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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 Militaryland Tag 37 und 38: Wer hätte das je gedacht (außer vielleicht Nightwatch) ! Ich ging rein persönlich von ungefähr 20 Tagen bis zur völligen Niederlage der Ukraine aus ! Erbeutete Dokumente zeigen, dass die Russen selbst mit einer Feldzugsdauer von ungefähr 15 Tagen gerechnet haben. https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-37-summary/ https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-38-summary/ JOMINI: Zitat:Gesamtkarte: RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 Sonstige Analysen: Zitat:I respect @PhillipsPOBrien RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/03/31/ukraines-best-tank-brigade-has-won-the-battle-for-chernihiv/?sh=57e43cc37db9 Zitat:Ukraine’s Best Tank Brigade Has Won The Battle For Chernihiv RE: Russland vs. Ukraine - lime - 03.04.2022 Der Rubel bewegt sich inzwischen etwa auf Vorsanktionsniveau. Es ist nun abzusehen dass der Krieg womöglich sehr lange andauern wird. Damit schlugen die westlichen Sanktionen fehl, die meines Erachtens darauf aufgebaut waren binnen kurzer Zeit Rußland zum einlenken zu bewegen. Im Gegenteil ist man dabei die bisherige Dollar/Euro Hegemonie selbst dadurch zu sabotieren, in dem man Rußland, China und Größere nach außen hin neutrale Akteure, wie Indien, dazu bewegt Alternative Handelssysteme aufzubauen. https://www.n-tv.de/politik/Indien-will-Handel-mit-Russland-intensivieren-article23242576.html RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 03.04.2022 (03.04.2022, 13:59)lime schrieb: Der Rubel bewegt sich inzwischen etwa auf Vorsanktionsniveau. Das liegt an den Rohstoffexporten, die ja weiter laufen in großem Stil und die nicht sanktioniert sind. Zudem wurde der Leitzins verdoppelt, was den Rubel stützt. Der Rubelkurs ist aber nicht alles. Die Inflation ist in Russland stark gestiegen und schon alleine die Verdoppelung des Leitzinses würgt die ohnehin angeschlagene Wirtschaft massiv ab, weil Kredite mal eben doppelt so teuer werden. (03.04.2022, 13:59)lime schrieb: Damit schlugen die westlichen Sanktionen fehl, die meines Erachtens darauf aufgebaut waren binnen kurzer Zeit Rußland zum einlenken zu bewegen. Die Sanktionen sind und waren nie kurzfristig ausgelegt. Wie die Sanktionen langfristig wirken: https://twitter.com/kamilkazani/status/1501676859741904898 https://twitter.com/kamilkazani/status/1501676859741904898 RE: Russland vs. Ukraine - lime - 03.04.2022 (03.04.2022, 14:32)Facilier schrieb: Die Sanktionen sind und waren nie kurzfristig ausgelegt. Wenn dem so ist dann sind sie eine krasse strategische Fehlentscheidung, die China in den nächsten 20 Jahren zu führenden Supermacht werden lässt. RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 03.04.2022 (03.04.2022, 14:39)lime schrieb: Wenn dem so ist dann sind sie eine krasse strategische Fehlentscheidung, die China in den nächsten 20 Jahren zu führenden Supermacht werden lässt. Zu glauben, China würde das nicht ohnehin tun und vorantreiben, ist etwas naiv. Genau diese Naivität hier im Westen hat China überhaupt erst so mächtig werden lassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Cross-Border_Inter-Bank_Payments_System ("Das System wurde 2012 angekündigt" ) RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 03.04.2022 Zitat: Wer hätte das je gedacht (außer vielleicht Nightwatch)Habe ich sicherlich nicht. Ich bin vor dem Krieg davon ausgegangen, dass sich Russland maximal auf die Ostukraine beschränken wird. Schon den (waghalsigen) Vorstoß auf Kiev (durch Tschernobyl auch noch) sah ich so überhaupt nicht. Ich hatte im Vorfeld als maximale Variante eher auf eine raumgreifende Operation auf den Dnepr getippt, mit einer Stoßachse der massierten Panzerkräfte aus Belgorod westlich an Charkiv vorbei nach Süden und einer nach Westen