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RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 16.03.2025
Und ich kann keinen Laser brauchen wenn ich Multispektralnebel habe, oder wenn neue Oberflächenbeschichtungen die Wirkung des Lasers bei sehr schnell fliegenden kleinen Objekten soweit reduzieren dass von einem Schwarm in dem Zeitfenster in welchem der Laser wirken kann genug durchkommen, und diese sehr flach über den Boden daher kommen, so dass der Laser sie aufgrund Geländehindernissen nicht aufgreifen kann usw. usw. usf. Schere, Stein, Papier, dass wird nie aufhören.
Davon völlig unabhängig richten sich Kanone und Rakete nicht gegen Kleindrohnen, die wird man anders bekämpfen müssen. Sondern dass sind Systeme gegen andere Panzer, gegen feindliche Infanterie usw. Laser hingegen werden 2040+ primär im Bereich C-RAM / Drohnenabwehr vorhanden sein, wo sie zunächst auch hingehören. Denn Laser haben einen wesentlichen Nachteil gegenüber Kanone und Rakete - und den lässt du hier völlig außer Acht: sie wirken nur und ausschließlich nur LOS. Der Kampf wird aber immer weitergehender NLOS geführt werden. Womit Laser in diesem Kampf ein Mittel zur Verteidigung sind, das ja, aber nicht ein Mittel zum Angriff.
Im zukünftigen Kriegsbild wird sich alles wesentliche (!) im NLOS Bereich abspielen. Und darin sind Raketen und Kanonen besser als Laser.
Zitat:Kanonen und Raketen sind keinerlei Fortschritt zu heute
Du denkst dir Kanonen vermutlich zu konventionell, also so wie Kanonen heute. Aber da liegen ebenfalls immense Entwicklungssprünge brach: das reicht von Leichtgaskanonen bis hin zu Flüssigtreibladungen welche in einer Brennkammer zünden, und allerlei anderen Konzepten welche keine heutigen Granaten mehr verwenden bis hin zu Raketen deren KEP mehr MJ erzeugt als eine heutige 130mm usw.
Wenn ich von Kanone und Rakete spreche, meine ich nicht heutige Kanonen und Raketen. Deshalb ist dein Vergleich des Lasers mit dem heutigen falsch, da du ihn stattdessen mit solchen zukünftigen Kanonen und Raketen vergleichen müsstest.
Broensen:
Zitat:das gehört für mich alles in die Artillerie, nicht unmittelbar in die Panzertruppen. Die brauchen natürlich auch ein paar Drohnen für's Situationsbewusstsein, aber wofür brauche ich einen 50-Tonnen-Panzer in vorderster Linie, damit der dort mit einer Drohne oder Rakete den Feind angreifen kann? Das kann alles von weiter hinten erfolgen und mit einfacheren Trägersystemen als einem MGCS-KPz.
Wenn du meine Strukturen dazu betrachtest, dann gibt es dort "weiter hinten" etliche weitere Drohnen / Raketenverbände, und diese hätten natürlich entsprechend viel einfachere, weniger geschützte Trägersysteme.
Warum aber einen Panzer als Träger für Raketen ? (Raketenjagdpanzer) Die Antwort ist schlicht und einfach, dass der Begriff "vorderste Linie" bereits in Zukunft völlig anders definiert werden muss. Eigentlich sogar schon heute. In vorderster Linie in der Art wie du das hier anreißt, wird zukünftig überhaupt kein Panzer mehr bestehen können, bis der Feind im vorderen Raum ausreichend zerschlagen ist. Und damit meine ich weitgehend.
Es gibt keine vordere Linie mehr, bzw. es wird keine solche mehr geben. Sondern es wird einen transparenten Raum geben. In diesen wirkt die Artillerie (im weitesten Sinne) von außen hinein, also außerhalb dieses Raumes. Es wird aber eben notwendig sein, auch in diesen Raum einzudringen, und dafür benötigt man Panzer. Deren Panzerung und die Zusammenstellung der Panzer muss sich aber gegen die NLOS Bedrohung ausrichten, also primär und vor allem anderen Schutz vor "Artillerie" (im weitesten Sinne) bieten und nicht vor feindlichen Kampfpanzern im LOS Bereich.
