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Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 29.01.2014
Die Spürgeräte die du meinst (die ich meine) sind keine, die unabhängig von Infanterie eingesetzt werden. Ich glaube, ich habe es schon mal erklärt was ich meine, aber es ist vielleicht ja untergegangen:
Dass sind tragbare Handgeräte, welche ein Mensch einsetzt. Und zwar für das folgende Problem: Du wirst aus einem Dorf, Haus etc heraus beschossen und wenn du das ganze stürmst sind nur Zivilisten anwesend. Keine Waffen, nur lauter Zivil gekleidete Personen. Und du kannst nichts machen.
Das besagte Gerät kann nun wenn es an der Haut und Kleidung der Personen entlang geführt wird Schmauch feststellen, ebenso auch Spuren von Treibladungspulver bzw auch geringste Spuren von Sprengstoffen. Entsprechend kann man so den Schützen ermitteln.
Zitat:Das grosse Problem bei diesem System ist, dass der Sensor auch zur gezielten Irreführung am Boden genutzt werden kann.
Das kann jeder Sensor. Auch die von mir oben erwähnten Spürgeräte können gekontert werden, indem man dann einfach Proxys mit Sprengstoff bzw Schmauch kontaminiert und auf diese Weise plötzlich alle solche Spuren an der Kleidung/Haut haben.
Auch die Sensoren von Drohnen kann man kontern, auch die von dir propagierten Fusionen von Sensoren und automatischen Bildauswertungen. Beispielsweise könnte man billigste Attrappen von Schützenwaffen an Proxys verteilen und damit Angriffe auf diese provizieren, oder die Systeme durch solche Taktiken sättigen usw usf
Tarnung basiert eben nicht nur auf rein passivem Verstecken sondern noch viel mehr auf Aktion, auf aktiver Täuschung. In Bezug auf die Verwendung von Tarnmustern bedeutet dies zum Beispiel: das Gelände aktiv für die Tarnung zu nutzen, was mehr bringen kann als das beste verfügbare Tarnmuster.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - phantom - 30.01.2014
@Quintus
tragbare Handgeräte
OK, ich hab dich falsch verstanden, mangels eigenen Wissens. Jetzt weiss ich von was du sprichst, gelobe Besserung.
Re: - McBain - 31.01.2014
Quintus Fabius schrieb:phantom:
Ich finde das MARPAT sogar absolut Ideal als Tarnmuster, da es von allen Tarnmustern die es zur Zeit gibt meiner Überzeugung nach am vielfältigsten ist: es ist im Vergleich um in Mitteleuropa überlegenen Flecktarn in der Fargebung Brauner, funktioniert aber dadurch in vielen weiteren Gegenden der Welt besser als Flecktarn.
Wenn man überhaupt eine Art Universaltarnmuster haben will, dann ist das MARPAT der beste Kandidat dafür, meiner Meinung nach ist es besser als das Multicam.
Ich habe mir eine Nässeschutzjacke (ECWCS 2 Nachbau) in Digital Woodland, also der MARPAT-Kopie gekauft und kann mich anschließen. Momentan wirkt es nicht schlechter als Flecktarn und hat, obwohl völlig andere Grundfarben, bei Entfernungen über ca. 40 m sogar eine verblüffende Ähnlichkeit mit Flecktarn.
Ich denke MARPAT wäre für die gesamten US Streitkräfte (wo wir hinsichtlich Tarnmustern mittlerweile schon russische oder nahöstliche Verhältnisse haben) der schnellste und wohl auch kostengünstigste Weg, um aus dem UCP Desaster herauszukommen.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Nightwatch - 31.01.2014
Die ganze Sache ist doch vollkommen überbewertet. Viel entscheidender als irgendwelche Tarnmuster und Farbtöne sind im Feld doch die menschlichen Formen. Solange man da mit irgendeinem Matschgrün und nicht in lilablassblau rumturnt ist der Unterschied auf ein paar Meter kaum noch relevant. Wie Quintus es schon vor ein paar Beiträgen einmal angerissen hat, es wäre vielleicht sinnvoller die typischen menschlichen Formen auf die unsere Augen seit kleinauf trainiert sind zu verwischen. Ob dann der undefinierbare Farbfleck im Gelände etwas brauner oder grüner ist spielt dann nicht mehr so die Rolle.
