+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) (/showthread.php?tid=5492)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 23.05.2024
https://news.lockheedmartin.com/2024-05-20-pac-3-mse-integrated-with-aegis-weapon-system-defeats-target-in-flight-test
PAC 3 MSE wurde jetzt das erste Mal aus einem Mk. 41 / Mk.70 abgefeuert. Entwickelt sich für mich mittlerweile zu der wahrscheinlichsten Option für die F127.
Die Reichweite gegen Flugzeuge ist vermutlich mit der Aster 30 vergleichbar und somit zwar etwas geringer als bei der SM2, aber der Flugkörper kann Terminal BMD und ist bereits bei der BW eingeführt.
Der Flugkörper unterstützt sowohl C-band als auch S-band und wäre recht flexibel, was die Radarauswahl angeht. Auch eine Feuerleitung über das TRS-4D wäre denkbar, was weitere Skaleneffekte mit sich bringen würde. Haben wir schonmal überlegt das TRS-4D "mal eben" auf BMD Größe zu skalieren. Das Spy-7 müsste auch erst für uns skaliert werden...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 23.05.2024
(23.05.2024, 06:30)Kul14 schrieb: https://news.lockheedmartin.com/2024-05-20-pac-3-mse-integrated-with-aegis-weapon-system-defeats-target-in-flight-test
PAC 3 MSE wurde jetzt das erste Mal aus einem Mk. 41 / Mk.70 abgefeuert. Entwickelt sich für mich mittlerweile zu der wahrscheinlichsten Option für die F127.
Die Reichweite gegen Flugzeuge ist vermutlich mit der Aster 30 vergleichbar und somit zwar etwas geringer als bei der SM2, aber der Flugkörper kann Terminal BMD und ist bereits bei der BW eingeführt.
Der Flugkörper unterstützt sowohl C-band als auch S-band und wäre recht flexibel, was die Radarauswahl angeht. Auch eine Feuerleitung über das TRS-4D wäre denkbar, was weitere Skaleneffekte mit sich bringen würde. Haben wir schonmal überlegt das TRS-4D "mal eben" auf BMD Größe zu skalieren. Das Spy-7 müsste auch erst für uns skaliert werden...
Macht Sinn und gäbe dann für F-127 folgende Konfiguration:
Radar Long Range 3D und PAC-3 MSE lenkung für BMD: AEGIS
Radar Medium range und ESSM Lenkung: APAR Block 2 wie auf F-126
BMD und Long Range AA LfK: Patriot PAC-3 MSE
Medium Range AA LfK: ESSM Block (x) (und EU Nachfolger ??)
CIWS: RAM Block 2a
TKMS zeigte ja mal eine mögliche Konfiguration:
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/fregattenmodel102_v-contentxl.jpg
Allerdings ist APAR rund und nicht quadratisch.
Als Alternative im ESSM tauglichen Radarband gäbe es aber nur das Thales Sea Fire der neuen französischen Fregatten. (Und das wird es sicherlich nicht werden)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - iRUMO - 23.05.2024
Hier meine Gedanken zur Konfiguration der F127, inspiriert von vorhergehenden Beiträgen, wohlwissend, dass diese Bausteine nicht beliebig kombinierbar sind
SCHIFFBAULICHER ENTWURF
- tkms-Entwurf (MEKO A400 AMD) oder modifizierte F126
RADAR
- SPY6 oder SPY7 oder APAR Block 2 + Smart-L oder APAR Block 2 + TRS-4D LR
@Kul14: Wo würdest du dort das von dir genannte "skalierte TRS-4D" einordnen?
FÜWES
- Aegis + CMS330 oder Tacticos oder (persönliche Erfindung) eine Eigen- bzw. Kooperationsentwicklung mit Norwegen, quasi ein "Orcca for Surface Vessels" (aufbauend auf den Erfahrungen mit CDS auf der F124)
NAH- UND NÄCHSTBEREICH
- Seahawk + HEL + RAM Block 2B oder SeaSnake30 + Lionfish + HEL + RAM Block 2B
MITTELBEREICH
- ESSM Block 2 oder IRIS-T SLX (beides quadpacked)
WEITBEREICH UND ENDOATMOS. BMD
- SM2 Block 3CU und/oder SM6 Block 1U und/oder PAC-3-MSE und/oder Aster 30 und/oder EU HYDEF und/oder HYDIS²
@Alle: Ist es realistisch, dass ein Lenkflugkörper sowohl die Weitbereichsflugkörperabwehr als auch die endoatmosphärische Abwehr von ballistischen Raketen zufriedenstellend abdecken kann?
