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- InfoTAINER - 03.01.2007
Es liegt in der Natur des Menschen, nur in geringem Masse Mitgefühl zu entwickeln. Je nach Lebenssituation variiert das Mitgefühl an Intensität. So wird z.B. innerhalb einer Familie ein krankes Kind mit einer ganz anderen Dosis von Mitgefühl beglückt wie die alte, kranke Nachbarin im Haus gegenüber. (besonders mitfühlend sind unbemannte, sexualreduzierte Betschwestern aus der römisch-katholischen Glaubensrichtung wie wir alle wissen...)
Die jeweilige Dosis an Mitgefühl steuert offensichtlich das Eintreten für Andere, das Erkennen von Misständen und die Motivation zu deren Beseitigung.
Offensichtlich ist die Menschheit an der aktuellen Zeitmarke ohne besonders ausgeprägtes Mitgefühl angekommen. Nun wollen Sie, wie ich Ihrerem Beitrag entnehme, die Menschen zu mehr Mitgefühl erziehen. Also Eigenschaften anerziehen, die dem Menschen bis jetzt fehlen. Das würde jedoch das ganze System empfindlich stören.
Sie wollen die Menschheit ausrotten, oder verstehe ich Sie falsch ?
Die Erfolgsfaktoren für die erfolgreiche Besiedlung dieses Planeten durch den Menschen sind nicht friedfertige oder kooperative sondern Hass, Neid und Machtgier.
- Azrail - 03.01.2007
Zitat:Sie wollen die Menschheit ausrotten, oder verstehe ich Sie falsch
1.Du kannst mich ruhig dutzen.
2.Nö wer redet hier von ausrotten sondern von Harmonisierung der Menscheit.
Zitat:Die Erfolgsfaktoren für die erfolgreiche Besiedlung dieses Planeten durch den Menschen sind nicht friedfertige oder kooperative sondern Hass, Neid und Machtgier.
Nein,stimmt nicht die Besiedlung des Planeten hat was mit suche nach dem kleinen Glück zu tun später nachdem man das Glück gefunden hatte wurde man unzufrieden und hochmütig deshalb entstand Hass,Machtgier und Neid.
Dein Weltbild ensteht durch Erfahrung und Erfahrung durch Erziehung,Erziehung durch das Umfeld.
- InfoTAINER - 03.01.2007
Kennst Du einen Versuch der "Harmonisierung" (Glaube, Ideologie, Rasse, Wirtschaft), der nicht in Verfolgung, Krieg und Massengräbern endete ?
- Azrail - 03.01.2007
InfoTAINER schrieb:Kennst Du einen Versuch der "Harmonisierung" (Glaube, Ideologie, Rasse, Wirtschaft), der nicht in Verfolgung, Krieg und Massengräbern endete ?
Das waren keine Versuche der Harmonisierung sondern Versuche der Dominierung entsanden durch eben Hochmut.
Natürlich sieht es nicht besonders gut aus für die Welt aber wir müssen danach streben auch wenn es unseren Untergang bedeutet denn im Endeffekt verlieren wir alle so oder so.
Ist denn alles in Wirklichkeit eh keine Ablenkung vor dem Tod?
Macht,reichtum,Gier,Hass...
Was hat Napoleon mitnehmen können von seinem erreichten oder andere die sich aufmachten um Höher zu stehen als alle anderen?
- InfoTAINER - 03.01.2007
Indem Du Dich aufmachst um der Menschheit Eigenschaften anzuerziehen, die sie nicht hat, bist Du "hochmütig".
Was bringt Dich denn auf die Idee, Mitgefühl sei "gut" für die Menschheit ? Angewandtes Mitgefühl für z.B. die Natur und die Tiere würde einen grossen Teil der Menscheit in den Hungertod treiben. Mitgefühl für die Menschen würde die Wirtschaft stilllegen. Danach würde das Mitgefühl mit den Opfern des Mitgefühls das Mitgefühl abschaffen.
Mitgefühl führt zu Chaos.
- Azrail - 03.01.2007
Zitat:Indem Du Dich aufmachst um der Menschheit Eigenschaften anzuerziehen, die sie nicht hat, bist Du "hochmütig".
Nein diese Eigenschaften hat sie,nur nicht stark genug ausgeprägt und beeinflusst durch andere Erziehungen.
Und hochmütig bin ich dadurch nicht,sondern eher zielstrebig.