Ganz unabhängig davon wird es die Lösung hier eh nie geben, da kann man noch hundert Kombinationen bei dankbaren Herstellern ordern. Im nächsten Krieg passts sicher wieder nicht.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - McBain - 31.01.2014
Nightwatch:
Jein. Das mit der Konturverwischung stimmt schon, aber trotzdem ist das Grundmuster nicht egal:
Quintus Fabius schrieb:Ich war mal in den Pyrenäen unterwegs und habe da französische Soldaten mit CCE auch auf erstaunliche Entfernungen bereits wahrnehmen können. Hat mich damals auch verblüfft, weil die sich nicht bewegten (die machten gerade Pause).
In solchen Situationen kann der Unterschied zwischen einem guten und schlechten, oder vielmehr passenden und unpassenden Tarnmuster darin liegen, ob man von einer feindlichen Patrouille auf größere Entfernung sofort gesehen wird oder nicht (und vielleicht auch ob deren Artillerie daraufhin Arbeit bekommt...).
Klar, gegen einen Beobachter mit optischen Hilfsmitteln hilft auch ein besseres Tarnmuster nicht, aber gegen einen eher flüchtigen Blick durchaus.
Zumal es ja auch im Gefecht die Zielerfassung durch einen Schützen zumindest etwas erschweren soll.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 01.02.2014
Nightwatch:
Zumal ein gutes Tarnmuster durch ein Makromuster entscheidend dazu beitragen kann, die menschliche Kontur zu verwischen.
Pencott Greenzone ist beispielsweise nicht wegen der Farbwahl oder dem etwas eigenartigen Mikromuster so gut, sondern weil sein Makromuster die Kontur besser verwischt als andere Muster. Dasselbe gilt noch um so mehr für die Muster von Better Camo.
Und ist umgekehrt der primäre Kritikpunkt an MARPAT - dort fehlt ein Makromuster. Womit MARPAT aber zum perfekten Grundtarnmuster wird (auf dem man die Tarnung erst aufbaut), wenn man ein entsprechendes Makromuster wie weitergehende Konturverwischung mit natürlicher Vegetation bzw 3D Tarnelementen hinzufügen würde.
McBain:
Zitat:ch denke MARPAT wäre für die gesamten US Streitkräfte (wo wir hinsichtlich Tarnmustern mittlerweile schon russische oder nahöstliche Verhältnisse haben) der schnellste und wohl auch kostengünstigste Weg, um aus dem UCP Desaster herauszukommen.
Vollste Zustimmung. Insbesondere, da man schon einen Teil der Streitkräfte (USMC) damit eingekleidet hat. Es wäre für die USA wirklich die beste Lösung.
Interessantererweise ist MARPAT wie Flecktarn auch ein Muster, dass im IR (und UV) Bereich (NIR, SIR, FLIR usw) nicht so gut wirkt wie andere Muster. Aber: im Vergleich zu Multicam ist es da immer noch besser. Deshalb gibt inzwischen auch die ersten Firmen, die Beschichtungen und Behandlungen für das Gewebe anbieten, um damit die schlechte Tarnwirkung von Multicam bei IR zu verbessern. Damit verbessert sich aber natürlich auf die Wirkung von MARPAT ebenso noch mal deutlich, womit Multicam seinen Nachteil in diesem Bereich nie wettmachen kann.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - McBain - 12.02.2014
Wegen der Flut im Südwesten Englands sieht man in den Nachrichten immer wieder Soldaten im neuen MTP Tarnmuster. Obwohl hier m.W. dieselben Farben wie bei Multicam verwendet werden, wirkt das Muster auch vor dunklen oder sehr grünen Hintergründen ziemlich gut, was mir gerade bei bewegten Bildern im TV immer wieder auffällt.
