+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Kulturen im Konflikt (/showthread.php?tid=1723)
- Lara - 19.11.2006
Zitat:Azrail posteteNa für die Rente wohl nicht.
Zitat:Aber sie möchten gerne wieder eine haben. Und sie "arbeiten" daran.Von mir aus solange diese Massen die man aufbauen will nicht dazu dient um Kriege zu führen ob nun in Afrika oder sonstwo.
Zitat:Na das mit dem "Araber" und den "Juden" liegt wohl an was anderem, ich tippe da eher auf Bildung. Ich glaube auch die meisten Arabern/Muslimen haben nichts gegen ein Israel auch nichts dagegen das es dort ist wo es im Moment ist. Das "Problem" ist der Umgang Israels mit seinen Nachbarn/ Palästinensern, Libanon, etc..Zitat:Stimmt würde Frieden bringen, aber was noch z.B. für uns Deutsche?Nein würde keinen Frieden bringen sondern langsfristig Krieg!
Ackerbau und Viehzucht? Oder beschränckst du es auf bestimmte Länder, die untereinander Handel treiben?
Wenn man sich kennt führt man keine Kriege nur wenn man sich trennt und somit nicht kennt führt man Kriege.
Hätten die Deutschen in den 30igern die Welt gekannt anstatt abgeschotten und homogen zu sein,wäre niemals ein A.H. an die Macht gekommen der Krieg und Leid brachte.
Würde "der Araber","den Juden" kennen würde er seine Streben nach einem Staat verstehen,würde "der Jude" "den Araber" kennen würde er verstehen wieso er dagegen ankämpft das ihm sein Staat verwehrt wird.
Das nicht kennen bedeutet nicht verstehn was dazu führt das man Leid des anderen leichter hinnimmt,somit Kriege.
Im Koran heisst es:"Wir haben euch zu Völkern geschaffen damit ihr euch besser kennenlernt".
Deshalb kann ich das nicht akzeptieren und glaube sogar das es des Menschen Schicksal ist am Ende in einer Globalen Welt zu leben.Die Erde ist Rund und besteht nicht aus Kästen sondern aus einem Stück das kein Ende hat!
Isolationismus schafft Kästen,schafft Enden was am Ende zu Konflikten führt.
MfG Azze
Ja, Isolation schafft "Kästen", aber wenn jeder in seinem Kasten bleibt, siehe Israel, blieben sie in ihrem Kasten...
- Azrail - 19.11.2006
Zitat:Na das mit dem "Araber" und den "Juden" liegt wohl an was anderem, ich tippe da eher auf Bildung. Ich glaube auch die meisten Arabern/Muslimen haben nichts gegen ein Israel auch nichts dagegen das es dort ist wo es im Moment ist. Das "Problem" ist der Umgang Israels mit seinen Nachbarn/ Palästinensern, Libanon, etc..Doch des liegt daran wieso geht wohl Israel mit seinen Nachbarn so um?!
Ja, Isolation schafft "Kästen", aber wenn jeder in seinem Kasten bleibt, siehe Israel, blieben sie in ihrem Kasten...
Weil sie eben diese Leute nicht kennen oder nicht kennen wollen,wer baut denn mauern und tut trotzdem 1200 Zivilisten abschlachten?
Niemand bleibt weder in seinem Kasten noch sonstwie kann man das verhindern,völlig unrealistisch was aber realistisch ist,eher die Vermischung.
- Ichnos - 19.11.2006
@Azrail
Sich kennen ist wohl kaum eine Voraussetzung für Frieden (siehe Jugoslawienkrieg, Ruanda,..) Du meinst wohl eher Integration, und selbst da hat man immer wieder gesehen wie vermeintlich integrierte Gruppen auf einmal wieder in Konfliktsituationen gerieten (passiv oder aktiv) Man denke nur an die europäischen Juden, die im ersten Weltkrieg noch als deutsche (österreichische) Patrioten an der Front kämpften und an die Geschähnisse 20 Jahre später.. und hier kann man auch nicht Nazideutschland als vorübergehend durchgedrehte Nation und als Einzelfall in der Geschichte erklären (wobei zumindest Ersteres nicht falsch wäre) aber in diesem Kontext zählt die Tatsache, dass sich plötzlich in den meisten Staaten Europas genug Kollaborateure fanden, die ohne mit der Wimper zu zucken ihre einstige Nachbarn denunzierten, schlugen, töteten.. Mir ist klar, dass die Judenverfolgung ein sehr problematisches Beispiel ist weil es immer schon, zumindest latenten Antisemitismus gab und weil sich bei den ortodoxeren Juden auch der Integrationswille in Grenzen hielt.
