Bodenstationen und anderen Flugzeugen geortet werden um Zusammenstöße zu vermeiden.Ah, das ist leider nicht ganz richtig. Ich verweise hier nur mal auf den sicher bekannten Vorfall im österreichischen Luftraum mit zwei F-117.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news02/1023_f-117a/index.html">http://www.airpower.at/news02/1023_f-117a/index.html</a><!-- m -->
Das nur als Erinnerung, dass die Radarreflektoren keineswegs grundsätzlich verwendet werden. Ob das nun bei 701's Beispiel, über das mir nichts bekannt ist (wo ich aber gerne eine Info/Link haben würde), auch so war, mag dahingestellt sein.
- mocket - 03.08.2004
hallo 701 : bei dir scheint mir mehr der Wunch der Gedanke zu sein , ich kann es einfach nicht verstehen wie du meinst das die SU weiter entwickelt wird und die f-16 und f-15 in 5-15 jahren nicht mehr mithalten können ,
du solltest wenn du dich für dieses Thema wirklich interesierst dir das nicht selber einreden.
informir dich doch einfach google kann ein anfang sein .
warum die F-16 einen buckel hat weil dort zusatz tanks intergriert sind
die Isarelis wollten dies um ganz einfach bis in den Persischen golf zu operieren . iran könnte eine option sein .
die f-16 wurde am anfang konzierpert das werden dir hier die admins bestätigen um einen leistungsfähigen kleinen billigen jet zu haben , dann aber waren die amis der meinung das Manovrierbarkeit allein nicht reicht um eine gute überlebenfähigkeit sicher zu stellen und packten eine enorme Technik mit dazu .
zu deiner Behaubtung die irakischen piloten seinen schlecht ausgebildet ich verstehe dies nicht wie kommst du darauf denkst du etwa da sitzen affen in den maschinen die mit bananen getrimmt werden ??
wenn ein Land wie der Irak flugzeuge bei den russen kaufen dann kaufen sie meistens auch die ausbildung dazu und die russen haben die einstellungs kriterien meistens gestellt das weiß ich aus syrien , inteliegenz tests + räumliches denken + reaktionsgeschwindeigkeits test wurden immer in der selben qualität durch geführt wie sie die russischen anwärter bestehen musten ,
und wenn jemand franzöische Maschinen kauft dann komen die Franzosen und helfen bei der auswahl der Piloten wenn dies gewüncht wird und bilden sie nach den franzöischen wissen aus , denkst du oder irgendwer das die nur starten und landen können ?
türken und griechen bekommen innerhalb der nato immer sehr gute noten bei dogfigts das muss mal langsam in die köpfe
:bonk:
das radar die Avionik dort hat der Westen einen vorsprung und die USA sind die Spitze der abstand wird kleiner
- Tom - 03.08.2004
@Turin
Aus Deinem Link geht nicht hervor, ob die Maschinen mit Reflektoren geflogen sind oder nicht. Es geht nur daraus hervor, dass sie erfasst wurden. Und das läßt nur 2 Möglichkeiten zu, entweder sie flogen mit Reflektoren oder die Luftraumkontrolle ist phänomenal gut :evil:
Meine Aussage bezog sich auf zwei Informationsquellen:
1. Habe ich nicht ein einziges Foto eines Stealthfighters bei Überführungen gesehen auf dem die Reflektoren nicht angebracht waren und
2. Meine Eltern haben während eines Urlaubs einen amerikanischen F-15 Piloten gtroffen und es besteht immer noch Kontakt zu ihm. Einer seiner "Kollegen" hat auf die F-117 umgeschult und die Aussage bezüglich einer Nachfrage ob man außer bei realistischen Übungen oder realen Einsätzen ohne Reflektoren fliegen würde, hat er mit "never ever" beantwortet. Er meinte, er würde eher mit offenem Waffenschacht fliegen als "unsichtbar" durch dichtbeflogenen Luftraum zu kutschieren. Diese Aussagen halte ich auch in Anbetracht der Quelle für absolut glaubwürdig.
@mocket
Zitat:zu deiner Behaubtung die irakischen piloten seinen schlecht ausgebildet ich verstehe dies nicht wie kommst du darauf denkst du etwa da sitzen affen in den maschinen die mit bananen getrimmt werden ??Nicht zu vergessen die Erfahrungen aus dem Krieg mit dem Iran. Wenn die irakische Luftwaffe dort auch nicht sonderlich erfolgreich war, war sie doch nicht untätig.