SONSTIGES
- Übernahme 127 mm, Mk41 VLS (jedoch 64-96) und ASW-Modul von F126, evtl. SM3 für exoatmos. BMD, 3SM und ASROC oder Milas
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 23.05.2024
Für eine BMD fähige Version des TRS 4D müssten wir die Antennenfläche bestimmt auf das 2 bis 4 Fache vergrößern. Das C-Band ist hier ein Nachteil, was die Reichweite angeht, den man durch die Größe kompensieren müsste. Gleichzeitig bietet das C-Band aber eine höhere Genauigkeit, was hilft, wenn man auf ein zweites Radar verzichtet. Immer unter der Annahme man setzt auf PAC3 MSE + Iris-T SLM/SLX. ESSM und SM2/3/6 wären mit dem Radar keine Option.
Man hätte so genau das gleiche Setup wie bei den Landstreitkräften, was natürlich ein Vorteil hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung und der Munitionsbeschaffung wäre.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 23.05.2024
(23.05.2024, 19:30)Kul14 schrieb: Für eine BMD fähige Version des TRS 4D müssten wir die Antennenfläche bestimmt auf das 2 bis 4 Fache vergrößern. Das C-Band ist hier ein Nachteil, was die Reichweite angeht, den man durch die Größe kompensieren müsste. Gleichzeitig bietet das C-Band aber eine höhere Genauigkeit, was hilft, wenn man auf ein zweites Radar verzichtet. Immer unter der Annahme man setzt auf PAC3 MSE + Iris-T SLM/SLX. ESSM und SM2/3/6 wären mit dem Radar keine Option.
Man hätte so genau das gleiche Setup wie bei den Landstreitkräften, was natürlich ein Vorteil hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung und der Munitionsbeschaffung wäre.
Also laut den lose angedachten FMS Verfahren ist die Integration von SM-3 aktuell nicht geplant. Vermutlich schlicht zu teuer. Beschafft werden sollen SM-2 und SM-6. Ob dann daraus trotzdem ein wirklich BMD fähiges Schiff wird kann ich nicht beurteilen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 23.05.2024
Die BMD Fähigkeiten sind erst ab Schiff 4 einzurüsten also erst jenseits 2035.
AEGIS ist für BMD definitiv gesetzt, da nur AEGIS die erforderliche Antennen Größe besitzt, um jenseits 400Km und jenseits 35.000m zu erfassen.
Seitens Hensoldt ist da navalisiert nichts anderes in der Entwicklung... Gerade weil AEGIS bei BDM dort NATO und Export Monopol hat... Da ist für andere nix zu holen.
Allerdings ist die Frage, ob APAR oder das (neuere) TRS4D entscheidend davon abhängig, ob IRIST-SLM oder ESSM für Medium Range eingesetzt werden sollen.
ESSM ist etabliert, aber nicht ITAR frei... Und aktuell durch das rote Meer Desaster bei uns und den Dänen im Image angeknackst.
TRS-4D passt perfekt zur Iris-t-SLM, da an Land genau so schon sehr erfolgreich im Einsatz.... Aber :
IRIS-T SLM in MK41 existiert nicht einmal als Prototyp.
Aber hoffentlich nicht mehr lange:
https://www.hartpunkt.de/iris-t-slm-soll-in-vls-fuer-marineschiffe-integriert-werden/
Ds wäre dann meine Wahl :
Aegis SPY-6 und TRS-4D
Patriot PAC-3 und IRIS-T.. Beides dann in Luftwaffe und Marine nahezu identisch im Einsatz = Logistik Traum.
Das gezeigte F127 Bild von TKMS wäre dann genau korrekt dargestellt, was die Sensoren betrifft.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kopernikus - 23.05.2024
HAt ESSM denn bei den Amerikanern oder anderen funktioniert?
..und hieß es nicht, das das ESSM Missgeschick auf Einstellungsfehler zurückzuführen wäre?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 23.05.2024
(23.05.2024, 23:06)Kopernikus schrieb: HAt ESSM denn bei den Amerikanern oder anderen funktioniert?
..und hieß es nicht, das das ESSM Missgeschick auf Einstellungsfehler zurückzuführen wäre?