Hier ist wieder ex Jugoslawien ein hervorragendes Beispiel und hier kann ich sogar aus Aussagen und Erzählungen von in erster Person betroffenen schöpfen, die zig Jahre als Bosnier friedlich in derselben Stadt lebten mit Serben und Croaten, oder als Serben mit Croaten und Bosniern, und plötzlich passierte der brutalste krieg in Europa seit dem zweiten Weltkrieg. 50 Jahre lang hatte Tito mit Charisma und totalitären Systemen verschiedene (obwohl sich sehr ähnliche!) Völker in einer Nation zusammengehalten und alles andere als Friede war die Konsequenz.. Auch Palästinenser und Israelis kennen sich nur zu gut. Dass absolute Trennung von Kontinenten oder Nationen komplett absurd ist, ist eine andere Sache und natürlich können verschiedene Kulturen auch voneinander lernen und so weiter, wann in der Geschichte hat es aber so Etwas ohne vorangegangenen oder nachgekommenen Konflikten gegeben? Nur in Fällen wo man zu weit voneinander entfernt war um sich gefährlich zu werden (Marco Polo, der aus Venedig nach China kam)
(mein) Fazit: Zusammentreffen verschiedener Kulturen oder Etnien bringt früher oder später Konflikte (das ist eine empirische Schlussfolgerung, keine Ideologie und schliesst Ausnahmen nicht aus)
- Azrail - 19.11.2006
@Ichnos
Anscheinend haben sich dann eben diese Ethnien in Jugoslawien dann doch nicht verstanden oder kennengelernt,dieser Konflikt dürfen wir nicht vergessen wurde auch angeheizt durch Nationalisten der Politik die dann das Ruder übernahmen,ausserdem waren die Ethnien in grossen Teilen homogen und ethnisch schon getrennt(siehe die Gebiete)Es gibt auch entgegengesetzte Beispiele aus Jugoslawie wo eben das kennenlernen und verstehen funktioniert hat siehe Bosnien wo es viele Mischehen gab und dazuführte das Serben,Bosniaken Seite an Seite in Sarajewo GEGEN die Nationalisten wie Serben oder Kroaten kämpften.
Jugoslawien hier als ein gescheitertes Beispiel taugt nicht denn wie gesagt es taugt eher zu zeigen das Homogenität zu nationalistischen Bewegungen führt die Kriege anzetteln und eben auch Vermischung dazu führt das man sich diesem entgegensetzt.
MfG Azze
- Quintus Fabius - 19.11.2006
Zitat:Islamsierung, ist keine Modernisierung,Doch das ist es. Modernsierung bedeutet anpassung an die Moderne, also an das jetzt.
Der Denkfehler den du hier hast ist der absolut typische für den Westen, nämlich mit Modern nur sich selbst und die Liberalität zu meinen. Es ist aber nicht so, daß Liberalität das Modernste wäre und das der Westen das Ende der Geschichte ist.
Demokratie, Menschenrechte und Liberalität könnten sich nur allzu leicht weltweit in den nächsten 50 Jahren erledigen und neuen, anderen Formen der Gesellschaftsordnung platz machen. Demokratie und Liberalität sind nicht Modern per se, sondern nur eine Mögliche Form Neben anderen.
Zitat:Oder beschränckst du es auf bestimmte Länder, die untereinander Handel treiben?Die EU ist zusammen mit Rußland und den USA als Raum für eine Wirtschaft völlig ausreichend. Sowohl China wie auch die Islamischen Länder sind nicht notwendig wenn, ja wenn man das Öl aus der Rechnung streicht.
Vom Öl wegzukommen wäre daher die wichtigste Aufgabe, wollte man weltweit Frieden schaffen. Wichtiger als alles andere wäre eine Gesellschafts und Wirtschaftsform die deutlich weniger Energie verbraucht. Das ist die wichtigste und größte Aufgabe.
Wir machen aber alle genau das Gegenteil, wir sind immer mobiler, immer mehr Autofahrend, immer mehr Energie verbrauchend.
Wie es ein Visionär schon 1922 feststellte: das Auto ist eine Fortschrittsfalle, ein Marktversagen mit dem Schicksal die menschliche Zivilisation zu zerstören.