- 701 - 03.08.2004
Ich rede nicht von den Piloten sondern von der Luftwaffe überhaupt.
Dazu zähle ich Sams genauso wie Fighter oder Bodenpersonal.
Wir werden ja in 10 Jahren sehen was die F22 kann und was für Updates mit welchen Aufwand und Kosten sie bekommt.
Und wenn eine B2 bei einer Überführung einen Abstecher nahe Russland machen soll? Solche "Abstecher" kommen immer mal wieder vor. Mal wegen einem neuen Anstrich oder mal wegen neuen Materialien an der B2.
Die Russen wissen das und machen natürlich auch Test... und ebend dabei wurde eine B2 gestellt. Das ich hier keinen Link poste ist doch wohl klar. Mir egal wer das glaubt. Die Fakten sind so. Nix Wunschdenken.
Eine F18 ist kein Gegner für eine Su27/30 + . Kann ja wohl nicht sein oder?
Eine F16 genauso wenig wie schon oft gesehen eine F15. Diese F Muster haben mit Awacs Unterstützung noch Überlebenschancen. Aber was ist wenn das Land nicht so klein ist wie Irak oder Serbien?
Der Hauptgegner wird die F35 in 8 Jahren sein. Dann gibt es auch den T50.
Frei in allen Versionen für den Export.
Die F22 wird ganz sicher nur in einem Konflikt mit US Beteiligung dabei sein.
- ThomasWach - 03.08.2004
Ales nur schall und rauch.
Bis jetzt gibt es nur wenige daten für kampfeinsätze von Fulcrums und die Flanker familie hat sich soweit ich weiß noch nie direkt gegen die F-Familie der ameriknaer bewiesen.
Allerdings sind die amerik. Maschinen immer iweder neu geupdated wurden mit neuer Technologie, das muss mal auch anerkannt werden!
Ansonsten kann man sich immer wieder dieselben Sachen vorwerfen.. der Vorsprung beim radar ist ebenso ein Faktum, der so schnell auch nicht geändert wird.....
- Tom - 03.08.2004
@701
Zitat:Und wenn eine B2 bei einer Überführung einen Abstecher nahe Russland machen soll? Solche "Abstecher" kommen immer mal wieder vor. Mal wegen einem neuen Anstrich oder mal wegen neuen Materialien an der B2.Ne, heiße Luft. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Von wo nach wo sollen die B-2 da verlegt worden sein? Und nochmal, die B-2 operieren nur von einem einzigen Stützpunkt aus. Die nötige Logistik ist nur dort verfügbar.
Die Russen wissen das und machen natürlich auch Test... und ebend dabei wurde eine B2 gestellt. Das ich hier keinen Link poste ist doch wohl klar. Mir egal wer das glaubt. Die Fakten sind so. Nix Wunschdenken.
Und woher wissen die Russen das? Kriegen die nen Fax von den Amis?
"Sehr geehrte Herren Russen, wir gedenken Morgen, 18,30 Uhr ein par Neuerungen an unseren B-2 über der Beringstraße zu testen. Erbitten Ihre Anwesenheit zwecks Sichbarkeitstest."
Zitat:Eine F18 ist kein Gegner für eine Su27/30 + . Kann ja wohl nicht sein oder?Wieso nicht? Wo hat man das gesehen? Lebst Du in einem Paralleluniversum?
Eine F16 genauso wenig wie schon oft gesehen eine F15. Diese F Muster haben mit Awacs Unterstützung noch Überlebenschancen. Aber was ist wenn das Land nicht so klein ist wie Irak oder Serbien?
Dass die Russen etwas tun mußten war klar, nachdem das irakische Luftabwehrsystem welches exakt nach dem der Russen arbeitete 1991 problemlos niedergemacht wurde.
In Zukunft werden übrigens alle Flugzeuge nur noch im Verbund eine Chance haben. Und auch eine Su-30 etc. wird Probleme haben einer Luft-Luft-Rakete auszuweichen. Die Amerikaner haben beim Bereich ECM bisher eindeutig die Nase vorn. Und was bringt den Russen ne Rakete mit 150Km Reichweite wenn sie den Störschirm erst bei 50 Km durchbrennen können um ne Peilung zu bekommen?