Ein interessantes Beispiel dafür welchen Einfluss nicht nur die Farbe, sondern gerade auch das Muster auf die Wirksamkeit von Tarnkleidung hat.
http://i3.getreading.co.uk/incoming/article6688303.ece/ALTERNATES/s615/army4-6688303.jpg
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 13.02.2014
McBain:
Wobei Multicam eben wie erwähnt im IR Bereich (SIR, NIR usw) - und ganz allgemein gegenüber Nachtsichtgeräten deutlich schlechter tarnt als selbst das alte DPM Woodland. Multicam ist eines der Muster die gegenüber Nachtsicht/IR am schlechtesten tarnen und es ist davon auszugehen, dass unsere Feinde zunehmend über solche Geräte verfügen werden.
Auf die Entfernung verschwimmt Multicam zudem zu einer Art Khaki-Farbton mit einem gewissen Grünstrich. Das ist ganz allgemein eine sehr gute Grund-Tarnfarbe, und schon die Imperiale Japanische Armee hat im WK2 gezeigt, wie gut diese Farbe auch in einer grünen Umgebung tarnt.
Multicam ist daher meiner Meinung nach im Bereich des sichtbaren Lichtes, bzw gegenüber dem menschlichen Auge eine gute Grundtarnung, die man mit Vegetation aus der Umgebung ergänzen kann und die damit kombiniert dann hervorragend wirkt.
Für die Briten wäre meiner Meinung nach Pencott aber die bessere Wahl gewesen. Mit nur zwei Mustern (Greenzone und Badlands) hätte die britische Armee damit alles abgedeckt und das Muster ist einfach besser als Multicam. Es ist sogar nach zwei Briten benannt worden.
Ein grünes Tarnmuster ist in einer grünen Umgebung nun mal einfach immer noch mal deutlich besser, weshalb der Hersteller von Multicam ja auch nun eine grüne Variante davon heraus gebracht hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-LtXOZFq1ayo/UpQPYUqHQXI/AAAAAAAAVck/2Izof4wrPfc/s1600/MultiCam+Tropic.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-LtXOZFq1ayo/U ... Tropic.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://multicampattern.com/wp-content/uploads/2013/11/multicam_tropic_1_pattern_slide.jpg">http://multicampattern.com/wp-content/u ... _slide.jpg</a><!-- m -->
Das ist natürlich eine amüsante Sache, dass ein Muster dass sich Multicam(o) nennt, nun lauter spezialisierte Varianten hervor bringt, mit der Begründung, dass diese besser sind .....
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 13.02.2014
Allgemein:
Bisher hat man digitale Tarnmuster ja immer mit Pixelmustern in Verbindung gebracht, ala CADPAT, MARPAT, UCP usw, tatsächlich aber ist nicht alles Digital, was Pixel hat (gibt etliche osteuropäische Pixelmuster die nicht digital sind) und umgekehrt sind auch etliche Muster ohne Pixel durchaus digitale Tarnmuster - bekanntestes Beispiel: Vegetato.
Wie beim Pencott Muster geht der Trend aber hin zu einer neuen Form von Pixeln (Musterbeispiel: Pencott) und die Polen experimentieren zur Zeit auch damit:
Das neue polnische Muster heißt MAPA und vielleicht habe ich es irgendwo schon erwähnt, finde es aber gerade nicht mehr, daher stelle ich es hier mal vor:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-7TedFtf9hI4/UH42KUS7goI/AAAAAAAAHT0/XEostEySqZ4/s1600/SPECOPS+MAPA+Field.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-7TedFtf9hI4/U ... +Field.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://lh4.googleusercontent.com/-gOY5g3y53jA/UH6_7yiyRuI/AAAAAAAAELA/aG44dYYniAw/w800-h800/MAPA_12_10_2012_14.JPG">https://lh4.googleusercontent.com/-gOY5 ... 012_14.JPG</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strikehold.net/wp-content/uploads/2012/10/MAPA_12_10_2012_07.jpg">http://www.strikehold.net/wp-content/up ... 012_07.