Zitat:Hätten die Deutschen in den 30igern die Welt gekanntDie Deutschen haben die Welt gekannt und sie haben sie abgelehnt. Das war der letzte Versuch eines Europäischen Volkes eine Gesellschaftsordnung zu errichten die nicht von der Verteilung der Mittel her konstruiert ist.
Zitat:und glaube sogar das es des Menschen Schicksal ist am Ende in einer Globalen Welt zu lebenNicht, wenn die Menschen das nicht wollen und die Menschen wollen das eben nicht. Im Gegenteil ist sehr vielen Menschen die Welt schon viel zu geeint.
Das Schicksal ist es daher, daß alles immer weiter auseinander fällt und zerteilt wird und das findet ja auch schon statt, paralell mit dem Zerfall des Nationalstaates durch die Globalisierung.
Wenn man versucht was du hier propagierst, dann ergibt das Sachen wie Jugoslawien oder jetzt den Irak.
Zitat:Anscheinend haben sich dann eben diese Ethnien in Jugoslawien dann doch nicht verstanden oder kennengelerntDie kannten sich sogar sehr gut, man heiratete untereinander, im Fall von Kroaten und Serben hatte man sogar im Endeffekt die gleiche Sprache.
Und trotzdem scheinbar aus dem Nichts ein Schlachten ohne Ende.
Zitat:dieser Konflikt dürfen wir nicht vergessen wurde auch angeheizt durch Nationalisten der Politik die dann das Ruder übernahmenIch kann hier zwar nur für die Serben sprechen, dort war es nicht so, daß einige wenige Nationalisten das Volk da hinein getrieben hätten, daß hat das Volk schon selber gewollt. Das wird bei den anderen auch nicht anders gewesen sein.
Zitat:siehe Bosnien wo es viele Mischehen gab und dazuführte das Serben,Bosniaken Seite an Seite in Sarajewo GEGEN die Nationalisten wie Serben oder Kroaten kämpften.In Sarajevo kämpften man gegen die Serben und nicht gegen die Kroaten, Kroaten waren da keine.
Was aber kaum einer weiß, da waren in Bosnien damals Iraner auf der Seite der Bosnier und als der Krieg zu ende war wurden bei den Feiern in Sarajevo Iranische Fahnen geschwenkt. Auch Waffen kamen massenweise aus der Islamischen Welt dorthin um christliche Völker zu bekämpfen.
Der größte strategische Fehler der USA war es, den Bosniern dann mit der Luftwaffe zur Seite zu stehen, derselber Unsinn dann wieder im Kosovo. So kann man sich auch selbst den Ast absägen.
- Azrail - 19.11.2006
@Qintus sehe nochmals nicht so.
Das gewalt monopol haben Staaten die bestimmen immernoch was man tut und wie man es tut.
Ein zerfallen bezweifle ich eine Globalisierung würde eher Frieden stiftend sein wenn man eben die Menschen aufklärt.
Der Jugoslwaien Konflikt war die Ursache von jahrhunderten des nebeneinander und nicht des miteinander,verstehen oder kennenlernen gab es nicht sondern sehr lange Feindschaft die dann durch die Nationalisten ausbrach.
Jugoslawien hätte diesem treiben schnell ohne Probleme ein Ende bereiten können hätte eben das Machtmonopol das Militär sprich die Jugoslwaische Volksarmee den Bestrebungen des "Grosserbien" oder die Abspaltung Kroatiens die durch ausländische Mächte unterstützt wurde mit eben dem militär verhindert hätte.
Das Militär nutzte seine Gewaltmonpol nicht blieb passiv und das Jugoslawien zerfiel.
Das Fundament auf dem du baust muss stabil sein aber das fundament in Jugoslawien gab es eben nie.
Homogenität(Trennung) herrschte auch dort.
Nochmals Jugoslawien ist das Produkt passiver Militärs und das verschenken des Gewaltmonopols an den Mob und die Nationalisten.
Wer büsste für diesen Konflikt am meisten?
Die Bosnier mit ihrem Leben weil sie am gemischtesten waren.
Eben ein Kampf zwischen Homogen und Mischung.
Du kennst doch die Geschichte gut,dann frag ich dich mal @Qintus nenne mir ein Beispiel der Geschichte wo Homogenität und Isolation friedensfördernd waren?