Es hieß das sei "leicht" zu beheben. Was in der Richtung.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 24.05.2024
(23.05.2024, 23:03)Milspec_1967 schrieb: Die BMD Fähigkeiten sind erst ab Schiff 4 einzurüsten also erst jenseits 2035.
AEGIS ist für BMD definitiv gesetzt, da nur AEGIS die erforderliche Antennen Größe besitzt, um jenseits 400Km und jenseits 35.000m zu erfassen.
Seitens Hensoldt ist da navalisiert nichts anderes in der Entwicklung... Gerade weil AEGIS bei BDM dort NATO und Export Monopol hat... Da ist für andere nix zu holen.
Allerdings ist die Frage, ob APAR oder das (neuere) TRS4D entscheidend davon abhängig, ob IRIST-SLM oder ESSM für Medium Range eingesetzt werden sollen.
ESSM ist etabliert, aber nicht ITAR frei... Und aktuell durch das rote Meer Desaster bei uns und den Dänen im Image angeknackst.
TRS-4D passt perfekt zur Iris-t-SLM, da an Land genau so schon sehr erfolgreich im Einsatz.... Aber :
IRIS-T SLM in MK41 existiert nicht einmal als Prototyp.
Aber hoffentlich nicht mehr lange:
https://www.hartpunkt.de/iris-t-slm-soll-in-vls-fuer-marineschiffe-integriert-werden/
Ds wäre dann meine Wahl :
Aegis SPY-6 und TRS-4D
Patriot PAC-3 und IRIS-T.. Beides dann in Luftwaffe und Marine nahezu identisch im Einsatz = Logistik Traum.
Das gezeigte F127 Bild von TKMS wäre dann genau korrekt dargestellt, was die Sensoren betrifft.
Aegis hat keine Antennengröße, sondern ist erst einmal nur Software. Bei der angedachten Lösung geht es ja nur um die integration der "International AEGIS Fire Control Loop", was in Verbindung mit dem richtigen Radar die Kompatibilität mit der gesamten SM Familie sicherstellen würde. Mit SM-3/6 könnte man dann das gesamte BMD Spektrum abdecken. Ist halt ein fertig entwickeltes Ökosystem.
Ich würde aber mal stark bezweifeln, dass das CMS das kritische Element ist. Bei modernen Flugkörpern mit aktiven Suchkopf werden nur Positionsdaten des Ziels und des Flugkörpers an diesen weitergeleitet. Da werden keine Berechnungen oder so durchgeführt, das erledigt alles der Flugkörper. Daher ist es für das CMS auch egal, ob es ein ballistisches Ziel ist oder eine Drohne. Kritisch sind Radar und der Flugkörper.
Wenn wir IRIS-T + PAC3 MSE integrieren wäre TRS-4D + TRS-4D LR eig. die eleganteste Kombination. Sowohl was die Leistungsfähigkeit angeht, als auch was die Anforderungen an die Plattform angeht. Zumal zu dem Zeitpunkt des Baus alle Komponenten bereits bei der BW eingeführt wären.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Milspec_1967 - 24.05.2024
(24.05.2024, 07:56)Kul14 schrieb: Wenn wir IRIS-T + PAC3 MSE integrieren wäre TRS-4D + TRS-4D LR eig. die eleganteste Kombination. Sowohl was die Leistungsfähigkeit angeht, als auch was die Anforderungen an die Plattform angeht. Zumal zu dem Zeitpunkt des Baus alle Komponenten bereits bei der BW eingeführt wären.
Wie schon in einem anderen Beitrag korrekt verwiesen wurde:
TRS 4D Fixed hat viel zu geringe AESA Panel Fläche, um ausreichend Leistung für Long Range AAW inkl. BMD herbeibringen zu können.
TRS 4D ist als 4x fixed oder Rotator prima für IRIS-T ... aber für mehr leider auch nicht !
SPY-6 (V1) kann die BMD Anforderung der US Navy halbwegs auch nur in der 37 Module Version (Arleigh Burke III Klasse) erfüllen, an sich müsste die Radarfläche noch größer sein, passt aber nicht auf die Schiffsaufbauten:
https://www.gao.gov/assets/gao-13-294sp.pdf - Seite 45.
Da das SPY-System modular ausgelegt ist, könnte F-127, sofern die Aufbauten groß genug sind, auch z.B. ein 45 Module System ermöglichen.
