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- InfoTAINER - 04.01.2007
Ähnliche Absichten gab es ja in der jüngsten Vergangenheit zuhauf. Ich nenne nur mal die Hippiekultur, die 68er Deutschlands, WWF, GREENPEACE, entsprechend sensibilisierte parteipolitische Gruppierungen (Linke und Grüne) sowie ein Heer von Hilfs- und Wohlfahrtsorganisationen.
Es liegt mir fern, Deine Vorsätze als naiv zu karikieren. Nur glaube ich, dass wir uns bei einer Zielsetzung "bessere Welt" von sozialromantischen Thesen fernhalten und konkrete Ziele in konsequenten kleinen Schritten verfolgen sollten, die umsetzbar und machbar sind. Jahrzehnte wurden verplempert und in vollem Problembewusstsein wurde nichts Signifikantes erreicht. Die Situation in den Bereichen Klima, Artenschutz, Umwelt, Unmenschlichkeit und Arbeit verschlechtert sich von Tag zu Tag.
Es würde mich wirklich interessieren, wie Du die Harmonisierung der Menscheit umsetzen würdest. Vielleicht hast Du ein paar Ansätze, die konkreter sind als "intelligentes Vorgehen" und "mikro zu makro".
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Es liegt mir fern, Deine Vorsätze als naiv zu karikieren.Du kannst das ruhig machen damit hab ich kein Problem weil es eben nicht zutrifft.
Zitat:Nur glaube ich, dass wir uns bei einer Zielsetzung "bessere Welt" von sozialromantischen Thesen fernhalten und konkrete Ziele in konsequenten kleinen Schritten verfolgen sollten, die umsetzbar und machbar sind.
Etwas anders sag ich doch nicht,Strategie und Taktik wie in einer Kriegsführung festzulegen aber eben mit einer anderen Zielsetzung die Kriegsparteien normalerweise festlegen.
Und wieso sollte man kleine Schritte planen?
Wenn man klein denkt wird man nur kleines erreichen und damit nichts erreichen,man muss von vorne rein ein grosses Ziel vor Augen haben um durch kleine Schritte immer treu dem grossen Ziel näher zu kommen.
Es gibt verschiedene Strategien es kommt eben auch auf die eigenen Fähigkeiten an. Wenn man stark ist wie ein Staat geht man über Schwerpunkt bildende Maßnahmen um sich Verbündete zu schaffen und immer weiter zu expandieren.
Wenn man klein ist muss man eben entweder seine Kraft bündeln oder sie zerstreuen um grössere Bereiche abdecken und weiter kontakte zu bilden.
Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Wenn man das nur Ansatzweise schafft wird es viel schwieriger werden Unmenschlichkeit,Umweltzerstörung,Ausbeutung usw. durchzuführen.
Eine Realtivierung geht dann nicht mehr so einfach und damit die Ignoranz.
P.S.
Mal eine Frage an dich weiss du wieviel Manager die Greenpeace haben um eine Strategie und Taktik zu entwickeln,der Schwerpunktbildend einen Gegner fertig machen soll?Keine!
- InfoTAINER - 04.01.2007
Azrail schrieb:Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Jawollll !
Zur Harmonisierung der Menscheit zugunsten des globalen Mitgefühls.
[Bild: http://www.lalegion.ch/media/pics/sound.jpg] :lol:
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Also doch wieder Ideologie. Etwas anderes ist das nämlich nicht, was du da erzählst. Jedenfalls, wenn ich mal die Definition von Ideologie nachschlage. Dazu passt dann auch, dass du vermeintlich oder tatsächlich zu wissen glaubst, was jeder Mensch will. Marx war da auch schon mal...
- Azrail - 04.01.2007
Turin schrieb:Zitat:Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Also doch wieder Ideologie. Etwas anderes ist das nämlich nicht, was du da erzählst. Jedenfalls, wenn ich mal die Definition von Ideologie nachschlage. Dazu passt dann auch, dass du vermeintlich oder tatsächlich zu wissen glaubst, was jeder Mensch will. Marx war da auch schon mal...