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strikehold.net/wp-content/uploads/2012/10/MAPA_12_10_2012_09.jpg">http://www.strikehold.net/wp-content/up ... 012_09.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://soldiersystems.net/blog1/wp-content/uploads/2012/10/20121016-095829.jpg">http://soldiersystems.net/blog1/wp-cont ... 095829.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strikehold.net/wp-content/uploads/2012/10/MAPA_12_10_2012_05.jpg">http://www.strikehold.net/wp-content/up ... 012_05.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strikehold.net/wp-content/uploads/2012/10/MAPA_12_10_2012_04.jpg">http://www.strikehold.net/wp-content/up ... 012_04.jpg</a><!-- m -->
Hier mal von links nach rechts: MAPA, Multicam und das bisherige polnische wz.93
<!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-nANtstQFuBc/UIWD1F1JsiI/AAAAAAAAHi4/iaiacLor3sE/s1600/MAPA+MultiCam+Pantera.jpeg">http://1.bp.blogspot.com/-nANtstQFuBc/U ... ntera.jpeg</a><!-- m -->
Links: MAPA, rechts: Multicam
<!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-NlLLQwYT7Lk/UIWEpJjfwDI/AAAAAAAAHjA/yui9nADfXDY/s1600/MAPA+V.+MultiCam.jpeg">http://1.bp.blogspot.com/-NlLLQwYT7Lk/U ... tiCam.jpeg</a><!-- m -->
Zum Vergleich mit UCP hier noch mal ein Haufen blaustichig leuchtender US Soldaten (diese Armen):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strikehold.net/wp-content/uploads/2011/10/6220461456_e889e36a67_b.jpg">http://www.strikehold.net/wp-content/up ... 6a67_b.jpg</a><!-- m -->
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - phantom - 13.02.2014
Quintus Fabius schrieb:Zum Vergleich mit UCP hier noch mal ein Haufen blaustichig leuchtender US Soldaten (diese Armen):Das Militär übt ja im Grünen ... die Einsätze sind aber meist in urbanem Gebiet. Es ist in meinen Augen völlig praxisfremd in grünen Tarnanzügen rumzulaufen. Deine Beispiele sind ja schön und gut, aber diese Anzüge kann man in die Tonne werfen, wenn man rund um Häuser kämpfen muss. Mit dem grünen Frosch dem du hier immer huldigst
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strikehold.net/wp-content/uploads/2011/10/6220461456_e889e36a67_b.jpg">http://www.strikehold.net/wp-content/up ... 6a67_b.jpg</a><!-- m -->
, bist du in meinen Augen viel schlechter dran, als mit einem UCP-Anzug. Mir ist auch klar, wieso dieser Eindruck von verfehltem Anzug entsteht. In Friedenszeiten übt das Militär weit abseits von Häusern, Dörfern und Städten, damit man keine Schäden erzeugt. Aber das ist nun mal nicht mehr das heutige Einsatzgebiet.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 13.02.2014
Volle Zustimmung, aber:
1 gibt es in vielen Städten oft auch viel Grün (Gärten, Parkanlagen, Büsche usw)
2 spielen Tarnanzüge beim OHK eine geringere Rolle, weil die Gebäude selbst die Deckung bieten. Man wird sich sogar oft nur noch innerhalb der Gebäude bewegen und quer durch die Wände und außerhalb der Gebäude nur wenn es gar nicht anders geht.
Man ist in der Stadt auch mit einem UCP Anzug daher nicht besser getarnt als mit einem grünen Anzug.
3 Sind nicht alle Städte betongrau, sondern gerade in vielen Dritte Welt Ländern eher braun. Weshalb ein braunes Muster hier schon wieder deutlich besser wäre.
4 Wird gerade beim Kampf in Städten die Frage der Nachtsichtechnologie entscheidend, und hier scheitert Multicam beispielsweise.
5 Habe ich ja expllizit spezialisierte Tarnmuster (also nicht nur grüne, sondern grüne UND braune) gefordert: und damit hätte man natürlich auch ein entsprechendes Muster was sich sowohl in wie auch außerhalb der Stadt eignen würde.