Zitat:Was bringt Dich denn auf die Idee, Mitgefühl sei "gut" für die Menschheit ? .
Mein Gewissen,meine Vernunft.
Zitat:Angewandtes Mitgefühl für z.B. die Natur und die Tiere würde einen grossen Teil der Menscheit in den Hungertod treiben.
Mitgefühl führt zu Chaos
Nö wieso,Mitgefühl heisst ja nicht Hunger zu leiden sondern vor dem was man isst würdevoll umzugehen und Respekt zu haben.
Ein Mensch der vor einem Tier Mitgefühl zeigt wird ihn essen mit Respekt und ihn nicht gebrauchen wie Stück klumpen Material das man in Fabriken verschleisst und aus ihnen Mäntel macht um nicht zu wärmen sondern einfach nur besser zu riechen(tierversuche der Parfümerie) oder dekadent auffällig zu wirken(abschlachten von Robbenbabys).
Wessen Chaos?
Der Sklavenhändler,der Tierversuchler oder Massenzüchter?!
Zitat:Mitgefühl für die Menschen würde die Wirtschaft stilllegen. Danach würde das Mitgefühl mit den Opfern des Mitgefühls das Mitgefühl abschaffen.
Nein falsch,das Mitgefühl würde nur dazu führen das die Wirtschaft anders denken muss neue Wege finden muss und das kann sie wenn man es muss,nicht mehr.
Und das Mitgefühl schafft nicht Rache und Vergeltung sondern eher das Gegenteil,das fehlen von Mitgefühl fördert das der eine dem anderen an die Gurgel geht.
- Cluster - 03.01.2007
Azrail schrieb:Nein sorry aber der Mensch ist eben nunmal ein Individuum und das was du beschreibst ist das was ich sage und zwar das man durch Erziehung ein kollektiv schaffen kann.
"Hordentier" das Wort Horde ist ein mongolischer Ausdruck für Armee,also ist Horde eine Maßeinheit,eine gewisse Grösse.
Das heisst also ein kollektiv,wie wird eben die Horde/Armee zusammengehalten?
Durch Organisation und Disziplin!
Wie erreicht man disziplin?
Durch Erziehung/Ausbildung!
Das was du über Hordentier sagst untermauert eher meine Denkweise.
Die Grösse ob nun Familie,Horde oder Menschheit ist nur eine Maßeinheit und spielt keine Rolle.
Das Wort Horde bezweichnet eine nicht näher spezifizierte Anzahl von Menschen. In dem Zusammenhang, wie ich das hier gebrauche kann man auch Wörter wie Clan und Stamm verwenden.
Man kann kein Kollektiv erschaffen Azrail. Das mit der Erziehung ist oft genug versucht worden. Die Chinesen haben es probiert, die Kambodschaner haben es ebenfalls erdulden müssen und sind gescheitert. Ein Kollektiv ist eine konforme Masse, die zum ausschließlichen Wohl der Mass arbeitet. Wie du selbst bemerkt hast, ist der Mensch ein Individuum. Mit dem momentanen Entwicklungsstand des Menschen wird es kein Kollektiv geben bzw. ist nur durch eine absolute Terrorherrschaft erreichbar.
Was die größe der Gruppe angeht, spielt die Anzahl ihrer Mitglieder für den Menschen eine entscheidende Rolle. Sonst würden wir mit Menschen anderer Horden, als unserer eigenen, nicht so umgehen, wie wir es nun einmal machen.
Azrail schrieb:Nein,stimmt nicht die Besiedlung des Planeten hat was mit suche nach dem kleinen Glück zu tun später nachdem man das Glück gefunden hatte wurde man unzufrieden und hochmütig deshalb entstand Hass,Machtgier und Neid. (...)Nun die verschiedenen Naturvölker, die es noch auf unseren Planeten existieren widersprechen dieser Annahme.
InfoTAINER schrieb:Kennst Du einen Versuch der "Harmonisierung" (Glaube, Ideologie, Rasse, Wirtschaft), der nicht in Verfolgung, Krieg und Massengräbern endete ?Die von dir angestrebte "Erziehung" ist nur durch eine Terrorherrschaft erreichbar.
