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RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 04.08.2024
(03.08.2024, 22:08)Kos schrieb: Das Problem dabei ist wie man eine israelische ATGM in den Iran bringt und wenn der Angriff mit einer israelischen ATGM durchgeführt wird kann Israel auch gleich zugeben wer es war.Und das würde dann einen Unterschied machen weil?
Die Gegenseite macht auch jetzt unisono Israel verantwortlich, obwohl nicht mal klar kommuniziert wird, wie das Attentat stattgefunden haben soll.
Irgendwleche russische oder iranische Second-Hand ATGMs wären da nur ein zusätzliches Risiko.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kongo Erich - 04.08.2024
(04.08.2024, 09:41)Nightwatch schrieb: ...auch die USA sehen Israel als verantwortlich an. Israel streitet jedenfalls nichts ab. Darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich verstehe auch nicht, wie man den Verhandlungsführer der Gegenseite eliminieren kann, wenn man angeblich verhandelt, um Geiseln zu befreien. Klar ist aber sicher, dass ein Staatsgast des Iran ermordet wurde - und damit dessen Gastgeber gefordert sind.
Die Gegenseite macht auch jetzt unisono Israel verantwortlich, obwohl nicht mal klar kommuniziert wird, wie das Attentat stattgefunden haben soll....
Btw.: Egal, ob Israel auch für den Anschlag im Iran oder "nur" (wie zugegeben) für die Ermordung im Libanon verantwortlich ist - man hat damit auch einen Verbündeten des Iran getroffen. Und das Ergebnis zeigt sich zunehmend:
Zitat:Hisbollah feuert Dutzende Raketen auf Israel abberichtet die stockkonservative WELT (Kopie hier)
Nach den gezielten Tötungen von Anführern der Hamas und der Hisbollah haben sich die Spannungen in Nahost nochmals verschärft. Die Hisbollah beschießt Nordisrael erneut mit Raketen. Das Abwehrsystem Iron Dome kann viele abfangen. ...
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 04.08.2024
(04.08.2024, 09:41)Nightwatch schrieb: Und das würde dann einen Unterschied machen weil?
Die Gegenseite macht auch jetzt unisono Israel verantwortlich, obwohl nicht mal klar kommuniziert wird, wie das Attentat stattgefunden haben soll.
Das ist klar, das wird der Iran aber auch machen selbst wenn die herausfinden, dass es nicht Israel war. Wenn der Iran nicht sicher sein kann wer es war sorgt das aber intern für mehr Verunsicherung.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 04.08.2024
Ich will da noch mal eine Alternative in den Raum werfen, die meiner Meinung nach zu wenig Beachtung findet:
Was wenn es die Hamas selbst war ?! Denn wer hätte den größten Nutzen aktuell von einer Eskalation zwischen dem Iran und Israel ?! Die Hamas. Während umgekehrt der Iran meiner Wahrnehmung nach einen großen offenen Krieg zur Zeit eigentlich nicht will, weil dies für seine Zielsetzung eher negativ ist. Der Iran will meiner Ansicht nach stattdessen den Schattenkrieg gegen Israel weiter führen, und eben nicht die Eskalation.
Umgekehrt ächzt die Hamas zunehmend aus dem letzten Loch und wenn sie überleben will, macht es Sinn für sie, die Sache weitgreifend zu eskalieren. Noch darüber hinaus haben sich Haniya im Ausland und die Militärführung in Gaza selbst immer mehr auseinander gelebt und ist die Militärführung viel radikaler im Vergleich und will keine Verhandlungen mit Israel und zudem ohnehn von Beginn an die Eskalation. Der ganze Angriff am 7 an sich sollte ja ursprünglich die Lage insgesamt eskalieren.