- 701 - 03.08.2004
Die Russen wissen zu jeder Zeit wann B2 starten und meist wissen Sie auch wohin es geht. Die Russen haben zwar 14 Jahre mehr oder minder Zielos gewirtschaftet aber der Auslandgeheimdienst und erst recht der Militärische haben stets 100% gearbeitet. Dazu zählen auch die Strategischen Streitkräfte. Es gibt und gab in diesem Bereich kein Geldmangel. Kein Motivationsproblem und auch kein Problem Informationen sich zu besorgen oder neue Waffen. Russland ist mehr als Schrottige Panzer in Inlandskriegen oder ein paar Piloten die kaum Flugstunden haben.
Warum haben einige immer nur ein völlig falsches Bild von so einigen Ländern.
Der Irak hatte 1988/89 ein schönes nietnagelneues Zentrum für Luftabwehr.
Nix Made in Russland sondern Made in Frankreich. Das problem war nur das genau dieses Zentrum, der schöne neue Knoten pallt gemacht worden ist in der ersten Kriegsnacht.
Russland brauch nichts machen in der Luftwabwehr wegen dem Irak und dessen Kriege. Russland macht was weil es andere Szenarien hat. Awacs sind für Russland keine Gefahr. Flugzeugträger sind keine Gefahr. B2 sind keine Gefahr. Das einizige was Probleme macht sind U-Boote mit Marschies.
Darum haben Sie das S-300 und das S-400 System entwickelt.
darüber hinaus auch AntiSat Waffen.
Es gibt nur ein Flugzeug was Russland vertraut und das ist keine Su die in aller Länder Exportiert wird.
Zu den stören... ich will mal sehen wie die USA die AA 13 stören wollen.
Das sollen die mal versuchen. In sachen Luft Luft Sams haben die Russen ca. 5 Jahre Vorsprung. Das entspricht auch dem bei den Boden Luft Sams.
Eien Su 30 wird defenitiv mehr leisten können als eine F15 und das erst recht in 5 Jahren. Da kann man drehen wie man will, dass wird so sein.
- Tom - 03.08.2004
@701
Wie wäre es wenn Du erst einmal eine Behauptung belegst bevor Du neue aufstellst.
Also noch mal: Wann war die von Dir genannte Verlegung und von wo nach wo?
Zitat:Die Russen wissen zu jeder Zeit wann B2 starten und meist wissen Sie auch wohin es geht.Beweise!!! Wenn nicht bei Deinem nächsten Post ein Beweis für solche Behauptungen auftaucht lösche ich sie.
Zitat:Abschnitt Zwei - Diskussionsführung
§5 Beweispflicht
1) Das Aufstellen einer Behauptung bzw. Einbringen einer Angabe führt zur Beweispflicht. Es kann nicht von anderen verlangt werden, selbst nach den Beweisen (bzw. weiteren Angaben) zu suchen. Wird der Aufforderung nach Vorlage von tauglichen Quellen bzw. Ausführungen nicht nachgekommen, oder wird die Beweispflicht beiseite geschoben, so kann die Aussage btw. Behauptung als SPAM angesehen werden.
Zitat:Awacs sind für Russland keine Gefahr. Flugzeugträger sind keine Gefahr. B2 sind keine Gefahr. Das einizige was Probleme macht sind U-Boote mit Marschies.Genau! Meteoriteneinschläge und Todessterne sind für Rußland auch keine Gefahr, Tschetschenische würden es niemals wagen Opern oder Theater anzugreifen, es gibt keine Mafia in Russland, die haben Geld wie heu, den Mars schon vor Jahrzehnten besiedelt und Donald Duck als Präsidenten...
Zitat:Zu den stören... ich will mal sehen wie die USA die AA 13 stören wollen.Und ich will mal sehen wie Russen ne AA 13 auf ein Ziel abfeuern, dass sie nicht erfassen können.
[qoute]Das sollen die mal versuchen. In sachen Luft Luft Sams haben die Russen ca. 5 Jahre Vorsprung. Das entspricht auch dem bei den Boden Luft Sams.[/quote]Das ist nen großer Haufen Sch**ße! Sowohl bei uns als auch bei den Amerikanern sind Raketen kurz vor der Einführung die den russischen ebenbürtig sind. Die Qualität der russischen Raketen würde ich in Anbetracht der Sthil-Problematik mal anzweifeln.
Und ganz by the way, Indien ist kurz davor den SU-30-Deal platzen zu lassen weil die Gurken nicht funzen nur Probleme bereiten. Wenn da nicht umgehend Abhilfe geschaffen wird, wird der Vertrag aufgehoben.