Azrail deine Vorstellung von einer besseren Welt mögen sich nett und freundlich anhören aber der Mensch ist nicht soweit. Er ist weder nett noch ist er freundlich. Das ist ein Denkmodell, welches vollkommen an der Realität vorbei geht. Sicher mit sanfter Erziehung könnte man kleinere Veränderungen erzielen aber dein Ziel könntest du damit nicht erreichen zumindest nicht schnell. Aber welche Macht sollte dies durchsetzen? Das kann keine friedliche und freundliche Macht sein.
- Ingenieur - 03.01.2007
Ich würde sagen, dass Azze mit einigen Sachen recht hat. Durch Erziehung und Sachzwänge kann der Mensch sehr wohl "nett" und mitfühlend sein.
Die schlimmsten Tyrannen werden oft als rührende Familienmenschen beschrieben. Irgendwas hat sie veranlasst, sich in diesem Umfeld "nett" zu benehmen.
Zitat:Mitgefühl führt zu Chaos
Fakt ist doch, dass das Leben für Menschen, die in keinem der großen Machtblöcke leben, wie die in Afrika oder Zentralasien, sehr chaotisch ist. Mehr Mitgefühl der Mächtigen und Reichen (natürlich kompetentes Mitgefühl, kein Aktionismus!) würde viel Leid verhindern. Mitgefühl heißt ja nicht, dass wir jegliche Art von Organisation aufgeben und unsere Kleiderschränke für die Altkleidersammlung ausräumen.
- Azrail - 03.01.2007
Zitat:Die von dir angestrebte "Erziehung" ist nur durch eine Terrorherrschaft erreichbar.
Azrail deine Vorstellung von einer besseren Welt mögen sich nett und freundlich anhören aber der Mensch ist nicht soweit. Er ist weder nett noch ist er freundlich. Das ist ein Denkmodell, welches vollkommen an der Realität vorbei geht. Sicher mit sanfter Erziehung könnte man kleinere Veränderungen erzielen aber dein Ziel könntest du damit nicht erreichen zumindest nicht schnell. Aber welche Macht sollte dies durchsetzen? Das kann keine friedliche und freundliche Macht sein.
@Cluster
1.Horde/Hordu heisst Armee und ist eine spezifizierte Grösse!
Die Völker im Westen bezeichneten später dies aber als unspezifiziert weil sie solche Massen an Truppen an Menschen noch nie gesehen haben.
2.Wieso denkts du so negativ?
Wer redet hier über eine Terrorherrschaft?
Erziehung kann natürlich verändern wenn man von der Wiege an die Kinder erzieht Mitgefühl zu haben und selber auch Mitgefühl gibt.
Der Mensch ist kein genetisch Vorprogrammiertes Tier das immer den falschen Weg geht es ist ein lernfähiges Wesen dessen Entscheidungen durch seine Erfahrungen geprägt werden und eben Erziehung beeinflusst die Erfahrung.
Ein negatives Beispiel dieser Erziehung ist zum Beispiel Mao Tse Tungs revolutionäre Jugend oder Hitlers HJ.
Wenn man sie also zu Mitgefühl erzogen hätte anstatt zu Hass dund Rassenwahn glaubst du diese Jugend wäre so vorgegangen?!
Es ist also wichtig welches Input man in der frühen Phase des Menschseins bekommt.
Wieso bist du denn z.B. so wie du bist?!
Durch deine Erziehung geprägt durch die Erfahrungen deiner Jugend.
- Cluster - 03.01.2007
Mir ist egal, was im Duden zu Horde steht. Ich verwende den Begriff auf eine Gruppe von Menschen bezogen. Das hat nichts mit einem Heer zu tun (abgesehn, dass das auch eine Gruppe von Menschen ist). Wie ich schon geschrieben habe, kann man es auch als Clan, Stamm oder was immer bezeichnen. In diesem Kontext ziele ich auf die frühgeschichtliche Menschheitsentwicklung der Familienverbände etc.
Außerdem, wie kommst du darauf, dass ein Heer eine bestimmte Größe hat? Eine Armee kann aus ein paar hundert Leuten bestehen oder aber aus hundertausenden. Das ist für mich eher vage und unbestimmt. Mal abgesehen davon, dass ich bei der Verwendung von Horde, wie gesagt, nicht den Duden zu Grunde lege.