Nö,Ideologie ist eine künstlich von Menschen geschaffene Idealbild.
Das was ich sage ist doch eher ein Gefühlszustand.
Hmm?
Ansonsten ist das was wir machen würden eher eine wie gesagt Erziehung zu einem bestimmten bewusstsein das dann später ein unterbewusstes Element wird.
Ich glaube so ähnlich wie das erlernen des Anfahrens bei der Fahrschule,zuerst erlernt man jeden Schritt bewusst (Gas geben,Kupplung langsam schleifen lassen...) später läuft alles automatisch,unterbewusst ab.
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Nö,Ideologie ist eine künstlich von Menschen geschaffene Idealbild.
Ideologie ist ein (spezifisches) Weltbild, nicht mehr und nicht weniger. Künstlich geschaffen ist sowieso alles, inkl. der Beiträge, die du hier schreibst. Und wieviele Ideologien haben schon für sich in Anspruch genommen, einfach nur der "Natur der Sache (des Menschen, der Welt, der Gesellschaft)" zu entsprechen?! Tatsächlich ziemlich viele. Rousseau war zb auch so einer.
Gefühlszustände gehören zu beinahe jeder Ideologie übrigens auch dazu, entweder sind sie das Ziel (wie bei Rousseau) oder Teil des Ansatzes (wie bei Hobbes oder Macchiavelli).
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Ideologie ist ein (spezifisches) Weltbild
Ok ist ein Weltbild hab ich etwas anderes gesagt über Ideologie?
spielt ja auch keine Rolle das was zählt ist das Ergebnis,Empathie ist ein Teil der Natur des Menschen das ausgeprägt werden kann eben durch Erziehung.Mitgefühl heisst nicht das man beim Totalitarismus der alles auslöscht enden muss da musst du mal distanziert darüber nachdenken.
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Ok ist ein Weltbild hab ich etwas anderes gesagt über Ideologie?
Oh, du hast nur geschrieben, das du halt was ganz anderes willst, nur keine Ideologie. Nur leider ist das alles, was du hier ausbreitest, eben auch nur eine Ideologie, wenn auch eine ziemlich diffuse, nach dem, was ich bisher so gelesen habe.
Totalitarismus und Mitgefühl schließen sich ansonsten nicht aus, das ist ja genau das, worauf du hinauswillst. Denn dein ganzer Ansatz erfordert totalitäres Vorgehen, Stichwort Erziehung. Totalitarismus heißt ansonsten auch nicht (völlige) Auslöschung, sondern völlige Vereinnahmung, nicht mehr.
Aber vielleicht versteh ich dich da ja falsch, insofern kann ich nur Clusters Bitte wiederholen:
Zitat:Es würde mich wirklich interessieren, wie Du die Harmonisierung der Menscheit umsetzen würdest. Vielleicht hast Du ein paar Ansätze, die konkreter sind als "intelligentes Vorgehen" und "mikro zu makro".
Etwas wirklich greifbares hab ich hier jedenfalls nicht zu deiner Idee gelesen.
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Oh, du hast nur geschrieben, das du halt was ganz anderes willst, nur keine Ideologie. Nur leider ist das alles, was du hier ausbreitest, eben auch nur eine Ideologie, wenn auch eine ziemlich diffuse, nach dem, was ich bisher so gelesen habe.
Hmm,ok dann ist es ein Weltbild und was ist an einem Weltbild schlimm wo man Mitgefühl verbreiten will?
Und erklär mir mal bitte wieso sowas diffus sein soll?
Zitat:Totalitarismus und Mitgefühl schließen sich ansonsten nicht aus, das ist ja genau das, worauf du hinauswillst. Denn dein ganzer Ansatz erfordert totalitäres Vorgehen, Stichwort Erziehung. Totalitarismus heißt ansonsten auch nicht (völlige) Auslöschung, sondern völlige Vereinnahmung, nicht mehr.
Hmm,ich glaube das sie sich auschliessen,denn was du nennst ist ein Diktat gegen jegliches Recht und somit auch gegen Mitgefühl.