Nehmen wir mal die Kombi: Pencott Badlands und Greenzone. Dass Badlands Muster eignet sich für den Kampf in vielen Dritte Welt Ländern und dort sowohl in der Stadt wie auch außerhalb der Stadt. Dass Greenzone entsprechend für nördliche Bereiche oder tropische Dschungel.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 13.02.2014
Nehmen wir mal ein paar Bilder verschiedener Städte (ohne irgendwelches Muster, reiner Zufall):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-lFJPsR8LWqo/TsVTfg8z08I/AAAAAAAACls/PDQ5cYElNbs/s1600/Lago_de_Sapa_Lao_Cai_Vietnam.jpg">http://1.bp.blogspot.com/-lFJPsR8LWqo/T ... ietnam.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dieter-kloessing.de/Afghanistan-News/Afgh-Kabul-aktuell/05-Kabul-Ost.jpg">http://www.dieter-kloessing.de/Afghanis ... ul-Ost.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wallpaperpics.net/wp-content/uploads/2013/06/Kabul-Afghanistan-Breite.jpg">http://de.wallpaperpics.net/wp-content/ ... Breite.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://favelawatchblog.files.wordpress.com/2013/05/img_9998.jpg">http://favelawatchblog.files.wordpress. ... g_9998.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Favela.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Favela.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://taratraining.org/images/Kabul.jpg">http://taratraining.org/images/Kabul.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://stuffkit.com/wp-content/uploads/2013/01/The-Blue-Area-Islamabad-Pakistan.jpg">http://stuffkit.com/wp-content/uploads/ ... kistan.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://liportal.giz.de/fileadmin/_processed_/csm_A_street_in_Lagos__Nigeria_07_d928770e4e.jpg">http://liportal.giz.de/fileadmin/_proce ... 770e4e.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-Xg_3GuHczaI/Ui3r7WEYD8I/AAAAAAAAAW0/2CRDf1c8FgA/s1600/lago.jpg">http://1.bp.blogspot.com/-Xg_3GuHczaI/U ... 0/lago.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://visitpak.com/wp-content/uploads/2012/12/quetta-city-picture.jpg">http://visitpak.com/wp-content/uploads/ ... icture.jpg</a><!-- m -->
Wenn man sich nun all diese Städte ansieht, wird man sofort feststellen, dass die Wahl des Tarnmusters für den Kampf in Städten eigentlich gar nicht so irrelevant ist, mit einer Ausnahme: der Frage wie gut das Tarnmuster gegen IR tarnt und der Frage des Makromusters:
Gerade in Städten ist ein starkes Makromuster entscheidender als auf dem Land, weil dort Tarnmuster primär auf größere Distanzen wirksam sein müssen (klingt erst mal merkwürdig nicht?!). Auf kurze Distanzen ist man in der Stadt entweder durch ein Gebäude getarnt oder man kann sich kaum tarnen. Auf weitere Distanzen entlange einer Straße, entlang des Stadtrandes etc aber wird das Makromuster wichtig. Deshalb brauchen gerade Stadttarnmuster ein gutes Makromuster.
Allgemein wenn man über alle Städte die Farben mittelt, dann ist ein grünstichiges braungrau die beste Grundtarnung für den Kampf in Städten (Multicam entspricht hier weitgehend dem was im Schnitt optimal wäre).
Mit spezialisierten Mustern aber kann man sich dann jeweils dem Einsatzland bzw der Einsatzstadt viel besser anpassen. Nehmen wir mal wieder Pencott: für einen Einsatz hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://graphics8.nytimes.com/images/2010/05/23/weekinreview/BURNS2/BURNS2-articleLarge.jpg">http://graphics8.nytimes.com/images/201 ... eLarge.jpg</a><!-- m -->
wäre Badlands natürlich optimal. Besser sogar als Multicam und deutlich besser als UCP.
Für einen Einsatz hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weather-forecast.com/system/images/760/original/Kinshasa.jpg?1299376120">http://www.weather-forecast.com/system/ ... 1299376120</a><!-- m -->
wäre Greenzone wiederum besser als Multicam und wiederum deutlich besser als UCP.