Warum das in absehbarer Zeit nur durch eine Terrorherrschaft durchsetzbar ist? Das ist relativ einfach. Wie du selbst erkannt hast, ist der Mensch ein Individuum. Als solches werden nicht alle einer Umerziehung zustimmen. Bzw. es wird immer Individuen geben, welche die umerzogenen mitfühlenden Massen ausnutzen werden. Das ist wie bei der Mutationen. Es wird immer welche geben, die abnormal sind oder die Lehre verwerfen. Das erzeugt Friktion. Denn dein Kollektiv wird nur dann richtig funktionieren, wenn der größte Teil der Menschen diese Umstellung mitmacht. Ein allmählicher Wandel ist so gut wie ausgeschlossen, da die weniger mitfühlende Masse die mitfühlende mehr oder weniger gnadenlos ausbeuten würde, getrau dem Motto, die sind ja selbst Schuld, wenn sie so dumm sind.
Wieviel man lernt und wieviel vom Menschsein genetisch programmiert ist, ist noch zu unzureichend geklärt. Man kann davon ausgehen, dass viele grundlegende Reaktion des Menschen festverdrahtet sind. Diese können durch lernen teilweise umgangen werden. Nicht umsonst sind Kleinkinder Egoisten in reinster Natur.
Warum ich so negativ denke? Die letzten Jahrtausende verbriefte Zivilisationsgeschichte, die Experimente mit Kommunismus, Mao's Umerziehungsversuche, Pol Pot. Die Geschichte ist voll von negativen Beispielen.
- Azrail - 03.01.2007
Cluster schrieb:Mir ist egal, was im Duden zu Horde steht. Ich verwende den Begriff auf eine Gruppe von Menschen bezogen. Das hat nichts mit einem Heer zu tun (abgesehn, dass das auch eine Gruppe von Menschen ist). Wie ich schon geschrieben habe, kann man es auch als Clan, Stamm oder was immer bezeichnen. In diesem Kontext ziele ich auf die frühgeschichtliche Menschheitsentwicklung der Familienverbände etc.
Außerdem, wie kommst du darauf, dass ein Heer eine bestimmte Größe hat? Eine Armee kann aus ein paar hundert Leuten bestehen oder aber aus hundertausenden. Das ist für mich eher vage und unbestimmt. Mal abgesehen davon, dass ich bei der Verwendung von Horde, wie gesagt, nicht den Duden zu Grunde lege.
Warum das in absehbarer Zeit nur durch eine Terrorherrschaft durchsetzbar ist? Das ist relativ einfach. Wie du selbst erkannt hast, ist der Mensch ein Individuum. Als solches werden nicht alle einer Umerziehung zustimmen. Bzw. es wird immer Individuen geben, welche die umerzogenen mitfühlenden Massen ausnutzen werden. Das ist wie bei der Mutationen. Es wird immer welche geben, die abnormal sind oder die Lehre verwerfen. Das erzeugt Friktion. Denn dein Kollektiv wird nur dann richtig funktionieren, wenn der größte Teil der Menschen diese Umstellung mitmacht. Ein allmählicher Wandel ist so gut wie ausgeschlossen, da die weniger mitfühlende Masse die mitfühlende mehr oder weniger gnadenlos ausbeuten würde, getrau dem Motto, die sind ja selbst Schuld, wenn sie so dumm sind.
Wieviel man lernt und wieviel vom Menschsein genetisch programmiert ist, ist noch zu unzureichend geklärt. Man kann davon ausgehen, dass viele grundlegende Reaktion des Menschen festverdrahtet sind. Diese können durch lernen teilweise umgangen werden. Nicht umsonst sind Kleinkinder Egoisten in reinster Natur.
Warum ich so negativ denke? Die letzten Jahrtausende verbriefte Zivilisationsgeschichte, die Experimente mit Kommunismus, Mao's Umerziehungsversuche, Pol Pot. Die Geschichte ist voll von negativen Beispielen.
Nochmals Horde,Stamm egal wie du es nennst die Anzahl spielt keine Rolle,die grösse bedeutet nichts.
Du denkst immernoch negativ ich rede hier nicht von "Umerziehung"also das diktieren auch durch Gewalt das haben andere wie Stalin oder Mao gemacht für größenwahnsinnigen Machtanspruch.
Ich meine Erziehung von der Wiege an, du redest von der Ausbeutung durch nicht-mitfühlende,auch kein Problem.Man gibt das in die Erziehung ein um sie dagegen Resistent zu machen.Mitgefühl heisst ja nicht sich ausbeuten zu lassen durch nicht-Mitfühlende.
