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- sorbas2000 - 13.02.2004
Zitat:Merowig posteteMerowig, sorry, dass soll jetzt nicht wirklich persönlich werden aber...ich als Bulgare kann das sagen: Du bist echt zu bemitleiden. Die Schule und Alt-68er Lehrer haben dich einer dermaßen guten Gehirnwäsche unterzogen....
Zitat:Sorbas posteteWarum muss es jetzt erhoeht werden wenn kein Geld und kein Feind da ist - ich seh keine zwingenden Gruende.
Das Militärbudget muss entsprechend erhöht werden auf Prozentsätze, die vergleichbare Länder auch haben.
Zitat:Grundvoraussetzung ist (1) eine konsequente Umgestaltung des Sozialsystems (Kürzung von ALH und SH),Das muss so oder so kommen da die Sozialsysteme nicht finazierbar sidn aufgrund der demografischen Entwicklung - das eingesparte Geld aber dem Militaer zuzukommen ist son Muell :bonk:
Zitat:(2) wirkliche Wirtschaftreformen (Steuern und Abgaben) und (3) Konsequente Ahndung von Steuerverschwendung.Steuerverschwendung hat man in allen Laendern - nicht nur hier.
Und Wirtschafts- und Steuerreform ist leichter gesagt als getan. Die meiste Steuerliteratur weltweit ist deutschsprachig - zig Ausnahmen da man ein moeglichst gerechtes Steuersystem haben will.
Wenn ich soetwas schon höre: die Franszosen und Briten haben doch Fallis, die können uns doch retten, oder: Deutschland hat keine Interessen im Ausland wie die Franzosen oder Engländer.
Schau Dir mal das BSP und den Staatshasuhalt in Deutschland an und da willst Du mir erzählen, Deutschland hätte nicht genug Geld für 2% Wehretat???
Sogar die Polen werden neue 9000t LPD Schiffe bauen, um die NATO zu unterstützen.
Dieses ganze Gerede, dass Deutschland zu Militaristisch war und sich lieber auf seine tollen Verbündeten verlassen sollte, anstatt als stärkste Wirtschaftsmacht in Europa und wichtigste Exportnation in der welt eigene Interessen durchzusetzen, bzw. durchsetzen zu können....das erzählen doch nur noch ein paar unwichtige Holländer oder Belgier, wenn sie den Deutschen mal wieder die Klappe verbieten wollen. Dann kommen solche Zwerge wie die Holländer und holen die Nazikeule oder Hitler aus ihren großen Sack....ach was soll's...ich rege mich nur wieder auf.
Zitat:Joey T posteteWenn es um die LV geht, dann kannst du die BW gleich ganz abschaffen. Wer soll denn Deutschland noch angreifen? Die NL, Belgier, PL, Schweiz, Össis, Tschechen? Also LV ist eine scheiss Ausrede von Leuten, denen eine gute Gehirnwäsche unterzogen wurde. Mann, Militär ist immer noch dafür da, um Interessen zu schützen und um sie durchzusetzen!
Wozu einen Träger bitte ? Wozu LPDs oder irgendetwas ähnliches ? Wieder einen Platz an der Sonne erobern oder was ...
Also ohne jetzt zu beleidigend zu wirken, daß ist der größte Quatsch den man überhaupt erzählen kann.
Mit offensiven Truppen, die nicht "per se" zur Landesverteidigung gedacht sind, wird Deutschland in den nächsten 50 Jahren nirgendswo hinziehen. Das was momentan an Umstrukturierung innerhalb der Bundeswehr passiert ist darauf bedacht die Bundeswehr weg von der traditionellen Landesverteidigung hinweg zu einer Truppe zu entwickeln, die sich weltweit Friedensoperationen beteiligt. Und solche Operationen werden gedeckt sein duch UN-Mandate oder Beschlüsse der NATO.
Denk mal nicht, daß deutsche Truppen je in einen Angriffskrieg ziehen werden, so wie es die Briten und Amerikaner gerade getan haben. Und für soetwas brauch man halt Träger und LPDs. (Abgesehen davon würde das die deutsche Bevölkerung sowieso nicht mitmachen)
Die Marine wird sich in dem Rahmen beteiligen, den sie zu bieten hat. Also Seeraumüberwachung mit Fregatten und Korvetten - und mit Sicherheit nicht mehr.
Wenn Schröder den Deutschen gesagt hätte, dass wir unsere Interessen durchsetzen müssen, dann hätte die Bevölkerung auch mit gemacht....die deppen machen alles mit, was man ihnen sagt! Man muss nur wissen, wie man es ihnen sagen muss!!!