Deshalb halte ich einen Anschlag durch die Hamas selbst für gar nicht so unwahrscheinlich. Darüber hinaus wäre so sehr leicht erklärt, warum die iranischen Sicherheitskräfte diesen nicht verhindern konnten - weil entsprechend Leibwächter / Leute aus der Umgebung von Haniya dafür verantwortlich sind.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 04.08.2024
Tatsächlich überrascht es mich, dass die iranische Führung bereits wenige Stunden nach dem Attentat Israel offiziell als Täter benannt hat. Da waren die sterblichen Überreste noch nicht einmal in Leichentücher gewickelt wahrscheinlich. Rote Fahnen der Vergeltung von geflossenem Blut über Qom tags darauf. In der Bedeutung unmittelbar erweitert auf einen sunnitischen Märtyrer. Wir wissen nicht, welche Noten und Informationen so im Hintergrund ausgetauscht werden. Wir sehen und hören ja von beiden Seiten in der Regel nur das, was wir sehen und hören sollen. Hätte Israel die Verantwortung für das Attentat von sich gewiesen, hätten sie möglicherweise kurzfristig Verwirrung stiften können. Chance vertan. Abseits vom Iran, scheinen aber so kurz nach dem Vorfall international ebenfalls keine Zweifel daran zu bestehen, dass eine Auslandszelle des Mossad dahinter steckt.
Es ist vielleicht wie bei 9/11 und spielt dann irgendwann auch keine Rolle mehr, wer dahinter steckte, wer davon wusste, wer es ermöglichte, usw. weil dann sind die notwendigen Fakten durch den oder die Täter bereits geschaffen. Nur weil irgendwer später feststellt, dass es eigentlich anders war, wird auch nachher keiner mehr Sorry sagen. Entscheidend ist, dass hier und heute Israel als Täter feststeht und das Attentat dreisterweise in Teheran stattgefunden hat. In der Sache ist Haniyah weder für Israel ein mächtiger Gegner gewesen, noch war er für die iranische Seite ein mächtiger Verbündeter. Nochmal: Wenn es nur um ihn jemals gegangen wäre, hätte er in einem Hotel in Dubai längst einen Döner mit Nowitshok serviert bekommen. Arafat, Scheich Yassin und alle anderen haben auch nur so lange gelebt, wie es der israelischen Regierung passte. Offensichtlich geht es hier dann schon um deutlich mehr aktuell.
RE: Sechster Nahostkrieg - Pogu - 04.08.2024
(04.08.2024, 13:10)Quintus Fabius schrieb: Ich will da noch mal eine Alternative in den Raum werfen, die meiner Meinung nach zu wenig Beachtung findet:
Ein wichtiges Prinzip in der Erkenntnistheorie fordert, bei mehreren möglichen Erklärungen für ein Phänomen diejenige Erklärung zu wählen, welche die wenigsten Annahmen macht.
Du plausibilisierst die Umstände und die Realisierbarkeit tatsächlich mit der geringsten Anzahl an Vorannahmen. Interessant!
RE: Sechster Nahostkrieg - Garten-Grenadier - 04.08.2024
Aufgrund der tiefgreifenden Komplexität des Nahost-Konfliktes, erspare ich mir i.d.R. Beiträge aufgrund meines beschränkten Hintergrundwissens.
Folgende Meldung finde ich als jedoch beunruhigend:
https://www.tagesschau.de/inland/cdu-bundeswehr-schutz-israel-100.html
Zitat:Kiesewetter fordert Bundeswehr-Schutz für Israel
Stand: 04.08.2024 16:07 Uhr
Der Iran droht Israel mit Vergeltung. Angesichts dieser Gefahr müsse die Bundesregierung Israel militärischen Beistand anbieten, fordert der CDU-Außenpolitiker Kiesewetter. Mit seiner Haltung ist er nicht allein.
Vor dem Hintergrund einer möglichen weiteren Eskalation im Nahen Osten mehren sich Stimmen für eine Beteiligung der Bundeswehr zum Schutz Israels. So sagte CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter dem Nachrichtenmagazin Spiegel: "Angesicht der drohenden iranischen Attacke muss die Bundesregierung endlich aufwachen und Israel auch militärischen Beistand zur Abwehr anbieten."
Denkbar sei die Betankung von Kampfjets befreundeter Nationen, aber auch der Einsatz von eigenen Eurofightern der Bundeswehr, zum Beispiel zur Abwehr von iranischen Drohnen, so der frühere Bundeswehroffizier. Dabei gehe es ausschließlich um den Schutz der israelischen Bevölkerung.
"Wenn Israels Sicherheit wirklich deutsche Staatsräson ist, muss die Bundesregierung, insbesondere das Bundeskanzleramt, endlich Realpolitik betreiben", sagte Kieswetter weiter. "Deswegen sollte die Bundesregierung nicht warten, bis sie von Israel um Hilfe gebeten wird, sondern diese aus eigenem Antrieb anbieten und bereits jetzt im Bundestag dafür werben."