Will man aber partout kein spezialisiertes Tarnmuster, gibt es beispielsweise braune Muster wie ROX von Better Camo, die in vielen Städten hervorragend funktionieren würden (wegen des ausgeprägten Makromuster):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/-n3R1n3VwBtw/UCmyHzK7ZGI/AAAAAAAAF5I/wBHgFehiDZo/s1600/ROX+Uniform+Dirt.jpg">http://2.bp.blogspot.com/-n3R1n3VwBtw/U ... m+Dirt.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://3.bp.blogspot.com/-VP1wuqnrB94/TsM8JdLqVcI/AAAAAAAAA_g/DmuDZ9LeUwM/s1600/Better+Camo+ROX+Urban.jpg">http://3.bp.blogspot.com/-VP1wuqnrB94/T ... +Urban.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-hxqBLNCPfMg/UCmxnDqL98I/AAAAAAAAF5A/kcVUzdmObJA/s1600/ROX+Uniform+Building.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-hxqBLNCPfMg/U ... ilding.jpg</a><!-- m -->
UCP jedoch tarnt auch und gerade in den meisten Städten nicht gut (gerade wegen des fehlenden Makromusters). Es sticht dort ebenso hervor wie im Grünen, zum einen weil die Städte im Schnitt nicht hellgrau sind, zum anderen weil das Muster bei Licht auf Distanz einfach zu einem hellgrau leuchtenden Fleck wird. UCP ist daher auch in Städten kaum brauchbar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.itstactical.com/wp-content/uploads/2009/09/brick-wall.jpg">http://www.itstactical.com/wp-content/u ... k-wall.jpg</a><!-- m -->
Multicam hingegen trifft im Endeffekt von der Farbe im optischen Bereich den Schnitt über alle Städte sehr gut. Es fehlt aber das Makromuster und es ist schlecht im IR Bereich. Ein spezialisierters Muster mit Makromuster (Pencott beispielsweise) würde hier viel bessere Leistungen erbringen.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 13.02.2014
Aber damit man mir nicht Einseitigkeit vorwirft, hier noch ein paar ausgewählte Bilder von UCP in der Stadt wo dieses gut arbeitet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i242.photobucket.com/albums/ff166/ar15reloader/2003230352724637144_rs.jpg">http://i242.photobucket.com/albums/ff16 ... 144_rs.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i242.photobucket.com/albums/ff166/ar15reloader/GD7236481U-8987.jpg">http://i242.photobucket.com/albums/ff16 ... U-8987.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i242.photobucket.com/albums/ff166/ar15reloader/af_peril_700_070328.jpg">http://i242.photobucket.com/albums/ff16 ... 070328.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i242.photobucket.com/albums/ff166/ar15reloader/camouflage-keeps-soldiers-hidden.jpg">http://i242.photobucket.com/albums/ff16 ... hidden.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abc.net.au/reslib/200708/r171214_643322.jpg">http://www.abc.net.au/reslib/200708/r171214_643322.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i45.tinypic.com/10zpnrk.jpg">http://i45.tinypic.com/10zpnrk.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i47.tinypic.com/1zznujn.jpg">http://i47.tinypic.com/1zznujn.jpg</a><!-- m -->
Aber wenn man sich die Bilder jetzt mal genauer ansieht und zwar in Bezug auf die Situation: ist da auch nur eine einzige Situation in der das Tarnmuster etwas bringen würde? Im Sinne von: ein Angreifer würde den Soldaten wegen des Tarnmusters nicht sehen?
All die gezeigten Soldaten stehen im Freien, und obwohl dass UCP Muster hier mit dem Hintergrund perfekt übereinzustimmen scheint, nützt dies rein gar nichts, weil an der Stelle wo die Soldaten stehen keine wirkliche Tarnung möglich ist.
Und man kann sich ja mal fragen, ob bei vielen der gezeigten Bilder Multicam oder eben Pencott Badlands nicht die exakt gleiche oder sogar eine bessere Tarnwirkung gehabt hätte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://warpig6.files.wordpress.com/2013/10/woobie2.jpg">http://warpig6.files.wordpress.com/2013/10/woobie2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img339.imageshack.us/img339/2409/0908016a2946f112.jpg">http://img339.imageshack.us/img339/2409 ... 46f112.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i39.tinypic.com/5cyj9t.jpg">http://i39.tinypic.com/5cyj9t.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i41.tinypic.com/mw413a.jpg">http://i41.tinypic.com/mw413a.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i41.tinypic.com/1zgq3q9.jpg">http://i41.tinypic.com/1zgq3q9.jpg</a><!-- m -->
Und nun transferiere man die gleichen Soldaten in UCP mal in eine Greenzone direkt am Stadtrand, oder eine Stadt im Grünen (wie in tropischen Ländern nicht unüblich), etc etc
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - McBain - 13.02.2014
phantom schrieb:Das Militär übt ja im Grünen ... die Einsätze sind aber meist in urbanem Gebiet. Es ist in meinen Augen völlig praxisfremd in grünen Tarnanzügen rumzulaufen.... nicht mehr das heutige Einsatzgebiet
Es ist off topic, aber diese Einstellung herrscht ja in der Tat teilweise beim Militär vor und ich sehe hier für die nächsten Konflikte schon Probleme vorprogrammiert.