Zitat:Helios posteteSoll ich dir sagen, was unsere Interessen im Ausland wären: z.B. wenn Länder wie saudi Arabien oder Iran gefährlich werden, weil sie Terroristen finanzieren oder Christen zum Tode verurteilen, nur weil sie eine arabische Freundin haben oder eine Bibel im Gepäck...solche Länder in die Schranken verweisen können, das heisst Interessen im Ausland durchsetzen. Wenn im Kongo einer rebelliert und die erdölquellen an sich reisst...warum fliegen die Franzosen wohl sofort hin? Weil dasdie alte Kolonie ist (ok, war belgisch) oder weil man Total Elf ein Standbein schaffen will. Nur die blöden Deutschen kucken immer blöd aus der Wäsche. Aber wozu brauchen wir das böse Militär?
Zitat:Sophie X posteteNein, das hat wirklich nichts mit Imperialismus zu tun, seine Interessen in fernen Ländern mit Waffengewalt durchzusetzen
Joey T,
Ihr Idealismus in allen Ehren. Aber was meinen Sie, dass die BW umSTRUCKturiert wird? Peacekeeping? Papperlapap! Natürlich marschieren wir auch unter Gerhard - so er den noch Kanzler ist - demnächst mit. Doch dafür will ich unsere Streitkräfte gar nicht. Sie sollen nur im kleinen Maßstab unsere Interessen überall durchsetzen können. Das hat nichts mit Imperialismus zu tun!Was für interessen wären das, und gegen wen? Ach ja, hab ich vergessen, das weißt du ja nicht, das ist ja auch egal. Hauptsache wir haben ein Mittel, um Interessen von denen wir nichts wissen gegen Länder die wir nicht kennen durchzusetzen. Zum Schlachtschiffdenken haste dich ja nicht geäußert :evil: Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich glauben du meinst es ernst
- Joey T - 13.02.2004
@ Sorbas 2000
Tolle Rede Mann :baeh:
Wenn du ein bisschen mehr Ahnung von deutscher Geschichte hättest, wenn dur dir die Hintergründe dieser Gesellschaft klarmachen würdest, die eben nicht denkt wie in Amerika, England oder anderen Ländern würdest du nicht so einen ******* daherposten. >
Hab keinen Bock ins off-topic abzuwandern, wenn du Lust hast weiter zu diskutieren, dann machen irgendwo einen politischen Thread auf. :motz:
Wenn du sagen würdest neue Fregatten müssen her (Ersatz F122), upgrades für die vorhandenen, mehr als nur ein Batch Typ212, K130, MPA etc. und bitte den ganzen Mist nicht wieder 35 Jahre alt werden lassen bevor was neues kommt - einverstanden und keine Wiederrede. Aber dieses "Pseudogroßmachtirgendwoinderweltinteressenvertretengequatsche" geht mir auf den Senkel. Andere Länder sind gut damit gefahren sich aus dem ganzen Mist rausuhalten - und das können wir auch. :hand:
- Marc79 - 13.02.2004
@ sorbas2000 Mal sehen du forderst bei einem Haushaltsloch und der Anahme der heutige Wehretat liegt bei 1% BSP (24,$ milliarden Euro) einen Wehretat von knapp unter 50 milliarden Euro und das bei einem Haushalt der aufgrund seiner Schulden schon Verfassungswiedrig ist. Einer Anstehnden Steuerreform (Merz) und dem überschreiten der Maastricht Kriterien. Selbst wenn es so leicht wäre Geld locker zu machen dann käme es in die dutzenden Haushaltslöcher. So soweit waren ich :ot:
Selbst wenn wir unseren Etat um die eine oder andere milliarde anheben, so denke ich wäre das letzte wo wir unser Geld hinstecken sollten in irrwitzige Projekte der Marine. Geung U212 A, K130, F124 und die entwicklung von F125 außerdem die Beschaffung von RoRo Schiffen um unsere Truppen wirklich vor Ort zu bringen sind sinnvoll. LPD und die anderen Schiffe, wo man nur kleine Truppenkontigente transportieren kann stehen ganz weit hinten auf dem Plan so zwei Plätze vor einem national entwickleten Aufklärer aller SR71, einem Flugzeugträger oder einem deutschen B1/B2/B52 derivat. Das ist alles :pillepalle:, vor allem sollten wir nicht Enden wie die Briten, die weil sie nicht genug Materiall haben hiren Soldaten keine Schutzwesten geben.