Antisemitismusbeauftragter hält Hilfe für gerechtfertigt
Auch der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, schloss eine militärische deutsche Unterstützung zumindest auf Anfrage Israels nicht aus. "Falls es zu einem Angriff des Iran auf Israel kommt und die israelische Regierung eine Bitte um militärische Unterstützung an Deutschland richtet, sollten wir uns dieser nicht verschließen", sagte er der Funke Mediengruppe. "Da in diesem Fall der Angriff von einem staatlichen Akteur ausginge, wäre ein militärisches Eingreifen durch die Bundeswehr nach Artikel 51 der UNO-Charta eindeutig gerechtfertigt."
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hatte dagegen am Samstag gesagt, eine deutsche Beteiligung an einem Einsatz zum Schutz Israels sei aktuell kein Thema.
USA verstärken Militärpräsenz
Nach der Tötung des politischen Anführers der militant-islamistischen Palästinenserorganisation Hamas, Ismail Hanija, in Teheran haben der Iran und seine Verbündeten, die Hamas und die libanesische Hisbollah-Miliz, Israel mit Vergeltung gedroht. Israels Sicherheitskräfte sind in höchster Alarmbereitschaft.
Die USA verstärkten bereits ihre Militärpräsenz im Nahen Osten und verlegten zusätzliche Kriegsschiffe und Kampfflugzeuge in die Region.
Meine persönliche Meinung: Staaträson hin oder her. Hilfsgüter liefern: Gerne. Waffenlieferung: wenns sein muss. Unsere Streitkräfte in den Nahost-Konflikt hineinziehen: Bitte nicht.
Die Argumentationskette von Herrn Klein überzeugt mich hier garnicht.
Davon abgesehen, sehe ich da ein ungeheures Eskalationspotential für unsere innere Sicherheit und eine Vernachlässigung der Landes- und Bündnisverteidgung zugunsten der sogenannten Staatsräson.
Gibt es solche Gedankenspielchen eigentlich auch in anderen EU-Staaten?
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 04.08.2024
Die Situation spitzt sich offenbar stündlich zu...
Zitat:GPS in weiten Teilen gestörthttps://www.n-tv.de/politik/Israel-wappnet-sich-offenbar-fuer-Viel-Fronten-Krieg-article25135672.html
Israel wappnet sich offenbar für Viel-Fronten-Krieg [...]
Nach massiven Angriffsdrohungen erwartet Israel laut einem Medienbericht Attacken über "mehrere Fronten". Die Führung diskutiert demnach bereits die Bereitschaft, "in einen allumfassenden Krieg einzutreten". In Teilen Israel ist schon das GPS gestört. [...] Man rechne damit, dass die vom Iran und der libanesischen Schiiten-Miliz Hisbollah angedrohten Attacken "über mehrere Fronten" erfolgen, berichtet der israelische Fernsehsender Channel 12. [...]
Die israelische Führung diskutiere derzeit über mögliche Antworten auf eine derartige konzertierte Angriffshandlung. Diese beinhalteten "die Bereitschaft, in diesem Zusammenhang in einen allumfassenden Krieg einzutreten", hieß es bei Channel 12. [...] Berichten zufolge ist die GPS-Nutzung in größeren Teilen Israels gestört. Betroffen seien nicht mehr nur grenznahe Gebiete zum Libanon, sondern auch bevölkerungsreiche Regionen im Zentrum des Landes, berichteten die Zeitung "Times of Israel" und das Nachrichtenportal Ynet unter Berufung auf Nutzer. Das Positionsbestimmungssystem dient auch Drohnen, ihr Ziel zu finden.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 04.08.2024
(04.08.2024, 17:58)Garten-Grenadier schrieb: Unsere Streitkräfte in den Nahost-Konflikt hineinziehen: Bitte nicht.
Gibt es solche Gedankenspielchen eigentlich auch in anderen EU-Staaten?
Was wäre denn das große Problem wenn man zB vier Eurofighter und einen Tanker nach Zypern verlegt und sich eine Nacht daran beteiligt, Drohnen und Marschflugkröper abzufangen?
Das wäre mal ein echtes Zeichnen, dass die klangvollen Sonntagsreden substantiell untermauern würde, für die Luftwaffe wäre es eine schöne Übung und innerhalb der breiten Koalition, die Israel auch dieses mal wieder unterstützen wird, steht man auch nicht exponiert da.