Warum sich im Irak (weniger in Afghanistan) oder auch in Syrien und Libyen Einsätze und Kämpfe in urbanes Gebiet verlegt haben, wurde hier ja schon vor ein paar Seiten erläutert.
Der nächste Krieg, der in einer überwiegend bewaldeten Region oder gar in einem Land mit tropischem Regenwald stattfindet, wird wieder ganz gewaltige Probleme machen, obwohl daran erstmal nichts neu sein wird und man im Grunde schon in den 40er Jahren (und vorher) damit Erfahrung gemacht hat.
Probleme aus meiner Sicht ganz besonders für die US Army (Briten und selbst das USMC halte ich da für flexibler und auch für schneller lernfähig).
Über den Libanonkrieg 2005 wird gesagt das die Israelis so große Probleme hatten, weil ihre Armee zuvor jahrelang quasi nur noch Polizeiarbeit machte und auch Polizeiarbeit trainierte.
Ich denke auch nach wie vor das ein Universalmuster zu wenig ist, eine Einsatzarmee aber mit zwei tauglichen Mustern gut bedient ist und (mal abgesehen von Schneetarnung, wo man aber auch Ponchos oder Überanzüge nehmen kann) auch nicht mehr braucht. USMC, Italiener, die USA vor UCP, ja selbst die Bundeswehr machen es vor.
Re: Was bringen digitale Tarn und Fleckenmuster ? - Quintus Fabius - 13.02.2014
McBain:
Mit OT sind wir hier sehr großzügig im Vergleich mit anderen Foren 8)
Ein Riesenproblem sehe ich schon darin, dass überhaupt keine geeigneten Übungsplätze für den OHK zur Verfügung stehen. Hammelburg ist beispielsweise völlig unzureichend, dass ist kein OHK, was da gemacht wird. Da werden nur Ansätze angerissen.
Wir hätten aber in Ostdeutschland etliche Städte, die zu großen Teilen inzwischen verlassen wurden. Solche Städte könnte man in Übungszentren für Urbane Kriegsführung verwandeln, arbeitslosen Einheimischen dabei zugleich Arbeit als Laiendarsteller geben (Zivilbevölkerungs-Darstellung) und die Soldaten die dort Wochenlang agieren müssten, würden dort natürlich dann einkaufen, ausgehen usw, was insgesamt das wieder beleben könnte.
Zitat:Über den Libanonkrieg 2005 wird gesagt das die Israelis so große Probleme hatten, weil ihre Armee zuvor jahrelang quasi nur noch Polizeiarbeit machte und auch Polizeiarbeit trainierte.
Sie hatten vor allem auch ein Riesenproblem weil sie den Gegner heillos unterschätzt haben und anfangs mit zum Teil verblüffender Arroganz/Ignoranz vorgingen und zum zweiten, weil sie wegen der politischen Seite des Konfliktes große Probleme mit der hybriden Kriegsführung der Hisbollah hatten, die paralell zu konventionellem militärischen Kampf das Ziel hat, möglichst hohe zivile Verluste in der eigenen Bevölkerung durch das Feuer des Gegners zu erzeugen. Die Israelis hätten bei einem völlig freien Vorgehen die Hisbollah weitgehend abgeräumt, aber sie konnten eben fast nirgends so vorgehen, wie es geboten gewesen wäre.