- Sophie X - 13.02.2004
@Joey T,
wie hat doch der große Staatsrechtler Carl Schmitt sinngemäß so treffend formuliert:
Nur weil ein Volk beschließt, sich aus der (Welt-)Politik zu verabschieden, heißt das noch lange nicht, daß das (Welt-)Politische verschwindet; es verschwindet nur ein schwaches Volk!
Wenn ich mir hier das heutige deutsche Volk so ansehe, hätte Schmitt über uns geschrieben haben können. Wollen wir nicht verschwinden, brauchen wir nun einmal gewisse Instrumente, um in der (Welt-)Politik mitmischen zu können, und dazu gehört eben auch eine schlagkräftige Marine.
MfG
Sophie X
- Joey T - 13.02.2004
@Sophie X
Wo steht denn geschrieben, daß man in der Weltpolitik mitmischen soll / muss ? Wer bestimmt das oder hat das angeordnet ?
Und wieso sollten ein oder zwei LPD`s es ermöglichen auf einmal in der Weltpoltik mehr Gewicht zu bekommen ?
Zitat:Nur weil ein Volk beschließt, sich aus der (Welt-)Politik zu verabschieden, heißt das noch lange nicht, daß das (Welt-)Politische verschwindet; es verschwindet nur ein schwaches Volk!Erstaunlicherweise haben die Schweden und die Schweizer einen außergewöhnlich hohen Lebensstandard. Machen sich keine Sorgen über zurückkommende Zinksärge und haben dennoch eine beachtliche militärische Stärke
- Rob - 13.02.2004
Zitat:Nur weil ein Volk beschließt, sich aus der (Welt-)Politik zu verabschieden, heißt das noch lange nicht, daß das (Welt-)Politische verschwindet; es verschwindet nur ein schwaches Volk!Wenn Ich das schon höre starkes Volk, schwaches Volk, da kommt mir das ******. :motz:
Nichts für Ungut, aber was für Vorteile hätte denn D aus einer starken Marine?
- Helios - 13.02.2004
Zitat:Rob posteteAlso, Deutschland könnte sich eine starke Marine aufbauen, um gegen die revalisierende Royal Navy anzutreten. Alles was man dazu braucht sind Schlachtschiffe, viele Schlachtschiffe :evil:
Nichts für Ungut, aber was für Vorteile hätte denn D aus einer starken Marine?
Letztlich ist das mit der Marine unsinn, Deutschland spielt weltpolitisch eine angemessene Rolle, nicht zuviel und nicht zu wenig. Eine Steigerung aufgrund einer starken Marine ist so nicht zu erkennen, wobei man sowieso schauen muss, ob militärische Drohungen um politische Ziele durchzusetzen für Deutschland allein sinnvoll und nicht zuletzt, ob solche Situationen überhaupt wahrscheinlich sind. Ich glaube eher nicht
(und das ist auch gut so)Außerdem sollte man sich von dem Gedanken trennen, man müsste in jedem militärischen Bereich genauso stark sein wie die anderen Verbündeten. Die deutsche Marine sollte sich lieber auf bestehende Kompetenzen konzentrieren und in den Bereichen sinnvoll modernisieren. Und wenn schon mehr Geld ausgegeben werden würde, dann um die Planungen auch umzusetzen, sprich eine starke Klasse 125, eine ausreichende Anzahl an U-Booten, Zielsetzung eines neuen MPAs, usw....
- Sophie X - 13.02.2004
@Joey T,
ein oder zwei LPD reichen natürlich nicht aus!
Schweden und Schweiz sind ja wohl ein Witz. :rofl: Beide haben das Glück, in völlig unbedeutenden Regionen der Welt zu liegen, Deutschland nicht. Außerdem ist es eine Frage der Unabhängigkeit. Warum sollten sonst GB und F mitspielen? Wegen der paar Inseln weltweit. Die könnten sie doch auch aufgeben, ohne Verlust.
Deutschland ist nun mal keine Schweiz und ich sage: ZUM GLÜCK!
MfG
Sophie X
- Helios - 13.02.2004
Zitat:Sophie X posteteloool, genial :bonk:
Beide haben das Glück, in völlig unbedeutenden Regionen der Welt zu liegen, Deutschland nicht.
Zitat:Außerdem ist es eine Frage der Unabhängigkeit. Warum sollten sonst GB und F mitspielen? Wegen der paar Inseln weltweit. Die könnten sie doch auch aufgeben, ohne Verlust.Wieso zum Glück, schau dir die Schweiz an, ist schon eine Leistung was die vollbracht haben, überall dabei und trotzdem immer rausgehalten.
Deutschland ist nun mal keine Schweiz und ich sage: ZUM GLÜCK!