- Tiger - 19.11.2006
@Quintus Fabius
Zitat:Der größte strategische Fehler der USA war es, den Bosniern dann mit der Luftwaffe zur Seite zu stehen, derselber Unsinn dann wieder im Kosovo. So kann man sich auch selbst den Ast absägen.Das sehe ich nicht so. Den USA ging es darum, ihren Einfluss auf dem Balkan auf Kosten von Russland zu erweitern, und deswegen hat man Bosnien-Herzegowina unterstützt. Das auch islamische Staaten Bosnien-Herzegowina unterstützt haben, störte dabei kaum. Hauptsache, sie werden dabei nicht zu einflussreich!
Die EU, oder zumindest ein Staat von ihr, nämlich Deutschland, hat jedoch nicht Bosnien-Herzegowina, sondern Kroatien unterstützt. Woher hat Kroatien denn seine MiG-21, und was war mit dem "landwirtschaftlichen Gerät", das aus Deutschland nach Kroatien geliefert wurde?
Der US-Einfluss in Bosnien-Herzegowina ist grösser als jener der islamischen Staaten, man hat dort - vielleicht nur kurzfristig - sein Ziel erreicht. "Kurzfristig" deshalb, weil Bosnien-Herzegowina von Feinden quasi umgeben ist. Die Republik Srpska hat auf ihrem Staatsgebiet noch immer Einfluss, Serbien nach wie vor eine Bedrohung, und Kroatien respektive Montenegro sind Bosnien-Herzegowina eher neutral, aber nicht unbedingt freundschaftlich, gesonnen. Es stellt sich die Frage, ob im Fall zukünftiger Konflikte Bosnien-Herzegowina sich als ebenso durchhaltefähig wie Israel erweist oder so rasch verschwindet wie Biafra.
- Shahab3 - 19.11.2006
Der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien hat nichts mit einem Kampf der Kulturen zu tun. Da gab es keine signifikanten kulturellen Unterschiede. Die Ursache dieses Krieges war eine direkte Folge des Todes von Tito und den daraus folgenden Unabhängigkeitsbestrebungen. Das gab/gibt es in der Geschichte immerwieder, hat also mit der vermeintlichen Unterschiedlichkeit der Menschenschläge dort nicht viel zu tun. Zerfällt ein Reich/Staat wird es immer dieser Autonomiebestrebungen einiger Fraktionen geben und eine andere Fraktion, die das Gebilde zusammenhalten will.
Warum es ein Fehler der USA gewesen sein soll den Serben durch die Unterstützung der Bosnier den Schneid abzukaufen, bleibt übrigens auch mir unklar. Nicht einmal die USA betrachten Moslems per se als Feinde. Das hat auch nichts mit Dummheit zu tun, wie Quintus jetzt einwerfen würde, sondern mit Realismus und Verhältnismäßigkeit. Es führt schlicht zum selben Unheil wie 1933-45, wenn man das Feindbild der Juden durch Moslems ersetzt. Die Welt ist nunmal als Folge der Kolonialisierung/"Weltentdeckung", der technischen Fortschritte im Bereich Verkehrsmittel und Informationstechnologie, sowie im Bereich Wissenschaft und durch wirtschaftliche und politische Verflechtungen in jeder Form globalisiert. Sie ist bereits multiethnisch und hoffentlich bald auch politisch ein wenig multipolarer.
Wem das nicht gefällt, der hat einfach Pech gehabt. Denn wer so denkt, hat vermutlich ein Problem damit mit den Entwicklungen Schritt zu halten. Der kommt mit den Zeichen der Zei, den technischen, wirtschaftlichen und politischen Veränderung der Zeit nicht mehr hinterher. Diese Entwicklung ist unaufhaltsam, denn sie ist vor allem technischer Natur. Dagegen wird man sich genausowenig wehren können, wie gegen die Einführung der Dampfmaschine deren Impact ein ähnliches Ausmaß gehabt haben dürfte. Für die einen "Teufelswerk", "der Untergang der Welt", für die anderen ein Fortschritt, eine Erleichterung. Da sag ich nur: Zur falschen Zeit am falschen Ort. Schade, aber Pech gehabt. Als Ausweg bleibt realistischerweise der Freitod, oder sich damit anzufreunden. Vermutlich bleibt der Ewiggestrige aufgrund mangelnder Intelligenz in seinem Leben aber meist ein so kleines Licht, dass beides keine Rolle spielt.