Es wird keine Duelle in vorderster Linie mehr geben, dass ist eine völlige Illusion. Und wo (rein theoretisch) solche doch noch möglich wären, aus was für Gründen auch immer, wird man nicht einmal das Risiko eingehen können vorzustoßen, weil dies dann vom Risiko durch weitere in diesen Raum vordringende feindliche Wellen von Drohnen etc vernichtet zu werden viel zu groß ist. Wo der Raum also intransparent ist, haben Panzer in Zukunft nichts zu suchen. Wo er transparent ist, benötigt man sie zum Schutz gegen die "Artillerie" im weitesten Sinne.
Deshalb ein Panzerungskonzept welches vor allem auf einen möglichst guten Rundumschutz und Schutz gegen Drohnen setzt. Und deshalb auch die von mir diesbezüglich vorgestellten Bewaffnungskonzepte.
Zitat:Also wenn ich mich auf diese Mittel der PzAbw verlasse, dann brauche ich keinen Duell-Panzer, da hast du recht. Aber wenn ich mich darauf nicht verlassen will, dann muss mein Duell-Panzer zuerst schießen können.
Und was hindert einen Kampfschützenpanzer daran mit einer zukünftigen Hochleistungs-MK einen Mission Kill zu erzielen indem er zuerst schießt ? Und was hindert einen Raketenjagdpanzer daran zuerst eine Rakete abzufeuern die mehr MJ hat als eine heutige 130mm ? Und was hindert einen Begleitpanzer daran zuerst zu schießen und den feindlichen Panzer so dermaßen vollzuhageln dass er allein dadurch nicht mehr zum Gegenschlag kommt ? Und wohlgemerkt: in Zukunft wird es Kanonen geben, die bei viel kleineren Kalibern immens viel mehr Wirkung haben werden als heute.
Zitat:das natürlich nicht bedeutet, dass nicht trotzdem das Groß der Panzer mit diesen Mitteln ausgeschaltet werden sollte, aber halt eben artilleristisch und nicht durch die Panzertruppen.
Natürlich. Gerade eben deshalb in meiner Struktur so viele zusätzliche de facto artilleristische Einheiten. Aber es wird immer auch die Notwendigkeit geben in den kritischen Bereich "weiter vorne" mit Panzern vorzudringen. Und dieser Bereich ist eben keine HKL mehr, keine Front, keine Linie, keine vorderste Linie, sondern das wird ein relativ breiter Raum sein, in welchem die Panzer ebenfalls weitgehend NLOS kämpfen werden und kämpfen müssen, und in welchem weniger geschützte / einfachere Trägersysteme gar nicht operieren können.
Zitat: Ich erwarte auf mittlere Sicht einen Wettlauf der APS und EloKa mit den ihnen gegenüberstehenden Bedrohungen.
Sehe ich ebenso. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Logik, denn auch Raketen, Granaten usw. können in größeren Mengen (schlägt APS) und ohne Lenkung (schlägt EloKa) abfeuert werden und es sind sogar de facto Duell-Raketen möglich, welche einfach geradlinig in das Ziel einschlagen und dies mit einem KEP der vollkommen analog zu dem einer großkalibrigen BK wirkt.
Der Vorteil der BK ist in Wahrheit gar nicht das Duell ! Der Vorteil der BK ist eben nicht die Bekämpfung anderer Kampfpanzer, sondern dass man damit eine immense Bandbreite an Zielen, darunter auch weniger hochwertige Ziele als einen feindlichen Kampfpanzer sehr kostengünstig, effizient und durchhaltefähig bekämpfen kann. Die BK ist vor allem ein Vorteil im Stellungskampf, im Kampf um Schützengräben, Bunker, feindliche MG Nester usw usf. Sekundär (!) kann man mit ihr zudem alle feindlichen Panzer zerstören. Und sie hat eine größere Ausdauer im Feuer. Das sind in Wahrheit die Vorteile der BK.