Denn wenn nach deiner Definition Erziehung ein totalitäres Vorgehen bedeutet dann ist Deutschland mit seiner Erziehung in Form von Kindergarten,Schulen und Universitäten ebenfalls ein Totalitarismus der völligen Vereinnahmung.
Ich rede von nichts anderem als Erziehung zu Mitgefühl ob nun von oben verordnet oder von unten das ist egal.Hauptsache Festigung des Mitgefühls im Unterbewusstsein.
Und Erziehung braucht der Mensch nur zur welchen Zielsetzung das ist unterschiedlich.
Zitat:Etwas wirklich greifbares hab ich hier jedenfalls nicht zu deiner Idee gelesen.
Das hab ich schon geschrieben guck mal nach.
Ausserdem gehst du vom sehr negativen,radikalen Standpunkt aus ohne mal Objektiv das zu betrachten was ich schreibe.
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Hmm,ok dann ist es ein Weltbild und was ist an einem Weltbild schlimm wo man Mitgefühl verbreiten will?
Och, daran ist gar nichts schlimm, mir gings nur um deine Abgrenzung von Ideologie. Dass diese Abgrenzung nicht existiert, ist ja nun geklärt.
Was das diffuse angeht, so hab ich das eigentlich schon angesprochen, mir war schlicht nicht ganz klar, was du nun eigentlich alles erreichen willst. Nun geht es also um Mitgefühl und das "Anlernen" des gleichen.
Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, wie willst du das erreichen und in welchem Grad soll sich dieses Mitgefühl denn genau artikulieren? Wie soll dieser Unterricht aussehen? Da habe ich auf den Totalitarismus-Gedanken angespielt, aus gutem Grund. Ich sehe den heutigen Unterricht keineswegs als totalitär an, aber es ist ja offenkundig, dass du eben diesen heutigen Unterricht als ungenügend ansiehst. Konkrete Frage also: Was willst du daran ändern?!
Denn dass die Menschen bereits heute Mitgefühl besitzen, ist denke ich unbestreitbar, da muss man sie nur mal neben einen Todkranken stellen oder derartiges. Die wenigsten werden dann keine Miene verziehen.
Zitat:Ausserdem gehst du vom sehr negativen,radikalen Standpunkt aus ohne mal Objektiv das zu betrachten was ich schreibe.
Oh, ich betrachte das alles sehr objektiv, wenn auch kritisch. Deswegen stelle ich so viele Fragen. Wäre ich negativ radikal eingestellt, würde ich eher so etwas schreiben wie "Hat gar keinen Zweck, Menschheit böse, basta."
- Azrail - 05.01.2007
Zitat:Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, wie willst du das erreichen und in welchem Grad soll sich dieses Mitgefühl denn genau artikulieren?
Es soll sich soweit artikulieren das es fester Bestandteil des Unterbewusstseins ist und gut ausgeprägt.
Wie gesagt erreicht werden durch: Erziehung,Kindergarten,Schule,Uni,Medien und auch als Bestandteil eines Staates.
Das Problem Moral steht hier entgegengesetzt dem Eigeninteresse.
- ThomasWach - 13.01.2007
Jetzt muss ich aber mal doch nachhaken. So einfach, wie sich das hier Turin macht, ist es nämlich mit dem Ideologiebegriff dann doch nicht (wenn man 3 Tage in einem relativ guten Blockseminar nur über diesen Begriff diskutiert inklusive der Lektüre zu Marx, Lukascs, Althusser, Freud, Nietzsche etc, wirkt das dann doch zu grob definiert).
Es gibt durchaus Unterschiede zwischen einem Weltbild und einer Ideologie und den flotten Spruch, dass alles Denken ideologisch sei, sollte man auch besser zweimal sich überlegen, denn dann entwertet man 1.) den Ideologiebegriff völlig und macht ihn praktisch Synonym mit einem erweiterten Kulturbegriff und gar dem der Lebenswelt. Begriffstechnisch und analytisch sehr fragwürdig. Zudem impliziert das, dass jeder in und mit seiner eigenen Ideologie lebt, aber dann aber zur Kommunikation eine interideologische Ebene voraussetzen würde. Denn, nimmt man Heidegger (Philosoph), so lebt jeder in seinem persönlichen Vorverständnis der Dinge. Und dann ist jeder gleichsam ideologisch und jedes Denken auch ideologisch, alles ist nur subjektiv und die Aussage: "Wien ist die Hauptstadt Österreichs. " genauso nur eine ideologische Aussage wie "Die Regierung muss Arbeitsplätze schaffen."