Was einige volksverhetzende Äusserungen des Users "Quintus Fabius" hier betreffen, so kann ich durchaus nachvollziehen, dass sich hier einige gestört bzw irritiert fühlen. Erich (der das ja kürzlich wieder geäussert hat) ist nicht der einzige von dem ich weiss, dass ihn das auf Deutsch gesagt ankotzt, dass die Mods hier neofaschistischen Parolen eine Plattform bieten. Vielleicht liegts auch daran dass vom Staff niemand Lust hat diese von Dummheit strotzenden Ergüsse (sorry, anders kann und sollte man es garnicht nennen) zu lesen? Aber wer soviel Wert auf Zitatregeln, Bilderregeln und sonstwas legt, der sollte mal ein wenig mehr Obacht geben. Schliesslich seit Ihr es die die Verantwortung tragen, wenn Neofaschisten/Rassisten auf dieser Seite ihr Unwesen treiben. Unterm Strich nicht mein Problem. Ich muss mir einfach abgewöhnen hier jeden Mist zu lesen.
@Quintus
Erspar Dir bitte eine Antwort auf diesen Post. Das tragen wir lieber drekt aus, wenn es zu dem kommen sollte was Du hier propagierst.
- Wolf - 21.11.2006
Zitat:Shahab3 posteteDer kommt mit den Zeichen der Zei, den technischen, wirtschaftlichen und politischen Veränderung...Ich sehe keine signifikanten politischen Veränderungen. Ein bisschen Neuorientierung und viele grosse Worte überall, aber am Ende nehmen sich neue und alter Herrscher nicht viel. Sobald man an der Macht ist, muss man sich von seinen alten Idealen verabschieden, und das tun was einen an der Macht hält und gleichzeitig "konsensfähig" ist. Wir sehen täglich wie sich "nichts" verändert und werden es in Zukunft ebenso sehen. Diese Regeln sind universal gültig und ihnen muss sich von unserem Umweltminister Gabriel bis Schei.., ach nee ohne Scheich: Nasrallah jeder Politiker unterwerfen.
- Erich - 17.12.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteEs ist nun mal so, dass wir in einer globalen Welt leben; wir können uns nicht abschotten und isolieren. Das hat zuletzt vor 600 Jahren die Ming-Dynastie in China (nach den Expeditionen von Zheng-he) getan, mit dem Ergebnis, dass China in der Entwicklung vom Rest der Welt überholt und zum Spielball der europäischen Mächte wurde.
...Genau das ist es was ich will. Trennung. Trennung bringt Frieden. Ich bin äußerst dafür, die Muslimischen Völker einfach völlig allein zu lassen, ich bin gegen Entwicklungshilfe, gegen globale Wirtschaft, gegen Einmischung jeder Art. Keine Truppen nach Afghanistan, keine in den Libanon, kein Geld und keine Einmischung. Keine Wirtschaft, keine Produkte ins Ausland, keine Chinesischen Turnschuhe, kein Arabisches Öl, weg damit.
Das wäre sehr gut. Das wäre sehr klug ! Deshalb wird es NIE geschehen !!
Die heutige Weltwirtschaft ist auf Waren und Rohstoffe angewiesen, die aus allen möglichen Weltgegenden kommen; denk nur an Erdöl, Erdgas oder so primitve Dinge wie Kupfer (Chile), Coltan (Tantal) aus dem Kongo ...
Jede Region der Erde verfügt über besondere Reichtümer, die nur in gemeinsamer Nutzung für alle gewinnbringend sind - und deren Verlust für alle zu einem Fiasko werden würde.
28 % der Welteisenerzproduktion kommt aus der GUS
27 % der Weltnickels aus Kanada
36 % der Weltmachromverbrauchs aus Südafrika
39 % der Weltmangan aus der GUS
16 % der Weltkupferproduktion in Chila
16 % der Weltzinnproduktion in Malaysia
17 % der weltweiten Bleiforderaugn aus der GUS
18 % der weltweiten Zinkproduktion aus Kanada
36 % des weltweiten Bauxitabbaus (Alu) kommt aus Australien
21 % des weltweiten Erdölverbrauchs wird aus der GUS gedeckt
40 % des weltweiten Erdgasverbrauchs wird aus der GUS gedeckt
China (24 %), die USA (20 %) und die GUS (18 %) verfügen über die größte Kohlenförderung weltweit,
Atomstrom als Alternative ? - Kanada (33 %), Südafrika (23 %) ... sind die größten Uranlieferanten der Welt ....