Dieser Kampf um Stellungssysteme wird aber in Zukunft vollkommen anders geführt werden und sehr weitgehend vom NLOS Bereich dominiert sein. Und die durchhaltefähigkeit erzeugt man ebenfalls NLOS. Für die wenigen sehr speziellen theoretischen Duellsituationen reicht dann das gleiche Arsenal ebenso. Denn diese werden zu selten sein, als dass man dafür eine größere Durchhaltefähigkeit benötigt.
Und in Folge dessen würde ich eben nicht drauf verzichten wollen, dafür auch eine PzK vorzuhalten. Und wenn man das Duell annimmt, dann ist es elementar wichtig, zuerst zu schießen. Und das lässt sich insbesondere dadurch erreichen, dass man mehr effektive Reichweite generiert und/oder sich von der Notwendigkeit einer direkten Sichtlinie löst.
Das ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch in sich: du schreibst von Duell (LOS) und dann davon, dass man mehr Reichweite generiert und sich von der direkten Sichtlinie löst. Das ist doch ein Widerspruch was du da schreibst. Das ergibt für mich keinen Sinn.
Die zwingende Schlußfolgerung, dass man mehr Reichweite nutzen muss un dass man sich von der direkten Sichtlinie löst teile ich ja vollständig. Aber in dem Moment in welchem ich dies tue, benötige ich keine großkalibrige BK mehr. Man kann eine solche natürlich so nutzen, aber man muss es nicht. Und wenn man es nicht muss, wozu dann ein Zusatzsystem vorhalten ?!
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 16.03.2025
(16.03.2025, 21:20)Quintus Fabius schrieb: Es gibt keine vordere Linie mehr, bzw. es wird keine solche mehr geben. Sondern es wird einen transparenten Raum geben. In diesen wirkt die Artillerie (im weitesten Sinne) von außen hinein, also außerhalb dieses Raumes. Es wird aber eben notwendig sein, auch in diesen Raum einzudringen, und dafür benötigt man Panzer. Deren Panzerung und die Zusammenstellung der Panzer muss sich aber gegen die NLOS Bedrohung ausrichten, also primär und vor allem anderen Schutz vor "Artillerie" (im weitesten Sinne) bieten und nicht vor feindlichen Kampfpanzern im LOS Bereich.Da haben wir die gleichen Vorstellungen. Ich gehe keineswegs von Linien aus, wenn ich von "1. & 2. Reihe" spreche, sondern von Räumen, in denen man sich nur entweder unter Panzerschutz oder mit sehr leichten Kräften bewegen kann. Dabei unterscheiden die Fahrzeuge der 1. und 2. Reihe sich nur dadurch, ob ein Begegnungsgefecht für sie intentional ist oder nicht, was Einfluss auf das Schutzkonzept hat.
Zitat:Es wird keine Duelle in vorderster Linie mehr geben, dass ist eine völlige Illusion. Und wo (rein theoretisch) solche doch noch möglich wären, aus was für Gründen auch immer, wird man nicht einmal das Risiko eingehen können vorzustoßen, weil dies dann vom Risiko durch weitere in diesen Raum vordringende feindliche Wellen von Drohnen etc vernichtet zu werden viel zu groß ist. Wo der Raum also intransparent ist, haben Panzer in Zukunft nichts zu suchen.Das sehe ich nicht so. Es wird immer Situationen geben, in denen man in einen intransparenten Raum vordringen muss oder wo sich ein Raum unerwartet anders darstellt als erwartet. Deshalb sind Begegnungsgefechte für Panzertruppen mMn nicht vermeidbar, vor allem nicht dann, wenn es um Durchbrüche und deren Exploration geht.