Ist aber nicht das Thema. Schau dir mal die Seetraditionen von Großbritannien und Frankreich an. Es ist ein komplett anderes Selbstverständnis, die früheren Weltreiche gründeten sich auf die Macht der Marinen. Großbritanniens Verteidigung basierte schon immer auf die RN, Frankreichs noch bestehende Einflussspähre ist auch ein wenig größer als ein paar Inseln (ohne Verlust könnte man sie nicht aufgeben, man denke nur an den europäischen Weltraumbahnhof...). Und Deutschland, da liegen die Traditionen nunmal auf dem Heer. Das muss kein Dauerzustand sein, und die derzeitige Marine ist sicher nicht zu unterschätzen, aber es gibt weder einen Grund noch ergibt es einen Sinn, diese künstlich zu vergrößern. Der internationale Verbund wird nunmal immer enger, daran sollte man sich orientieren. Das heißt nicht die Marine aufgeben, aber Prioritäten zu setzen. Vor allem wenn das Geld knapp ist...
- lini - 13.02.2004
wenn die schweiz in einer unbedeuteden region ist dann deutschlad auch so weit sind nicht voneinander entfernt
ich fänds auch gut wenn wir noch ein bischen mehr mitzureden hätten aber eine grosse marine wie si england hat ne.und ausserdem schau dir unsere küste und die von england oder frankreich an für unsere marine langt das wir sind nun mal keine grosse seenation is ja auch egal wir sollten uns lieber auf heer und luftwaffe spezialisieren wo wir wirkliches potenziall haben (leopard 2A6)und bald mit dem eurofighter,tiger usw.:daumen:das heisst nicht das unsere marine schlecht ist aber sie braucht keine LPD oder flugzeugträger:hand:
- Joey T - 13.02.2004
Zitat:Letztlich ist das mit der Marine unsinn, Deutschland spielt weltpolitisch eine angemessene Rolle, nicht zuviel und nicht zu wenig. Eine Steigerung aufgrund einer starken Marine ist so nicht zu erkennen, wobei man sowieso schauen muss, ob militärische Drohungen um politische Ziele durchzusetzen für Deutschland allein sinnvoll und nicht zuletzt, ob solche Situationen überhaupt wahrscheinlich sind.Genau meine Meinung :daumen:
@SophieX
Zitat:ein oder zwei LPD reichen natürlich nicht aus!Ja wieviele sollen es denn dann werden :evil: ???
Zitat:Schweden und Schweiz sind ja wohl ein Witz. Beide haben das Glück, in völlig unbedeutenden Regionen der Welt zu liegen, Deutschland nicht.Das erzähl mal den Schweizern oder Schweden - die werden dir was husten !
Ganz so unbedeutend sind die Regionen allerdings nicht. Denk mal an das gute schwedische Erz und die netten Fliegeruhren aus der Schweiz. Was sollten wir nur ohne die machen :bonk:
Auch mit einer kleinen Marine kann man im übrigen ganz vorne mitspielen - denk mal an die F124 oder die U212 . Die spielen technologisch ganz vorne mit. Die Möglichkeiten "Power-projektion" zu betreiben sind natürlich klein aufgrund der Quantität, aber das Bedrohungspotential ist dennoch enorm
- Sophie X - 13.02.2004
Zukünftige Kriege werden entschieden:
1. im Cyberspace
2. im Weltraum
3. auf und unter dem Meer
Heer u. Luftwaffe haben nur noch polizei- bzw. unterstützende Funktionen.
Das Heer wird nur noch wenige KPz etc. benötigen, luftbewegliche Spezialeinheiten sind gefragt. Die Luftwaffe wird zunehmend auf fliegendes Personal verzichten können (vielleicht geht sie als Teilstreitkraft ja in den übrigen wieder auf, wie das früher einmal war). Die Marine gewinnt jedoch an Bedeutung (unabhängige Plattform für weltweite Durchsetzung von Interessen), zudem wird der submarine Raum immer wichtiger (Rohstoffe).
Fregatten reichen nun einmal leider nicht aus, wir benötigen Träger- und Transportkapazitäten, oder Deutschland wird sicherheitspolitisch bestenfalls nur noch in der B-Liga mitspielen, mit allen gefärlichen Konnsequenzen.
Leute, ich appelliere an Euch, doch mal etwas langfristiger und STRATEGISCHER zu denken!