(die Zahlen stammen der Vergleichbarkeit wegen alle aus dem Jahr 1993, neuere Zahlen liegen mir für unterschiedliche Jahre und einzelne Rohstoffe, aber nicht für alle Angaben vor - aktuellere Angaben, die eine Verschiebung bringen ändern nichts am Gewicht der Regionen der Erde)
Wir können uns nicht isolieren und vom Rest der Welt unabhängig machen.
Wenn wir nicht selbst zurückfallen wollen, müssen wir versuchen, mit friedlichen Mitteln zu kooperieren - also eine "win-win" Situation für alle zu schaffen.
Die Zeiten, in der europäische (Kolonial-)Mächte oder Supermächte als Hegemonialstaaten mit mehr oder weniger Gewalt diese Ressourcen zu Lasten der "Eingeborenen" für sich ausgebeutet haben, sind vorbei. Niemand kann mehr mit Gewalt oder Druck etwas für sich alleine reservieren - und der Einsatz von eigenen Soldaten in fremden Ländern wird hier im Westen massiv hinterfragt und kritisiert (ganz abgesehen davon, dass selsbt die US-Supermacht das nicht mehr schafft - denk an Afghanistan oder Irak).
Aufgrund der heutigen Waffensysteme und der weltweiten Verbreitung (nicht mal der Nuklearwaffen, ein armloser Koffer mit Ampullen und tödlichen Viren reicht) wäre jede Gewaltanwendung zwischen unterschiedlichen Regionen der Erde kollektiver Selbstmord.
Wir können noch lokale Konflikte beherrschen (war am Balkan schon schwer genug), wir können eine glaubhafte Abschreckung aufrecht erhalten, ja - aber wir können andere Regionen der Erde nicht mehr zwingen, mit uns zu kooperieren, genau diese Kooperation brauchen wir aber um selbst überleben zu können.
- Quintus Fabius - 30.12.2006
Die Zahlen die du hier nennst sind schon beeindruckend. Sie sind aber über die gegenseitige Abhängigkeit auf die du hinaus willst noch ein klarer Beleg für weitere Dinge:
Nämlich das das System als ganzes immer labiler wird. Immer instabiler und immer anfälliger für immer kleinere Störungen.
Das wird durch die Technologie noch verstärkt. Früher mußte ein Mensch der etwas vom Umfang her großes unternehmen wollte noch die Macht über einen Staat erlangen da ihm sonst die Mittel fehlten. Heute können in Folge der Technologie selbst Einzelne immer massiver zum Schaden des großen Ganzen handeln.
Deine Zahlen zwingen nicht eine andere Strategie herbei, sie belegen nur, daß das Gesamtsystem so instabil geworden ist, daß die Folgen selbst geringer Handlungen immer massiver werden werden.
Wäre nun nur eine ausreichend große Minderheit von Menschen so wie du, wäre das kein Problem, oder viel weniger ein Problem. Ich streite aber dem Menschen an sich und grundsätzlich die Vernunft ab. Unsere Triebe und Genetischen Programmierungen lassen eine solche Welt der Instabilität nur immer gefährlicher werden.
Wenn die Zivilisation an sich überleben will, WÄRE es eigentlich unumgänglich, genau das Gegenteil anzustreben, nämlich den Fortschritt zurück zu fahren und da gleicher Reichtum wie wir ihn erlangt haben für alle unmöglich ist und auch für uns selbst schon nicht mehr erhaltbar ist auf Dauer, ist ein Leben in Armut für alle die einzige Lösung die es gäbe.
Aber: hier kommen wir zum entscheidenden Punkt wo es zwischen uns auseinander geht:
Du gehst ja davon aus, daß Dinge getan werden müssen und wie ihr sicher alle wißt gehe ich davon aus, daß Dinge geschehen, völlig gleich was man will. Ich gehe davon aus, daß es Sachzwänge gibt, die so massiv und groß sind, daß es unmöglich ist gegen sie zu handeln.
Einfach ausgedrückt: Egal wie logisch oder klug oder notwendig etwas ist, es wird doch etwas völlig anderes gemacht, gegen besseres Wissen, einfach weil die Sachzwänge da sind.
Und ich sehe hier auf der Welt Zwänge die eine Kooperation der Weltgemeinschaft meiner Meinung nach unmöglich machen.