Zitat:Deshalb ein Panzerungskonzept welches vor allem auf einen möglichst guten Rundumschutz und Schutz gegen Drohnen setzt.Da bin ich grundsätzlich bei dir, der Rundumschutz wird massiv an Bedeutung gegenüber dem Frontalschutz gewinnen. Allerdings ändert das nichts daran, dass es trotzdem zum frontalen Schlagabtausch kommen kann und man auf diesen vorbereitet sein muss. Dafür wird man aber zukünftig stärker auf abstandsaktive Maßnahmen setzen müssen, wenn man die Mobilität nicht zu sehr einschränken will.
Zitat:Und deshalb auch die von mir diesbezüglich vorgestellten Bewaffnungskonzepte.Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum in diesem Kontext die Panzertruppen mit den grundsätzlich gleichen Waffenkategorien wie die "erweiterte" Artillerie ausgestattet sein sollten. Warum braucht der Panzer in dem von dir proklamierten "transparenten Raum" PzAbwFK, wenn diese doch auch genauso von außerhalb eingesetzt werden können? Warum baue ich einen Raketenpanzer, statt einfach die Reichweite der Rakete so zu erhöhen, dass sie von außerhalb dieses Raumes eingesetzt werden kann?
Zitat:Und was hindert einen Kampfschützenpanzer daran mit einer zukünftigen Hochleistungs-MK einen Mission Kill zu erzielen indem er zuerst schießt ? ... Und was hindert einen Begleitpanzer daran zuerst zu schießen und den feindlichen Panzer so dermaßen vollzuhageln dass er allein dadurch nicht mehr zum Gegenschlag kommt ? Und wohlgemerkt: in Zukunft wird es Kanonen geben, die bei viel kleineren Kalibern immens viel mehr Wirkung haben werden als heute.Zum Beispiel eine Bodenwelle, hinter der sich der gegnerische Panzer befindet, bevor er zum Schuss vorfährt. Mit einer PzK-BLOS-Munition habe ich das Problem nicht und kann auch direkt mehr als den Mission-Kill erreichen, der ggf. noch die Möglichkeit zum Rückzug des Feindes ermöglichen würde.
Zitat:Und was hindert einen Raketenjagdpanzer daran zuerst eine Rakete abzufeuern die mehr MJ hat als eine heutige 130mm ?Also Stand heute, dass es diese Rakete nicht gibt, während die BLOS-Munition zumindest in der Entwicklung ist. (Ascalon)
Aber selbst wenn es sie geben sollte, wäre das für mich trotzdem keine Bewaffnung für einen schweren Panzer, sondern für einen Panzerjäger, der eben kein schwerer Panzer wäre, sondern etwas leichteres.
Wobei hier dann auch wieder meine "1. & 2. Reihe" ins Spiel kommt. Für die 2. kommen eben auch Raketenwerfer in Frage, die gehen aber nicht in LOS-Duelle und haben entsprechend keinen erhöhten Frontalschutz, den haben nur die Panzer der 1.Reihe, also jene mit LOS-Rohrwaffen oder diese unmittelbare unterstützende Kräfte. Raketen sind dort nicht erforderlich, weil sie eben nicht auf LOS angewiesen sind.
Zitat:Der Vorteil der BK ist in Wahrheit gar nicht das Duell ! Der Vorteil der BK ist eben nicht die Bekämpfung anderer Kampfpanzer, sondern dass man damit eine immense Bandbreite an Zielen, darunter auch weniger hochwertige Ziele als einen feindlichen Kampfpanzer sehr kostengünstig, effizient und durchhaltefähig bekämpfen kann. Die BK ist vor allem ein Vorteil im Stellungskampf, im Kampf um Schützengräben, Bunker, feindliche MG Nester usw usf. Sekundär (!) kann man mit ihr zudem alle feindlichen Panzer zerstören.Das gilt für die heutigen MBTs, ja. Ich halte das aber nicht für das Argument, an Ihnen festzuhalten. Das wäre eher ein Argument für Sturmgeschütze, die ein anderes Thema sind.
Für mich ist im Kontext eines 50to.-MGCS eben eher die "Scharfschützenfähigkeit" der PzK gefragt.