aus Donezk mit den Kräften aus dem Raum Rostov. Getroffen hätte man sich dann vor Dnipropetrowsk und damit wohl große Teile des ukrainischen Feldheeres im Osten eingekesselt. Das wären zwar auch etliche Kilometer gewesen, aber zwischen Charkiv und Dnipropetrowsk laufen die für ukrainische Verhältnisse gut ausgebauten Straßen M18 und M29 parallel zueinander durch sehr panzergünstiges Gelände. Rückblickend bin ich damit gleich aus mehreren Blickwinkeln voll danebengelegen. Die in meinen Augen rein politstrategische Operation um Kiev ist das eine. Rückblickend sehe ich da keinen tieferen militärischen Sinn dahinter als die Hoffnung, dass die Ukrainische Regierung halt zusammenbricht. Die Kräftekonzentration dort war nicht nur völlig unzureichend eine verteidigte Millionenstadt zu nehmen, man war noch nicht mal in der Lage eine Umfassungsaktion zu versuchen und Kiev von der Westukraine abzuschneiden. Das je ein entsprechender Plan auf Armeeebene oder darüber existierte halte ich mittlerweile eigentlich für ausgeschlossen. Das war nach der ersten Kriegswoche einfach nur noch eine sinnbefreite Aktion und der Verlauf spätestens in Woche drei (für mich) absehbar. Dem gegenüber haben mich die russischen Erfolge im Süden genauso überrascht. Ich hatte die massiven Kräfte auf der Krim und den von dort ausgehenden Raumgreifenden Vorstoß am Dnepr hoch und bis auf Mariupol nicht auf dem Schirm. Ich ging im Gegenteil davon aus, dass die russischen Armeen die ukrainische Front im Donbas halt durchbrechen und bis zum Denpr durchrollen werden und man aus der Krim heraus erst aktiv wird, wenn die Lage im Ost geklärt ist. Allerdings ist da ja auch auf ukrainischer Seite extrem viel schief gegangen. Es ist mir unverständlich, dass man keinen Plan hatte die Brücken im Raum Cherson zu sprengen. Ebenso das man Melitopol und Berdjansk nicht verteidigt während man die Truppen in Mariupol in den Kessel gehen lässt oder angeblich ganze Verbände vom Angriff während eines Manövers überrascht werden. Die unzureichende Vorbereitung der Ukraine (im taktischen Kontext) in den Wochen und Tagen vor der Invasion müsste man sich da auch mal genauer anschauen. Womöglich waren die Russen von ihren Erfolgen im Süden auch selber überrascht. Ich verstehe jedenfalls nicht, wie der Ausbruch aus der Krim effektiv fast die ganze Südfront zum Donbasbecken hoch aufrollen konnte, während im Osten ganze Panzerarmee nach wenigen Dutzend Kilometern Vormarsch in die Knie gehen. Der Kriegsverlauf dort ist für mich wesentlich erstaunlicher als das Gekloppe rund um Kiev. Die Informationslage von dort ist ja eher dürftig, aber es für mich militärisch eigentlich nicht erklärbar, wie die Ukrainer die Front dort (bislang) halten und die Russen keine tiefen operativen Einbrüche schaffen konnten. Ich mein, die Russen können da doch nicht nach dem Motto ‚wir fahren mal los und schauen mal - yolo‘ reingegangen sein? Oder doch?! Oder anders gesagt: Jede Überlegung zum Kriegsverlauf ist zum Scheitern verurteilt, wenn der Gegner keinen Plan hat, der über ‚an Tag 2 ist der Feind von selbst zusammengebrochen‘ hinausgeht. Andererseits verstehe ich das ukrainische Vorgehen im Donbas auch nicht wirklich. Warum klammert man sich so verbissen den Frontbogen zwischen Donetsk und Sievierodonetsk? So toll können doch dort die Feldbefestigungen garnicht sein, dass man dafür den russischen Vorstoß aus dem Süden mit Notnägeln stoppt, Mariupol einkesseln lässt und bei Izium den russischen Durchbruch riskiert? Da hätte schon in der letzten Woche eigentlich eine Frontbegradigung erfolgen sollen. Irgendwann ist es auch mal zu spät und eine geordnete Absetzbewegung nicht mehr möglich. Aber gut, Kaffeesatzleserei, über die Lage ist zu wenig bekannt als das man das kompetent bewerten könnte. Und nur weil alle Welt jetzt erwartet, dass die Russen jetzt wenigstens im Donbas aufräumen werden, heißt dass