Daher ist deine Welt der Spezialisierung im Kern keine Chance sondern nur eine Gefahr. Da es aber langfristig gesehen ohnehin keine Lösung gibt ist auch keine Handlung möglich oder nötig. Da wir scheitern könnte man natürlich, und hier hast du mich entscheidend beeinflußt im Gegensatz zu dem was ich früher geglaubt habe
Könnte man also folglich dennoch moralisch richtig handeln. Man wird zwar dann scheitern, aber na und ? Dann stirbt und scheitert man wenigstens ohne Schuld und Moralisch und Ethisch richtig. Die Akzeptanz des in diesem Jahrhundert erfolgenden Scheiterns der Menschlichen Zivilisation an sich
Gibt einem eigentlich Handlungsfreiheit wenn man es genau überdenkt. Da die Folgen gleich sind, kann man folglich auch tun was immer man tun will. Daher von mir aus, kooperieren wir und scheitern als Folge dieser Kooperation eben früher, weil die anderen Narren uns fertig machen werden.
Was du nämlich vergißt ist, daß die anderen schon gar nie so handeln werden, du kannst machen und wollen was du willst, kooperieren, daß wird nur als Schwäche ausgelegt werden und Angriffe provozieren und feindliche Handlungen aller Art (wirtschaftliche, sozial, militärisch) gegen dich.
Aber da es ja ohnehin gleich ist, so bin ich nun bereit es trotzdem als das richtige zu sehen, da die Lage der Entwicklung im Kern einem ja Handlungsfreiheit gibt wenn man es Akzeptiert. Die Akzeptanz des Scheiterns der menschlichen Zivilisation an sich gibt Freiheit und (Handlungs) Freiheit ist es, die wir allen anderen voraus haben könnten wenn wir nur wollten.
Aber das ist auch nur die nächste Utopie, den: auch wir selbst handeln völlig anders als du es hier nennst und anstreben würdest. Niemand und Keiner weltweit der Macht hat wird jemals so handeln, wir jemals kooperieren. Bis zum bitteren Ende wird jeder so weiter machen wie bisher.
Mit allen negativen Folgen (hier hast du absolut recht was die Negativität der Folgen angeht)
- Erich - 02.01.2007
dieser Artikel betrifft zwar "nur" die Ostpolitik zwischen EU einerseits und Russland andererseits
- die Grundaussage ist aber in ihrem Tenor genau auf unsere Diskussion zutreffend, und deshalb poste ich das hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20061207">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20061207</a><!-- m -->
Zitat:NEUE OSTPOLITIK
Wandel durch Verflechtung
Wenige Tage vor Weihnachten ist der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier nach Moskau geflogen, wo er mit Präsident Wladimir Putin und seinem Außenministerkollegen Sergej Lawrow zusammentraf. Es ging um die Vereinbarung einer neuen Ostpolitik, die Steinmeiers Planungsbüro unter dem Motto „Wandel durch Verflechtung“ ausgearbeitet hat....
- Azrail - 03.01.2007
Hmmm?
Also ich habe mal darüber nachgedacht was ihr @Erich und @Quintus über "Weltgemeinschaft" geschrieben habt.
Ich denke und ich hoffe ihr versteht es was ich schreibe,das die Menschheit niemals eine Gemeinschaft sein wird können,weil der Mensch kein kollektiv ist sondern ein Individuum das immer nur an sich denkt und nur seine Gefühle in Betracht zieht.
Das was auf der Welt passiert,passiert doch nur weil wir nicht mitfühlen oder nicht mitfühlen wollen.
Jetzt stellt sich für mich die Frage wieso ist das so?
Ist das genetisch sowie Qintus es ausdrückt oder ist das eher was ich glaube erzieherisch?
(Neoliebarismus ist z.B. nicht genetisch sondern anerzogen)
Kann man nicht zum mitfühlen erziehen?
Ich glaube JA.
Wenn ich einem Menschen beibringe "handle deinem gegenüber so, als würdest du gern so behandelt werden" dann könnte man eine Gemeinschaft schaffen.
Frage:Wie soll das umgesetzt werden auf eine komplexe Welt mit 6.1 Mrd. Menschen?
-Durch Organisation und Planung.
Die Größe spielt keine Rolle nur auf die Planung und Organisation kommt es an.
Frage:Wer soll das machen?
-Große,Einheitliche Gemeinschaften die als Führungsrolle agieren das sie die gröstmögliche schnelle Umsetzung haben.
Frage:Was ist wenn große,einheitliche Gemeinschaften nicht in der Lage sind das zu tun oder es nicht wollen weil es ihren eigenen anderen Erziehung widerspricht?
Oder es gibt einfach gesagt keine großen Gemeinschaften?