Ausserdem könnte ein Staat auch in der Hinsicht Schutz bieten.
Würde eben schneller zu einem egebnis führen.
Ich frag dich nochmal bist du nicht das Produkt deiner Erziehung?
- Cluster - 04.01.2007
Azrail schrieb:Nochmals Horde,Stamm egal wie du es nennst die Anzahl spielt keine Rolle,die grösse bedeutet nichts.Also da widersprichst du dir aber gerade selber.
Azrail schrieb:1.Horde/Hordu heisst Armee und ist eine spezifizierte Grösse!In meinem Fall spielt das durchaus eine Rolle da in dem Zusammenhang, in dem ich ihn verwendete relativ kleine Gruppen gemeint sind (max. 20-30 Personen).
Azrail schrieb:(...) Ich meine Erziehung von der Wiege an, du redest von der Ausbeutung durch nicht-mitfühlende,auch kein Problem.Man gibt das in die Erziehung ein um sie dagegen Resistent zu machen.Mitgefühl heisst ja nicht sich ausbeuten zu lassen durch nicht-Mitfühlende.
Ausserdem könnte ein Staat auch in der Hinsicht Schutz bieten.
Würde schneller geben.
Ich frag dich nochmal bist du nicht das Produkt deiner Erziehung?
Also ich finde da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wie sollen die denn erkennen, ob einer Mitgefühl erschleicht und damit ausbeutet oder es tatsächlich braucht. Bzw. irgendwann braucht der Ausbeuter tatsächlich das Mitgefühl, wie sollen sie den Unterschied erkennen?
Ahja ein Staat! Also musst du ja eine unheimlich große Bevölkerung "erziehen". Die dann wiederum von den restlichen Staaten ausgenutzt wird. Also irgendwie komme ich immer wieder dahin, dass dein Programm gegen die Wand läuft.
Jeder Mensch ist ein Konglomerat aus Erlerntem und Erfahrungen. Was bei deiner Erziehungstheorie nicht funktionieren wird ist, das erlernte mit dem Input der Erfahrung in Übereinstimmung zu bringen.
Bei der Gelegenheit schau dir einmal das Kommunistische Manifest aus dem 19. Jahrhundert an und dann frage dich ob das funktionieren kann.
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Also da widersprichst du dir aber gerade selber.Nein ich widerspreche nicht les mal genauer was ich schreibe.
Ich erkläre dir das Horde ne Grösse ist und nicht das es eine Rolle spielt.
Zitat:Also ich finde da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wie sollen die denn erkennen, ob einer Mitgefühl erschleicht und damit ausbeutet oder es tatsächlich braucht.
Nö da beisst sich nichts inden Schwanz,man wird es eben anhand der Erziehung erkennen,du verwechselst da etwas.
Mitgefühl heisst nicht Naivität.
Zitat:Ahja ein Staat! Also musst du ja eine unheimlich große Bevölkerung "erziehen". Die dann wiederum von den restlichen Staaten ausgenutzt wird. Also irgendwie komme ich immer wieder dahin, dass dein Programm gegen die Wand läuft.
Ein Staat ja damit es schneller geht und ich sags dir gerne nochmal verwechsel das Mitgefühl nicht mit Naivität.
Und mal ne Frage welche Staaten sollen das denn sein wenn deine Aktion besser oragnisiert und geplant ist,wer bleibt denn dann noch übrig?
Alles nur eine Frage des intelligenten Vorgehens.
Vergessen wir nicht alle Menschen brauchen Mitgefühl und die Mehrheit ist davon ausgeschlossen so das sie gerne dafür wäre.
- Cluster - 04.01.2007
Sieh es wie du willst Azrail aber meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass das nicht funktionieren wird ... zumindest nicht friedlich, wie du es dir wünschst.
- Azrail - 04.01.2007
Cluster schrieb:Sieh es wie du willst Azrail aber meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass das nicht funktionieren wird ... zumindest nicht friedlich, wie du es dir wünschst.
Hmm...
Ich glaub schon nur wird das nicht von Staaten ausgehen.Sondern von einfachen Menschen jeder für sich der in seiner Mikrowelt verändert und dann hoffentlich die Makrowelt beeinflusst.
Eins ist klar es ist der ewige Kampf zwischen Moral und Eigenintersse.