Ich hoffe, da wird niemand bestreiten wollen, dass bei diesen zwei Aussagen doch ein Unterschied besteht. Und dass beides als Akte und Expressionen des Denkens nicht gleichwertig sind hinsichtlich ihres Wertes als ideologische Aussage. Denn Turin, sagt man, dass alles Denken ideologisch ist, macht man alles nur zu einem radikal konstruktivistischen Einheitsbrei. Und das wundert mich dann bei bei einem Realisten wie dir so eine radikal konstruktivistische und idealistische Position zu sehen. So weit gehe ich nicht mal. Ideologie ist eine durch spezifische Denkstrukturen und Formen sich auszeichnende Lesart der Welt, die in sich geschlossen, sich gegen jede Irritation verschließt, Beharrungen ausbildet und eine nicht irritierbare Realität sui generis erzeugt, die von der intersubjektiv wahrnehmbaren Realität erheblich abweicht. Weltbild ist da ein Teil bzw. davon, aber Ideologie kann durchaus noch weiter in die gelebten Verhältnisse, noch weiter in die Alltagswelt der Lebenswelt hineingehen. Weltbild, ist dass die Linken immer siegen müssen. Ideologisch ist, wenn man immer nur VW fährt, weil man als Wolfsburger eben glaubt, dass diese die allerbsten Autos machen.
Was Azrail aber machen will, kan man beispielsweise bei Gramsci finden: Nämlich mit Institutionen wie Schulen ezc. den Leuten eine bestimmte spezifische Ideologie beizubringen. Und nein Turin, das muss nicht immer totalitär sein. Auch wir wurden über die Sozialisation in unserem System mit einer bestimmten dem System genehmen Ideologie ausgestattet. Dass nicht jedes Denken ideologisch ist, heißt nicht, dass nicht doch extrem viele Denkakte ideologisch angeleitet sind.
Also, natürlich kann man über die Staatsapparate, über Medien und Schule usw. bestimmte Werte und Sichtweisen extzrem fördern, dazu brauchst du nicht mal eine totalitäre Dikatur, dazu brauchst du nur Medienmacht, Einfluss und gute Marketingstrategen, denn Zwingen ist das eine, manipulieren das andere. Und mit dem zweiten fährt man heutzutage meistens eh besser.
Also, auf die schnelle hätte ich da auch keinen Masterplan, wie man über gezielte Sozialisation die kulturellen Gegebebheiten so modifizieren könnte, um den Menschen zu bessern. Aber heh, wüßte ich das im einzelnen, ich würde sicher das hier nicht schreiben, sondern diesen Plan gut verkaufen
. So einen Beratungserfolg wäre Goldwert wert.
- Lara - 19.01.2007
Azrail schrieb:Also ich habe mal darüber nachgedacht was ihr @Erich und @Quintus über "Weltgemeinschaft" geschrieben habt.
Ich denke und ich hoffe ihr versteht es was ich schreibe,das die Menschheit niemals eine Gemeinschaft sein wird können,weil der Mensch kein kollektiv ist sondern ein Individuum das immer nur an sich denkt und nur seine Gefühle in Betracht zieht.
Das was auf der Welt passiert,passiert doch nur weil wir nicht mitfühlen oder nicht mitfühlen wollen.
Dem widerspreche ich, der Mensch ist als Individuum nicht lebensfähig, ausserdem kann man nicht mit "null" beginnen, wir bilden Gemeinschaften und Staaten.
Was auf dieser Welt geschieht hat nichts mit "nicht mitfühlen"-zu tun.
Sondern mit Individualismus zu tun, es gibt Menschen die sich ausserhalb der Gemeinschaft stellen. Die die gemeinschaftlichen Vorteile nutzen, aber ihre (persönlichen) Aufgaben nicht erfüllen.