MfG
Sophie X
- Helios - 13.02.2004
Zitat:Sophie X posteteNoch ein Prophet
Zukünftige Kriege werden entschieden:
1. im Cyberspace
2. im Weltraum
3. auf und unter dem Meer
Zitat:Heer u. Luftwaffe haben nur noch polizei- bzw. unterstützende Funktionen.Nicht nur deine 'Vision' ist unsinn, sondern auch deine Argumentation. Du behauptest, Luftstreitkräfte hätten nur noch sekundäre Aufgaben zu erfüllen (an sich schon ein starkes Stück), gleichzeitig forderst du Flugzeugträger. Du argumentierst mit dem 'submarinen Raum', den willst du mit Trägern und Transportern sichern?
Das Heer wird nur noch wenige KPz etc. benötigen, luftbewegliche Spezialeinheiten sind gefragt. Die Luftwaffe wird zunehmend auf fliegendes Personal verzichten können (vielleicht geht sie als Teilstreitkraft ja in den übrigen wieder auf, wie das früher einmal war). Die Marine gewinnt jedoch an Bedeutung (unabhängige Plattform für weltweite Durchsetzung von Interessen), zudem wird der submarine Raum immer wichtiger (Rohstoffe).
Fregatten reichen nun einmal leider nicht aus, wir benötigen Träger- und Transportkapazitäten, oder Deutschland wird sicherheitspolitisch bestenfalls nur noch in der B-Liga mitspielen, mit allen gefärlichen Konnsequenzen.
Leute, ich appelliere an Euch, doch mal etwas langfristiger und STRATEGISCHER zu denken!
Dein Posting klingt wie eine NASA-Vision aus den fünfzigern. Kurz- und mittelfristig wird sich an der grundsätzlichen Art des Krieges nichts ändern, was natürlich Verschiebungen und auch kleine Revolutionen nicht ausschließt, nur lassen sich diese nunmal kaum jetzt planen. Langfristig etwas vorauszusehen, das ist Kaffeesatzleserei (gibt hier einige Experten dafür
), und in dem Fall eh sinnlos. Schließlich baut man eine Marine, die man in der nächsten Zeit braucht, und nicht irgendwann ein paar Jahrzehnte in der Zukunft. Warum sich die Dinge so entwickeln wie du sie 'siehst' sagst du natürlich nicht, und darauf eingehen wirst du auch nicht, wie bei den Schlachtschiffen Gehört sicher zu deinem Plan, nicht wahr :evil:
- Sophie X - 13.02.2004
Helios postete:
"Nicht nur deine 'Vision' ist unsinn, sondern auch deine Argumentation. Du behauptest, Luftstreitkräfte hätten nur noch sekundäre Aufgaben zu erfüllen (an sich schon ein starkes Stück), gleichzeitig forderst du Flugzeugträger. Du argumentierst mit dem 'submarinen Raum', den willst du mit Trägern und Transportern sichern?
[...]
Schließlich baut man eine Marine, die man in der nächsten Zeit braucht, und nicht irgendwann ein paar Jahrzehnte in der Zukunft. Warum sich die Dinge so entwickeln wie du sie 'siehst' sagst du natürlich nicht, und darauf eingehen wirst du auch nicht, wie bei den Schlachtschiffen
Gehört sicher zu deinem Plan, nicht wahr."Helios,
ich habe nicht von Luftstreitkräften gesprochen, sondern von der Luftwaffe. Diese könnte man zerschlagen: Marine bekommt dafür Träger (Jabos, Kampf- und Aufklärungsdrohnen), das Heer übernimmt den Rest (Transporter, Jabos, Kampf- und Aufklärungsdrohnen). Strategische Luftkriegsführung von deutschem Boden findet mangels Langstreckenbombern eh nicht statt. Strategische Aufklärung (Satelliten, Langstrecken-Drohnen) übernimmt ein neu zu schaffendes Weltraumkommando.
Der submarine Raum war nur als Bsp. dafür gedacht, warum die Marine an Bedeutung gewinnt. Ich dachte eigentlich, daß es sich von selbst versteht, daß hier nicht mit Trägern operiert wird. Dafür brauchen wir selbstverständlich mehr Uboote.
Was heißt bei Dir "nächste Zeit"? Schiffe, die jetzt geplant werden, schwimmen frühestens in 10 bis 15 Jahren. Vor 15 Jahre war noch Kalter Krieg. Leider steckt das strategische, geopolitische Denken in Deutschland immer noch in den Kinderschuhen. Man muß sich daher nicht wundern, warum die Bundeswehr immer weiter zurückfällt.:wall:
MfG
Sophie X
- Cluster - 13.02.2004
Wozu? Gegen wen willst du Power Projection einsetzen? Wo ist dein Gegner?