nicht, dass sich der Kriegsverlauf kurzfristig groß ändern wird. Schon allein, weil die Ukrainer wahrscheinlich wesentlich schneller freigewordene Kräfte aus dem Norden verlegen können werden als die Russen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 Werter Nightwacht: D accord. Ich ging auch davon aus (habe es hier sogar geschrieben), dass die Russen sich auf den Osten und auf ein begrenztes Kriegsziel hin beschränken würden. Das hätte ja auch am meisten Sinn gemacht. So wie das alles jetzt real gelaufen ist habe ich es vorher nicht mal ansatzweise kommen sehen. Zitat:Ich mein, die Russen können da doch nicht nach dem Motto ‚wir fahren mal los und schauen mal - yolo‘ reingegangen sein? Oder doch?! Es scheint wirklich so zu sein. Andererseits hat man ja russische Pläne erbeutet, welche von ca 15 Tagen Kriegsdauer ausgingen und eine Unzahl von Operationen vermerkten die dann gar nicht stattgefunden haben. Da ist so dermaßen viel derart seltsam verlaufen (auf beiden Seiten), dass es einfach nur verblüffend ist. Das ist meiner Meinung nach auch mal wieder ein klarer Beleg für meine Grundannahme dass richtiger Krieg einfach nur völlig undurchsichtiges Chaos ist. Völlig gleich wer ihn führt, wie er ihn führen will, wie fähig er sich dabei erweist: es endet dennoch alles im Chaos. Und daher ist das Krieg führen meiner Meinung nach eben keine Wissenschaft sondern eine Kunst und die Kriegskunst schlußendlich während ihrer Anwendung nicht allein rational in Kausalketten erklärbar, dass kann man dann erst hinterher. lime: Zitat:Damit schlugen die westlichen Sanktionen fehl, die meines Erachtens darauf aufgebaut waren binnen kurzer Zeit Rußland zum einlenken zu bewegen. Das Ziel der westlichen Sanktionen ist es gar nicht Russland zum Einlenken zu bewegen. Es ist auch nicht das Ziel des Westens TM diesen Krieg schnell enden zu lassen. Je länger er dauert, desto besser für den Westen TM. Oder um die gleiche - meiner Meinung nach richtige Auffassung - noch mal aus berufenem russischen Munde zu vernehmen, den dort ist auch klar worauf wir in Wahrheit damit hinaus wollen: https://news.cgtn.com/news/2022-03-05/West-s-stake-is-not-on-helping-Ukraine-win-over-Russia-Igor-Strelkov-189KpuaTaqA/index.html Zitat:the West's stake is not on helping Ukraine win over Russia but on dragging the war on. Dieser Krieg ist einfach perfekt um dadurch die osteuropäischen EU und NATO Mitglieder längerfristig abzusichern und Russland so richtig bluten zu lassen. Danach wird Russland für geraume Zeit nicht mehr in der Lage sein auch nur Ansatzweise den Osten der westlichen Einflussspähre zu bedrohen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 Anbei: Wer auf Impressionen aus dem Kaleidoskop des Krieges steht, dem sei der Kanal Girkin empfohlen, der aus dem Zusammenhang gerissen Unmengen von Filmmaterial aus diesem Krieg vernetzt: https://twitter.com/GirkinGirkin?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor Mal ein neuerer Artikel über Strelkov, dessen Wesen und Russlandbild völig unabhängig von Putin und dessen System in der russischen Zivilbevölkerung zunehmend vorherrschend werden: https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2022-03-30/vladimir-putin-s-new-alter-ego-on-ukraine-is-igor-strelkov Wenn das System Putin stürzt werden nicht Demokratie und Freiheit ausbrechen, sondern dann werden solche Leute die Macht übernehmen. Ebensowenig wird ein Sieg der Ukraine oder eine Art "Untentschieden" den Frieden bringen, sondern Revanche und ein weiterer Krieg werden die zwingende Folge sein. Die russische Bevölkerung selbst wird im Fall einer Niederlage in der Ukraine zwingend einen Folgekrieg verlangen und wenn das System Putin fällt wird dieser in jedem Fall stattfinden, nur dann mit deutlich stärkeren russischen Streitkräften. Den diese werden dann nicht mehr von korrupten Zynikern geführt werden, sondern von