Zitat:Und sie hat eine größere Ausdauer im Feuer.Was sich mit steigendem Kaliber bald erledigt hat.
Zitat:Das ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch in sich: du schreibst von Duell (LOS) und dann davon, dass man mehr Reichweite generiert und sich von der direkten Sichtlinie löst. Das ist doch ein Widerspruch was du da schreibst. Das ergibt für mich keinen Sinn.Der Begriff "Duell" trifft es auch nicht wirklich. Es geht einfach nur um einen Panzer, der einen anderen Panzer mit seiner Kanone vernichtet. Das kann LOS oder NLOS stattfinden, den Grenzbereich dazwischen würde ich als BLOS (beyond LOS) bezeichnen. Also sehr flaches Bogenfeuer, unterstützt durch gelenkte Munition.
Zitat:Die zwingende Schlußfolgerung, dass man mehr Reichweite nutzen muss un dass man sich von der direkten Sichtlinie löst teile ich ja vollständig. Aber in dem Moment in welchem ich dies tue, benötige ich keine großkalibrige BK mehr. Man kann eine solche natürlich so nutzen, aber man muss es nicht. Und wenn man es nicht muss, wozu dann ein Zusatzsystem vorhalten ?!Du glaubst halt dran, dass du diese Notwendigkeit mit anderen Mitteln umgehen kannst. Ich glaube das nicht. Das ist ein nicht auflösbarer Konflikt.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - alphall31 - 17.03.2025
Der Einsatz von Lasern wird in euren Beispielen auf Drohnen begrenzt , obwohl er mittlerweile auch erfolgreich gegen Panzerungen erprobt wurde .
Wenn der Kampf um Stellungen NLOS geführt wird für was brauch ich dann schützenpanzer und Kampfpanzer .
Zumal diese ja ebenfalls nur LoS eingesetzt werden. Außerdem ist bei den immer knapper werdenden finanziellen Ressourcen eine Waffe die nicht weitere finanzielle Kosten verursacht zu bevorzugen.
Und die restlichen Sachen treffen ja wohl noch mehr auf jegliche Munitionssorten hin.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 17.03.2025
Broensen:
Zitat:Warum baue ich einen Raketenpanzer, statt einfach die Reichweite der Rakete so zu erhöhen, dass sie von außerhalb dieses Raumes eingesetzt werden kann?
Man kann die exakt gleiche Raketen ja auch von außerhalb des Raumes einsetzen. Das schließt sich gegenseitig nicht aus und die gleichen Wirkmittel wären nicht nur auf Panzern zu finden. Warum aber ein solcher Panzer ?!
Die Antwort darauf hast du selbst formuliert:
Zitat: Es wird immer Situationen geben...... wo sich ein Raum unerwartet anders darstellt als erwartet. Deshalb sind Begegnungsgefechte für Panzertruppen mMn nicht vermeidbar, vor allem nicht dann, wenn es um Durchbrüche und deren Exploration geht.
Also genau deswegen. Weil:
Zitat:Allerdings ändert das nichts daran, dass es trotzdem zum frontalen Schlagabtausch kommen kann und man auf diesen vorbereitet sein muss.
Was aber ja der Fall wäre. Nur dass man diesen frontalen Schlagabtausch im LOS Bereich eben anders durchführen wird, weil man ihn anders durchführen werden muss. Die heutigen Konzepte der Frontalpanzerung werden nicht mehr funktionieren und sind selbst für das Duell nicht notwendig (Leopard 1 Konzept). Und man kann das Duell eben auch in dem von dir beschriebenen Szenario durchaus anders führen als mit einer großkalibrigen 140mm BK. Die übrigens keineswegs per se reaktionschneller ist als eine Rakete.