-Dann muss man auf die kleinste Gemeinschaft zurückgreifen oder gar dem einzelnen Individuum um es umzusetzten dauert zwar länger funktioniert aber auf gleiche Weise.
Und zum Schluss:
Wird man das wirklich schaffen trotz so vieler Gegenpole und sovieler Einflüsse?
-Das weiss niemand und das zählt auch nicht das was zählt ist danach zu streben und sich dabei treu zu bleiben.
Denn am Ende prägt die Entscheidung was man tut,das Ergebnis.
- Cluster - 03.01.2007
Azrail schrieb:Ich denke und ich hoffe ihr versteht es was ich schreibe,das die Menschheit niemals eine Gemeinschaft sein wird können,weil der Mensch kein kollektiv ist sondern ein Individuum das immer nur an sich denkt und nur seine Gefühle in Betracht zieht.
Diesem Standpunkt möchte ich widersprechen, denn er spiegelt nicht wirklich die Menschheit wieder. Der Mensch ist ein Hordentier und ist in der Lage seine eigenen Bedürfnisse denen seiner Gemeinschaft unterzuordnen. Könnte er das nicht, wären wir schon längst ausgestorben, denn die kleinste Horde in der wir leben ist unsere Familie und auch in dieser kann man nur zusammenleben, wenn man das Wohl der Gemeinschaft bis zu einem bestimmten Grad über das eigene Wohl stellt. Rein auf den eigenen Vorteil bedachte Menschen werden von der Gruppe bestraft aber auch gleichzeitig ob ihres Erfolges bewundert. Das geht tief in das Feld der Soziologie hinein und lässt sich nicht so einfach abfassen.
Die von dir erwähnte Planung/Organisation ist auch nur möglich, weil der Mensch kein reiner Egoist ist. Es ist viel einfacher ein Ziel als Gruppe zu erreichen, als es als Einzelperson der Fall wäre.
Der Mensch ist nicht zu einem reinen Kollektiv fähig, denn bis jetzt hat er sich nur zum Hordentier entwickelt. Was bedeutet, dass er andere Horden fürchtet, ja sogar hasst.
- Azrail - 03.01.2007
Cluster schrieb:Azrail schrieb:Ich denke und ich hoffe ihr versteht es was ich schreibe,das die Menschheit niemals eine Gemeinschaft sein wird können,weil der Mensch kein kollektiv ist sondern ein Individuum das immer nur an sich denkt und nur seine Gefühle in Betracht zieht.
Diesem Standpunkt möchte ich widersprechen, denn er spiegelt nicht wirklich die Menschheit wieder. Der Mensch ist ein Hordentier und ist in der Lage seine eigenen Bedürfnisse denen seiner Gemeinschaft unterzuordnen. Könnte er das nicht, wären wir schon längst ausgestorben, denn die kleinste Horde in der wir leben ist unsere Familie und auch in dieser kann man nur zusammenleben, wenn man das Wohl der Gemeinschaft bis zu einem bestimmten Grad über das eigene Wohl stellt. Rein auf den eigenen Vorteil bedachte Menschen werden von der Gruppe bestraft aber auch gleichzeitig ob ihres Erfolges bewundert. Das geht tief in das Feld der Soziologie hinein und lässt sich nicht so einfach abfassen.
Die von dir erwähnte Planung/Organisation ist auch nur möglich, weil der Mensch kein reiner Egoist ist. Es ist viel einfacher ein Ziel als Gruppe zu erreichen, als es als Einzelperson der Fall wäre.
Der Mensch ist nicht zu einem reinen Kollektiv fähig, denn bis jetzt hat er sich nur zum Hordentier entwickelt. Was bedeutet, dass er andere Horden fürchtet, ja sogar hasst.
Nein sorry aber der Mensch ist eben nunmal ein Individuum und das was du beschreibst ist das was ich sage und zwar das man durch Erziehung ein kollektiv schaffen kann.
"Hordentier" das Wort Horde ist ein mongolischer Ausdruck für Armee,also ist Horde eine Maßeinheit,eine gewisse Grösse.
Das heisst also ein kollektiv,wie wird eben die Horde/Armee zusammengehalten?
Durch Organisation und Disziplin!
Wie erreicht man disziplin?
Durch Erziehung/Ausbildung!
Das was du über Hordentier sagst untermauert eher meine Denkweise.
Die Grösse ob nun Familie,Horde oder Menschheit ist nur eine Maßeinheit und spielt keine Rolle.