Eine Gemeinschft hat Regeln, Gesetze, (und egal ob staatlich oder religiös)an die sich jeder halten muss. Bei Naturvölkern heißt ein Zuwiderhandeln, Tabu-Bruch, im religiösen heißt es , Sünde.
Aber wie heißt es hier? In Deutschland? In den USA? Wie nennt es die Weltgemeinschaft?
Ich finde nicht das man "erziehen" muß, denn jeder, selbst der letzte Mensch auf dieser Welt weiß Recht (gut) von Unrecht (böse) zu unterscheiden.
Ich bin mir nicht sicher, aber war es Kennedy? Der sagte: Sich unrecht gefallen zu lassen ist wie unrecht zu begehen?
Fakt ist doch wie Thomas Wach schrieb, die Medien sorgen dafür das Minderheiten Mehrheiten erzählen was Recht und Unrecht ist.
Nur, obwohl wir "noch" selbst unterscheiden können überlassen wir es doch den Wenigen für uns zu sprechen. So dass andere Gemeinschaften (Staaten) den Eindruck vermittelt bekommen, so IST ES.
- ThomasWach - 19.01.2007
Früher war klar, was gut oder was böse war, denn dies wurde von politischen und religiösen Autoritäten festgelegt und war es ordnungsfundierende Festlegung. Abweichung hatte wie von lara beschrieben direkte Folgen und wurde sanktioniert.
Heute gibt es aber in unseren Massengesellschaften eben keinen Wertekonsens dahingehend, dass es eine gesellschaftsübergreifende Übereinstimmung gäbe, was gut oder böse sei. Am besten zu beobachten in sozialen und sozialpolitischen Problemlagen. Es gibt eben inzwischen diverse sich auch widersprechende Wertekonstellationen.
Grundlegend gibt es auch heute noch Festlegungen, was gut oder böse ist, aber das ist viel zu allgemein, zu abstrahiert formuliert, um in der je spezifischen Lebensentscheidung noch wirksam zu werden und handlungsanleitend zui sein.
Daher finde ich schon, dass man mit Erziehung einiges anrichten könnte, wobei hier natürlich nicht nur Schule und Eltern gefordert sind, sondern die Medien vorallem auch.
Und - um zum Thema zurückzukommen - Verständnis für andere Kulturen kann man da eben nur in der gesamten Gesellschaft legen. Die Grundbedingungen dafür ist aber bei uns schon eher dünn, im Islam oder im Hinduismus beispielsweise sehe ich da aber noch weniger Grundlage...
Denn Toleranz und Verständnis brauchen nicht nur wir, auch die anderen, sonst funktioniert das nicht.
Zum Thema Ideologie und Weltanschauung. Es geht auch andersrum, Weltanschuung kann eine bestimmte Ideologie enthalten und umgekehrt, aber diese Begriffe sind eben nicht zwangsläufig kongruent, denn ein Weltbild dann durchaus sehr pluralistisch und ekklektizistisch sein (basierend auf vielen Theorien, Vorstellungen), während Ideologie aber eben jene Flexibilität im Denken negiert und feste Fixpositionen aufbaut.
Weltanschuung bezeichnet da primär die bloße Sichtweise auf die Welt, Ideologie wie diese Sichtweise genau und wie verfestigt diese Denkweise nun spezifisch sich konstituiert.
- Azrail - 19.01.2007
Zitat:Die Grundbedingungen dafür ist aber bei uns schon eher dünn, im Islam oder im Hinduismus beispielsweise sehe ich da aber noch weniger Grundlage...
Denn Toleranz und Verständnis brauchen nicht nur wir, auch die anderen, sonst funktioniert das nicht.
Hmm,nö seh ich nicht so die Grundlage innerhalb der Religionen ist nicht dünn egal ob Hinduismus,Islam,Christentum,Judentum oder Buddhismus die Grundlage ist eher dünn besiedelt bei den Menschen in der Praxis.
Und diese kommt wie von dir erläutert glaube ich von der Ideologie die in der Weltanschuung ist.