Der gezeigte TKMS Entwurf erscheint dafür aber im Deckshaus nicht groß genug und das dort gezeigte Hauptradar entspricht von der Form her nicht dem SPY-6(V1)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 24.05.2024
Prinzipiell ist die Kombination von S-Band und X-Band Radar (APAR Block 2 o.ä.) sinnvoller als S-Band und C-Band (TRS-4D). Letztere ist als universelle stand-alone Lösung gedacht für Schiffe mit nur einem Radar. Der erhebliche Zeitverzug beim israelischen Ersatz von SMART-L auf der F124 zeigt im übrigen, dass es keine ganz so leichte Übung ist ein Schiff mit einem solchen Radar nutzbringend auszustatten.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 25.05.2024
(24.05.2024, 10:21)Milspec_1967 schrieb: Wie schon in einem anderen Beitrag korrekt verwiesen wurde:
TRS 4D Fixed hat viel zu geringe AESA Panel Fläche, um ausreichend Leistung für Long Range AAW inkl. BMD herbeibringen zu können.
TRS 4D ist als 4x fixed oder Rotator prima für IRIS-T ... aber für mehr leider auch nicht !
SPY-6 (V1) kann die BMD Anforderung der US Navy halbwegs auch nur in der 37 Module Version (Arleigh Burke III Klasse) erfüllen, an sich müsste die Radarfläche noch größer sein, passt aber nicht auf die Schiffsaufbauten:
https://www.gao.gov/assets/gao-13-294sp.pdf - Seite 45.
Da das SPY-System modular ausgelegt ist, könnte F-127, sofern die Aufbauten groß genug sind, auch z.B. ein 45 Module System ermöglichen.
Der gezeigte TKMS Entwurf erscheint dafür aber im Deckshaus nicht groß genug und das dort gezeigte Hauptradar entspricht von der Form her nicht dem SPY-6(V1)
Das TRS 4D wäre in Kombination mit dem TRS-4D LR aber auch nur für die kurzen und mittlere Entfernungen verantwortlich. Durch die vier Panels hätte man eine dauerhafte 360° Abdeckung dort, wo man sie braucht. Das C-Band ist ideal für diese Anwendung.
Das TRS-4D kann in der Fixed Variante den gesamten Wirkbereich der PAC 3 MSE abdecken, das sagt Hendsold selber und auch der Vergleich zum Patriot Radar legt das nahe. Die angegebenen >120km für Kampfflugzeuge und >60KM für Raketen entsprechen genau dem, was man auch zu PAC 3 MSE findet.
Das TRS-4D LR (S-Band) kann dann als Frühwarnradar dienen, wo ein rotierendes Radar mit einer einzelnen, dafür sehr großen Antenne Sinn ergibt. Bei großen Entfernungen fällt die geringere Aktualisierungsrate nicht ins Gewicht. Gleichzeitig könnten wir bei gleichem Gewicht problemlos eine höhere Reichweite als das SPY-6 erreichen.
Das ganze Konzept wäre ähnlich wie bei der F124, aber durch die höhere Reichweite des TRS-4D im Vergleich zum APAR (X-band) wären wir weniger auf die Luftraumüberwachung des rotierenden Radars angewiesen, sodass sich das TRS-4D LR wirklich auf den Weitbereich und BMD konzentrieren könnte. Zudem hätten wir auch wieder das gleiche System wie an Land. Das TRL 4D LR wurde ja bereits für die HADR Nachfolge bestellt.
Leider findet man noch wenig Daten über das TRS-4D LR von Hensoldt. Am Informativsten ist eig. dieses Werbevideo.
https://www.youtube.com/watch?v=kkOWKqnQAAo
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 25.05.2024
Das C-Band ist für Anwendungen auf Marineschiffen generell das am schlechtesten geeignete System, da dieser Frequenzbereich am stärksten von der Atmosphäre und speziell Feuchtigkeit sowie Regen in seiner Funktion massiv beeinflusst wird. (https://www.radartutorial.eu/07.waves/wa13.en.html)
Das C-Band wird daher meist auf kleinen Plattformen eingesetzt, die nur ein Radar tragen können, der internationale Standard (de facto) für Tier 1-Fregatten ist eine Kombination von S- und X-Band - ob R, NR oder nicht spielt da erstmal eine untergeordnete Rolle.
Hensoldt macht jetzt mit Hilfe von Elta den Sprung in das S-Band - warum die Firma diese Entwicklung nicht selber bezahlt hat, kann ich mir nur mit der damaligen "speziellen" Firmenstruktur mit einem Hedgefonds als "Lead" erklären.