extremst gefährlichen Fanatikern wie Strelkov: Zitat:The conventional wisdom saw Putin as a wily, modern strongman more interested in self-preservation and the enrichment of his clique than in any kind of ideology. By contrast, Strelkov was a romantic believer in a version of the Russian Empire that has never really existed outside of nostalgic pseudo-historical literature. Putin pursued a bureaucratic, then a political, career and consolidated power while Strelkov reconstructed historical battles as a hobby and fought as a volunteer in Transnistria and the former Yugoslavia. And yet in 2022, Putin is so besotted with history that he can talk of little else; to a large extent, he’s come around to Strelkov’s worldview, ditching his cynicism and pragmatism for a kind of murderous idealism. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 03.04.2022 (03.04.2022, 16:01)Quintus Fabius schrieb: Werter Nightwacht: Mir ist schon klar dass genau dies die Hoffnung der NATO ist. Meines Erachtens ist es nur mehr als kurzsichtig China deshalb beschleunigt zur Supermacht zu machen. RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 03.04.2022 (03.04.2022, 15:16)Nightwatch schrieb: Ich mein, die Russen können da doch nicht nach dem Motto ‚wir fahren mal los und schauen mal - yolo‘ reingegangen sein? Oder doch?! Doch, davon ist auszugehen. Wegen Putins Weltbild. Laut ihm ist die Regierung in Kiew ein gegen die eigene Bevölkerung eingesetztes Marionettenregime, welches sich jeden Morgen exakte Anweisungen aus Washington abholt. Die ukrainischen Wahlen hielt er für gefälscht. Kommen nun die Russen, können sie die Ukraine befreien und die meisten Soldaten würden zu ihnen überlaufen. Putin: "Die westlichen Autoren des Anti-Russland-Projekts haben das politische System der Ukraine so eingerichtet, dass Präsidenten, Parlamentsabgeordnete und Minister wechseln, aber die Haltung der Trennung und Feindschaft mit Russland bestehen bleibt." Es ist natürlich immer ein Quäntchen Wahrheit dabei, natürlich sind westliche Staaten sehr stark in den transatlanischen Verbund eingebunden und natürlich hat Washington hier eine Führungsrolle und nutzt diese nicht immer nur zu Nettigkeiten. Aber Putin überschätzt das Ganze eben wahnhaft. Dass Selenskyj zudem ein Schauspieler und Quereinsteiger ist, hat ihn in diesen Annahmen massiv bestärkt. Man bedenke zudem: Selenskyj hat ja in seinen früheren Rollen als Komiker auch mal in High-Heels irgendeine Parodie aufgeführt. Das war ein zentraler Punkt in der russischen Propaganda für lange Zeit. Der "dekadente Westen", dessen vermeintliche Homosexualität ihn in den Untergang führt - und Selenskyj vorne mit dabei. Und Putin glaubt das in seinem reaktionären Weltbild ja auch selbst. Für Putin war in seinem Weltbild klar, dass ein Mann, der in High-Heels eine Parodie aufgeführt, sofort kapitulieren muss. Nun ist die Realität ironischerweise genau andersherum: Putin ist der feige dekadente korrupte Zar, der sich im Bunker verschanzt und Selenskyj der "Front-Präsident", der sich sogar auf die Straße traut. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 03.04.2022 Dass von der Krim starke Verbände schnell und erfolgreich vorstoßen würden, war jetzt für mich keine Überraschung. Aber dass diese dann über den Dnepr gingen und dort mehr versuchten, als kleine Brückenköpfe zu etablieren, das war eine Überraschung. Insgesamt kann ich nicht verstehen, dass nicht alles getan wurde, um den Osten vom Westen abzuschneiden. Die Brücken bei Cherson, Saporischschja und Dnipro hätte man doch trotz aller gezeigter Schwächen sicher aus der Luft ausschalten können. Dann Nowa Kachowka sperren -auch mit Blick auf die Dnepr-Schiffahrt, das Kraftwerk und den Krimkanal- und von Belgorod her massiv Richtung Krementschuk vorstoßen. Das wär's dann gewesen mit Nachschub aus dem Westen und auch für einen langfristig angelegten Waffenstillstand hätte es beste Voraussetzungen gehabt. Aber nein, es sollte ja Kiew sein! Und Odessa! Also man musste sich unbedingt alle Verbindungswege offen halten, um möglichst weit vorstoßen zu können. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 lime: Der Hintergedanke ist, dass sich Russland so oder so China anschließend wird. Nun stehst du vor zwei Alternativen: ein stärkeres Russland steht auf der Seite Chinas - China errichtet auf der Erde die Pax Sinica. Ein extrem geschwächtes Russland tritt an die Seite China - es wird für China schwieriger die Pax Sinica zu errichten. Der Rest ist selbsterklärend. Allgemein: Laut US Geheimdienstberichten will Putin jetzt doch einen militärischen Oberbefehlshaber für den Krieg ernennen und die militärischen Operationen durch eine gemeinsame Führung koordinieren. Es ist schier unfassbar, dass nach deutlich mehr als 30 Tagen immer noch kein gemeinsames Kommando für die russischen Truppen existiert ! Man führt einen Krieg und niemand hat den Oberbefehl. Das ist einfach nur surreal ! Erfahrungsberichte ausländischer Kämpfer die in der Ukraine waren: https://www.vice.com/de/article/y3v4xj/auslandische-kampfer-berichten-wie-grausam-der-krieg-in-der-ukraine-ist?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE Zitat:"Selbst Menschen mit Militärerfahrung müssen sich bewusst machen, dass es schon lange keinen Krieg mehr gab, der auf diese Weise ausgetragen wurde", sagt Le. "Das US-Militär und alle anderen NATO-Armeen sind verwöhnt. Wenn sie in Kriegen kämpfen, haben sie Luftunterstützung, Rettungshubschrauber, Logistik, verschiedenste Ebenen der Informationsbeschaffung und Nachschub. In der Ukraine hatten wir nichts davon." Zitat:Auch wenn Le den "beeindruckenden" Widerstand der Ukrainerinnen und Ukrainer lobt und stolz darauf ist, was die ukrainische Fremdenlegion in so kurzer Zeit erreicht hat, berichtet er von fehlender Struktur und Führung im Freiwilligenverband. Das habe zu unnötigen Verlusten geführt. Zitat:Die Disziplinproblematik habe sich laut Le auch in der Kaserne gezeigt. Von einer besonders wilden und undisziplinierten Gruppe sei ständig die Gefahr von Gewalt ausgegangen – US-Amerikaner und Briten, die behaupteten, Ex-Spezialkräfte zu sein. Während seines Aufenthalts hätten diese Soldaten andere in der Kaserne angefeindet, bedroht und angegriffen, sagt Le. In der Kaserne hätten derweil Gerüchte über Plünderungen und die Erschießung von streunenden Hunden die Runde gemacht. Zitat:Ständig habe er vor feindlichen Angriffen auf der Hut sein müssen, bald habe er sich aber auch unter seinen eigenen Männern nicht mehr wirklich sicher gefühlt. Eine kleine Minderheit der Freiwilligen seien "Psychos und Kriminelle" gewesen, sagt er. Sie seien nicht in die Ukraine gekommen, um dem Land zu helfen, sondern, um "einen Freifahrtschein zum Töten von Menschen zu bekommen und durchzudrehen". Zitat:"Das Risiko, von irgendwelchen Kriminellen in den eigenen Reihen eine Kugel in den Rücken zu kriegen, war weitaus höher, als einem lieb war." RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.04.2022 Eine außergewöhnliche und extrem verbitterte russische Analyse (beachtenswert dass sie vor dem Kriegsausbruch gedreht wurde): https://www.youtube.com/watch?v=OutvYSl_TLc&t=194s Und um mal die Heftigkeit des Widerstandes der ukrainischen Nation in einer anekdotischen Evidenz perfekt zu illustrieren: Zitat:Nahe Charkiw sind offenbar Dutzende russische Soldaten von Bewohnern der ukrainischen Region vergiftet worden. Mindestens zwei starben. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91951024/ukrainer-vergiften-russische-soldaten-offenbar-mit-pasteten-zwei-tote.html Beschließend: https://www.youtube.com/watch?v=CUTyQfev3Ss https://www.youtube.com/watch?v=l-byaomYfoM Soll man gegen ihn sagen was man will, aber er hat schon vor Kriegsbeginn genau das gleiche gesagt. |