Sollte mich wundern wenn die Inder dann noch was von Russland kaufen, bisher hats immer Probleme gegeben (siehe Sthil)
- Turin - 04.08.2004
Zitat:Warum haben einige immer nur ein völlig falsches Bild von so einigen Ländern.und gleich darauf folgt...
Zitat:Russland brauch nichts machen in der Luftwabwehr wegen dem Irak und dessen Kriege. Russland macht was weil es andere Szenarien hat. Awacs sind für Russland keine Gefahr. Flugzeugträger sind keine Gefahr. B2 sind keine Gefahr. Das einizige was Probleme macht sind U-Boote mit Marschies.Fällt dir was auf...so wegen Eindimensionalität und so?
Darum haben Sie das S-300 und das S-400 System entwickelt.
Flugzeugträger sind für Russland keine Gefahr? Na dann telefonier mal schnell nach Moskau und sag denen, dass die ihre Oscar-Boote und die Sovremenny's ganz umsonst gebaut haben. Die werden tierisch erleichtert sein, diesen Fehler zu erkennen...
Im übrigen gehst du bei Russland immer davon aus, dass, wenn sie einen Vorsprung haben, der für die Nato uneinholbar ist...aber wenn wiederum es bei den Russen derzeit nicht ganz so toll aussieht, das sich in fünf Jahren quasi wie von selbst in Wohlgefallen auflösen wird...ja, das ist sehr einsichtig.
Was ich aber wie Tom am meisten vermisse....Belege !!!
- Starfighter - 04.08.2004
Entschuldige 701, aber eigentlich habe ich von dir noch nie eine Behauptung mit irgendeiner Art von Beweis gelesen. Bestenfalls mit irgend einer fragwürdigen Quelle.
Es kommt immer nur ein "das ist so!", "es wird so sein" oder "geheime Quellen" :laugh: ...
Du darfst dich geehrt fühlen, denn du bist der Erste hier im Forum, dem ich komplett keinen Glauben mehr schenke, egal bei welchem Thema :daumen:
- Shahab3 - 04.08.2004
Zitat:Und ich will mal sehen wie Russen ne AA 13 auf ein Ziel abfeuern, dass sie nicht erfassen können.Ich will überhaupt mal eine AA-13 sehen. Gibts die überhaupt schon ?
Ansonten frage ich mich wieso Ihr in dieser Diskussion überhaupt Quellen fordert. Das ist hier doch wohl eher ein rein spekulativer Thread.
Auf der Ebene, "Fighter a hat keine Chance gegen fighter b", "Amis bzw Russen haben den ultimativen technologischen Vorsprung", etc.. macht das überhaupt keinen Sinn, finde ich.
Diesen vermeintlich >gravierenden< technologischen Vorsprung, von wem auch immer, hat es nie gegegebn und wird es auch in der Zukunft nicht geben.
Entscheidender für die Fähigkeiten einer Luftwaffe sind doch eine ganze Reihe von weiteren Aspekten, die hier aufgrund des Threads nur am Rande Erwähnung finden.
Die Frage also vielmehr nur im einzelnen zu klären, inwieweit eine Luftwaffe in der Lage ist, die Fähigkeiten eine Maschine überhaupt auszuschöpfen.
Aufklärung (awacs, Radarstellungen,..) Ausbildung, Wartung, Ersatzteilversorgung, Upgrades, das richtige Material für den richtigen Zweck etc..
Ich habe doch lieber ne Flotte Mig-21 mit Awacs, Top-Piloten etc..., als ne Flotte fast blinder F-16 mit Quax dem Bruchpilot am Steuer für, sagen wir, reine Abfangjägeraufgaben.
Nach Eurer logik, dürften nur die "Top-Modelle" überhaupt einen Käufer finden.
Das ist aber so nicht immer der Fall.
Aus diesem Grunde sind doch vor allem das Preis/Leistungsverhältnis, Anfälligkeit/Ersatzteile und besonders auch die politische Landkarte von entscheidendster Bedeutung für den Exporterfolg (und darum gehts doch hier eigentlich, oder ?!) von Russlands und Amerikas Fightern. Beim Preis sehe ich ganz klar die Russen vorne, bei der politischen Landkarte klar die Amis ( haben viel neue Kundschaft bekommen, die alle neue Jets brauchen)