Um das ganze zurück zu Tarnmustern zu biegen: die israelische Armee setzt ja bei fast allen Truppen weiter einheitlich olivgrüne Uniformen ein. Und zwar nicht zuletzt mit der Begründung, dass ein Gros der Kämpfe OHK sind und Tarnmuster für solche Kämpfe keine Rolle spielen und man daher kein Geld für so etwas ausgeben will. Die normalen Truppen konzentrieren sich daher darauf, die Kopf - Schulter Kontur und die Waffen zu tarnen ! Völlig konträr zu dem was man hierzulande sieht: hier hat man meist gute Tarnmuster am Körper, ignoriert aber Kopf und vor allem die Waffen.
Die israelischen Truppen die Tarnanzüge verwenden, nutzen demgegenüber relativ elaborierte Muster - dies aber eben nicht auf der Uniform, sondern in Form von Schlupfjacken, Überwürfen etc, die aus einem Netzgewebe bestehen (wegen der Temperaturen - Belüfung etc), und auch hier ist das Primärziel die Konturverwischung und die Waffentarnung.
Mich amüsieren immer Bilder von prinzipiell sehr gut getarnten westlichen Soldaten, wo an alles gedacht wurde, bis auf die schwarz heraus stechende Waffe: Und das bezieht sich jetzt nicht primär nur auf die Farbe der Waffe, sondern vor allem auch auf ihre Kontur:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaria.pl/upload/wysiwyg/gfx/produkty/HELIKON/Helikon_Pencott_w_akcji/pencott_helikon_akcja2.jpg">http://www.militaria.pl/upload/wysiwyg/ ... akcja2.jpg</a><!-- m -->
Zitat:Ich denke auch nach wie vor das ein Universalmuster zu wenig ist,
Das kommt auf das Universalmuster an und was es leisten soll. Im Prinzip ist das eine Kostenfrage: wenn man akzeptiert, dass das Universalmuster eben nicht universal ist, und dieses Muster nur als Grundlage benutzt wird, als Grundfarbe auf der man dann Tarnmaterial (Natürlich wie Künstlich) zusätzlich anbringt um das Grundmuster damit jeweils der anderen Umgebung anzupassen, dann spart so ein Unverisalmuster erheblich Geld.
Gerade die Israelis zeigen beispielsweise, wie weit man sogar mit einer einfarbigen Uniform und einer einfachen Rucksackhülle als Helmbezug kommen kann.
UCP zeigt nun, wie man so was nicht macht. UCP ist eben als Grundfarbe, als Grundtarnung auf der man aufbaut kaum bis nicht geeignet. Zu dem Desaster des Musters kommt aber ja noch das Desaster der ACU Uniform dazu, die schlecht geschnitten ist, von schlechter Qualität, die schlechter ist als die BDU die vorher da waren.
Die Uniform muß natürlich das Potential bieten, dass man sie mit einem Universalmuster mit Ergänzungen nutzen kann. Also braucht sie entsprechende Befestigungsmöglichkeiten die aber zugleich die Beweglichkeit nicht einschränken, eine entsprechende die Kontur verwischende Form usw
So was in der Art zum Beispiel:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://blog.airsoftcommunity.de/wp-content/uploads/2012/10/Mosquito-Viper.jpg">http://blog.airsoftcommunity.de/wp-cont ... -Viper.jpg</a><!-- m -->
Für ein Universalmuster ist nun das hier gezeigt natürlich zu grün. Aber die gleiche Uniform könnte man nun auch mit Multicam realisieren, oder mit Pencott Badlands, oder mit einem anderen solche "Universal"muster. Dieses dient dabei dann nur als Grundlage für die jweils vor Ort noch durch ergänzende Materialien verbesserte Tarnung.
Gerade die Tarnung durch Bestandteile der Vegetation vor Ort wie auch des vor Ort vorkommenden Drecks/Erde/Staub usw gerät heute zunehmend in Vergessenheit bzw wird so gut wie nicht mehr praktiziert weil sie sich angeblich nicht mit der hochmobilen modernen Kriegsführung verträgt. Tatsächlich ist das meiner Meinung nach aber nur ein Niedergang der Tarndisziplin den wir uns nur deshalb leisten können, weil unsere derzeitigen Gegner so schwach sind !!