Die USA, Großbritannien, Frankreich und Jordanien haben offziell Hilfe zugesagt, andere werden wieder im Stillen mit dabei sein. Da ist es mittlerweile doch sehr unschön, dass sich Deutschland wieder fein zurückhält.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 04.08.2024
Garten-Grenadier:
Zitat:Gibt es solche Gedankenspielchen eigentlich auch in anderen EU-Staaten?
Gibt welche die da helfen wollen (siehe bei Nightwatch), aber ebenso auch andere, welche nun Palästina als Staat anerkennen und welche dezidiert Anti-Israelisch agieren.
Und um Nightwatch da zu widersprechen: sich hier fein herauszuhalten wäre keineswegs unschön, sondern ein Zeichen politischer Klugheit.
Staatsräson bedeutet als Begriff eigentlich ein vernunftgeleitetes Interessenskalkül einer Regierung und das Streben nach Sicherheits und Selbstbehauptung des eigenen Staates. Ein Einmischen in die Vorgänge dort ist genau das Gegenteil davon.
Darüber hinaus sind die anderen da versammelten Mächte bereits stark genug, und unsere "Hilfe" damit auch praktisch irrelevant.
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 04.08.2024
Bin gespannt was sich die Militärstrategen im Iran einfallen lassen. Zu planen wäre in einem konventionellen Fall ein Kampf über mehrere Runden mit jeweils zunehmender Härte. Das muss bereits vor Beginn des ersten Schlags eingeplant sein. Die nächsten 3 Züge müssen von beiden Seiten gedanklich im Voraus durchgespielt werden. Quasi wie beim Schach. Völlig klar ist mir persönlich dabei, dass ggf. schon der nächste aber spätestens schon der übernächste Schlag Israels auf iranische Atomanlagen und Ölindustrie zielen wird. Spätestens in Runde 3 muss dann also auch dieser lästige Flugzeugträger im Golf von Oman verschwinden, Bodenoffensiven gegen Al-Tanf, Conoco und Ain Al Assad mit Hilfe der Allianzpartner geführt werden. Schon wenn man sich das klar macht, muss der Iran hier und jetzt bereits einen totalen Krieg gegen Israel/USA (wer will noch?) planen, oder auf Zeit spielen und innerhalb der nächsten 4 Wochen hochrangige Israelis töten. Letzteres wäre eventuell ein smarter Ausweg, um einen solchen Krieg zu verhindern, der sehr kostspielig wird.
RE: Sechster Nahostkrieg - Kos - 04.08.2024
(04.08.2024, 22:52)Quintus Fabius schrieb: Darüber hinaus sind die anderen da versammelten Mächte bereits stark genug, und unsere "Hilfe" damit auch praktisch irrelevant.
Es ist aber ein politisches Zeichen. Genauso wie die Beteiligung an Rimpac und Eurofighterrekordflüge im Pazifik.
(04.08.2024, 22:52)Quintus Fabius schrieb: Staatsräson bedeutet als Begriff eigentlich ein vernunftgeleitetes Interessenskalkül einer Regierung und das Streben nach Sicherheits und Selbstbehauptung des eigenen Staates.
Was das real bedeutet ist aber subjektive Ansichtssache. Für mich gehört da die Unterstützung und Beteiligung an der Verteidigung unserer Verbündeten und befreundeten Staaten, insbesondere Israel, dazu.
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 05.08.2024
(04.08.2024, 23:31)KheibarShekan schrieb: Zu planen wäre in einem konventionellen Fall ein Kampf über mehrere Runden mit jeweils zunehmender Härte... Die nächsten 3 Züge müssen von beiden Seiten gedanklich im Voraus durchgespielt werden... Völlig klar ist mir persönlich dabei, dass ggf. schon der nächste aber spätestens schon der übernächste Schlag Israels auf iranische Atomanlagen und Ölindustrie zielen wird.Effektiver wäre es, den nächsten Eskalationsschritt des Gegners voraus zu sehen und mit dem eigenen Schlag die Ausgangsbasis dafür zu zerstören. Also bspw. ein israelischer Schlag nicht gegen Atom- und Öl-Anlagen, sondern gegen Raketenstellungen. (Was natürlich im Iran nicht so einfach ist.)
RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 05.08.2024
Sollte es zu einer umfassenden Auseinandersetzung kommen, so ist der alleinig Schuldige hier der Iran.
Er ist und war es, der diesen Konflikt künstlich herbeigeredet hat. Bis 1979 waren die Beziehungen zwischen Iran und Israel im Grunde relativ gut, ja teils sogar von konstruktiver Zusammenarbeit begleitet. Nach der islamischen Revolution und der Machtübernahme der Mullahs haben es sich diese jedoch - OHNE dass der Iran als Land vom Palästinakonflikt betroffen gewesen wäre - auf die Fahnen geschrieben, gegen Israel eine Hasskampagne loszutreten. Einerseits wollte man so, wenn man schon die "bösen Zionisten" piesackt, auch nebenbei deren großen Verbündeten, die von den Mullahs genauso "verteufelten" USA, noch etwas Ärger bereiten. Und andererseits konnte man so auch noch etwas bei den arabischen (sunnitischen) Anrainern punkten, denen die schiitische Revolution und das persische Gottesstaatsmodell zutiefst suspekt waren. Insofern: Dieser Konflikt ist künstlich erzeugt und er ist einer der überflüssigsten der jüngeren Menschheitsgeschichte.
Allerdings - man hat in Iran zwei entscheidende Fehlkalkulationen gemacht:
1. Man kann einen Konflikt künstlich erzeugen oder aus propagandistischem Kalkül am Köcheln erhalten, aber man sollte ihn dann auch kontrollieren können. Der Iran verliert jedoch aktuell mehr und mehr die Kontrolle über sein künstlich erschaffenes Konstrukt, da er zunehmend nur mehr reagiert, aber nicht mehr agiert. Denn der Iran wird auch von einzelnen Ereignissen im Rahmen der Verselbstständigung seines selbst erschaffenen Konfliktes immer mehr überrascht. Und wie sagte es Friedrich der Große einmal? Es ist verzeihlich, wenn man besiegt wird [das bezog er auf eine einzelne Schlacht], es ist aber unverzeihlich, wenn man überrascht wird [wobei er das auf einen Krieg bezog].
2. Man mag diesen Konflikt in Teheran als "großes (Schach-)Spiel" ansehen, aber man hat vom Gegenüber nichts verstanden. Während man in Iran sich zumindest im Ansatz relativ entspannt zurücklehnen kann - nach dem Motto: irgendwann werden die "Zionisten" schon nachgeben -, und in gewisser Weise ist man ja auch recht sicher (zumindest vor einer Bodeninvasion), ist es für den Gegenüber kein Spiel, sondern bitterster Ernst. Spätestens seit dem 7. Oktober - und dieses Massaker war eine Zäsur - sind die Israelis sich sicher, dass der Gegner sie umbringen will und wird, sofern er die Chance bekommt, und sie haben auch kein "Rückzugsgebiet" irgendwohin. D. h. sie werden notfalls kämpfen bis zum äußersten und sie werden auch keinen Millimeter nachgeben. Und das scheint man in Teheran nicht verstanden zu haben - was für einen kommenden Krieg sehr nachteilig werden kann...
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - muck - 05.08.2024
Es ist die Möglichkeit zu bedenken, dass der Iran auf russischen Antrieb hin eskaliert, um die Aufmerksamkeit der USA in den Nahen Osten zu lenken. So hat Moskau etwa versucht, die Houthi zu bewaffnen (Quelle).
Als am 07.10. solche Vermutungen erhoben wurden, war ich erst skeptisch. Den Status Quo im Nahen Osten zu belassen, schien der beste Weg zu sein, die Regierung Netanjahu nicht von ihrem Kurs des Lavierens in puncto Ukraine abzubringen. Netanjahu hat eine große russische Diaspora im Land (15% der Bevölkerung, also politisch ähnlich bedeutsam wie die politische Haltung der Ostdeutschen für uns), außerdem ist er nicht geneigt, mit dem von ihm verabscheuten Biden oder den europäischen Regierungschefs zusammenzuarbeiten, die ihn regelmäßig kritisieren. Sollte aber eine russische Destabilisierung der Lage zu Israels Ungunsten ruchbar werden, säße Tel Aviv ganz schnell in Ramstein mit am Tisch.
Mittlerweile glaube ich aber, dass Putin jedes Mittel Recht ist, um die westliche Koalition auseinanderzudividieren.