Australien hat das mit CEA und deren Radarbaukasten schön vorgemacht, wie man das national aufzieht. Wir Deutschen haben das mangels Vorgabe seitens des Kunden (Bundeswehr) und mangels Masse (Geld) mal wieder verpennt...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Polyphem - 25.05.2024
(25.05.2024, 11:16)DeltaR95 schrieb: Das C-Band ist für Anwendungen auf Marineschiffen generell das am schlechtesten geeignete System, da dieser Frequenzbereich am stärksten von der Atmosphäre und speziell Feuchtigkeit sowie Regen in seiner Funktion massiv beeinflusst wird. (https://www.radartutorial.eu/07.waves/wa13.en.html)Das ist grundsätzllich nicht komplett falsch, aber durch die großen Fortschritte in der Radartechnologie nicht mehr sonderlich relevant. Viele C-Band Radare haben einen extra Signalprozessor Kanal für diesen Zweck. Deshalb haben die meisten Hersteller auch mittlerweile solche Radare im Portfolio, da sie für kleine und mittlere Einheiten einen guten Kompromiss darstellen.
(25.05.2024, 11:16)DeltaR95 schrieb: Hensoldt macht jetzt mit Hilfe von Elta den Sprung in das S-Band - warum die Firma diese Entwicklung nicht selber bezahlt hat, kann ich mir nur mit der damaligen "speziellen" Firmenstruktur mit einem Hedgefonds als "Lead" erklären.Das hat damit nichts zu tun. Zum damaligen Zeitpunkt standen sowohl die Nachfolge des HADR im HADR NF Programm als auch die Erneuerung des F124 Radars auf der Agenda. Hensoldt hätte natürlich auch mit (anteilig) Eigenkapital ein S-Band BMD Radar entwickeln können, nur war das ohne einen konkreten Entwicklungsvertrag oder deutlich angepasste Zeitpläne der zwei Projekte nicht realisierbar.
Der HADR Ersatz wurde 2020 beschlossen. In 2021 wurden die Mittel dafür und für das F124 Radar freigegeben, mit den Erstlieferungen 3-4 Jahre später. Um einen Vergleich zu schaffen: Raytheon hat 2013 den Zuschlag für SPY-6 bekommen, die erste Lieferung fand dann sieben Jahre später statt.
Ergo: Der offensichtliche Weg einer Industriepartnerschaft wurde gewählt und die zwei Verträge gingen an Hensoldt.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 25.05.2024
(25.05.2024, 11:16)DeltaR95 schrieb: Das C-Band ist für Anwendungen auf Marineschiffen generell das am schlechtesten geeignete System, da dieser Frequenzbereich am stärksten von der Atmosphäre und speziell Feuchtigkeit sowie Regen in seiner Funktion massiv beeinflusst wird. (https://www.radartutorial.eu/07.waves/wa13.en.html)
Das C-Band wird daher meist auf kleinen Plattformen eingesetzt, die nur ein Radar tragen können, der internationale Standard (de facto) für Tier 1-Fregatten ist eine Kombination von S- und X-Band - ob R, NR oder nicht spielt da erstmal eine untergeordnete Rolle.
Hensoldt macht jetzt mit Hilfe von Elta den Sprung in das S-Band - warum die Firma diese Entwicklung nicht selber bezahlt hat, kann ich mir nur mit der damaligen "speziellen" Firmenstruktur mit einem Hedgefonds als "Lead" erklären.
Australien hat das mit CEA und deren Radarbaukasten schön vorgemacht, wie man das national aufzieht. Wir Deutschen haben das mangels Vorgabe seitens des Kunden (Bundeswehr) und mangels Masse (Geld) mal wieder verpennt...
Polyphem hat es ja schon relativiert, aber ich möchte noch ein Beispiel hinterherschieben. Auch die FREMM incl. dessen Luftverteidigungsvariante besitzen mit dem EMPAR ein C-Band Radar als Hauptradar, welches von der Antennengröße vergleichbar mit dem TRS-4D ist. Das EMPAR ist sogar nur ein rotierendes Radar und die Franzosen erachten es als ausreichend für ASTER 30.
Ich glaube TRS-4D fixed + TRS-4D LR rotierend wäre technisch eine sehr performante Lösung, die auch strategisch viel Sinn ergibt. Insbesondere in Verbindung mit PAC 3 MSE und IRIS-T SLM bzw. SLX.