Praktisches Beispiel: plötzlich auftauchender Feind aus einer Richtung, in welche die BK nicht zeigt. Der Turm muss erstmal drehen, die BK dann abgefeuert werden nachdem man sie auf das Ziel ausgerichtet hat. Eine Hochgeschwindigkeits-Rakete kann hingegen praktisch in jede Richtung zeigen (sinnvollerweise montiert man sie aber so, dass sie nach oben zeigt) und dem folgend feuert man sie auf der Stelle einfach per Knopfdruck ab und sie verfolgt den feindlichen Kampfpanzer aktiv.
Der feindliche Panzer schießt, man selbst kommt nicht mehr dazu mit der BK zu schießen, weil der Turm nicht mehr bewegt werden kann, die Kette wegfliegt usw. Die Rakete ist schneller weg vom Fahrzeug und wird den Feind sogar noch dann vernichten, wenn man selbst vorher vernichtet wird. usw.
Und beschließend kann man auch mit einer zukünftigen, viel leistungsfähigeren MK durchaus das Duell führen. Man vernichtet dann zwar den feindlichen Kampfpanzer frontal nicht (von der Seite sieht das bereits anders aus), aber man kann ihn blenden, Sensorik und Abstandsaktive Maßnahmen zerstören und sehr leicht eine Auftragsunfähigkeit erzwingen.
Zitat:Zum Beispiel eine Bodenwelle, hinter der sich der gegnerische Panzer befindet, bevor er zum Schuss vorfährt. Mit einer PzK-BLOS-Munition habe ich das Problem nicht und kann auch direkt mehr als den Mission-Kill erreichen, der ggf. noch die Möglichkeit zum Rückzug des Feindes ermöglichen würde.
Da kommen wir zur Frage der Distanz. Aber mit Raketen haben wir in jeder Distanz über die wir hier sprechen ganz genau so kein Problem. Und auch eine zukünftige MK könnte sehr wohl NLOS dorthin feuern, ich bringe an dieser Stelle immer gerne das Beispiel einer MK mit einer Art von Flüssigtreibladung mit welcher man die Granaten dann mit höchst unterschiedlicher Geschwindigkeit abfeuern kann. Dank höherer Elevation könnte eine solche MK dann sehr leicht im Bogenfeuer wirken, und dann dank mehr Schuß pro Zeiteinheit hier durchaus selbst gut geschützten Kampfpanzern massiv zusetzen. Gegen die Dachpanzerung würde hier im weiteren eine Mittelkaliber MK heute bereits ausreichen um den feindlichen Kampfpanzer tatsächlich zu zerstören.
Kurz und einfach: man benötigt keine 130mm oder 140mm um im Bogenfeuer hinter Deckung zu wirken und die Dachpanzerung anzugreifen. Das ginge mit einer MK ganz genau so oder sogar noch leichter (Stichwort Elevation der Kanone). Und gerade auf die Kurzdistanz kann es leicht sein, dass die Elevation der großkalibrigen BK nicht ausreicht. Noch darüber hinaus können MK mit einer höheren Elevation (welche überhöhte Ziele ohnehin viel besser beschießen können) dann auch viel leichter so eingesetzt werden, dass andere Panzer NLOS mitkämpfen können. Beispiel: kleines Waldstück - auf der einen Seite gerät einer unserer Panzer in ein Duell, unser Panzer auf der anderen Seite kann mitkämpfen. Was er mit einer großkalibrigen BK nicht kann, weil diese von der Elevation auf diese Distanzen nicht über den Wald schießen kann !
Gerade das von dir beschriebene Duell auf kurze Distanzen ist mit großkalibrigen BK über Deckungen hinweg bzw. hinter Deckungen eben nicht so gut führbar bzw. oft gar nicht führbar, während es mit Raketen und zukünftigen MK führbar ist. Die BK kann in vielen Szenarien eben nicht hinter die Deckung schießen. Eine MK und Raketen könnten dies trotzdem (Elevation der Waffe).
"Vorne" mitagierende Drohnen / zielsuchende Munition usw. werden es zudem unmöglich machen, dass der Feind sich einfach zurückziehen kann. Ganz allgemein wird der Rückzug in Zukunft immens viel schwieriger werden, auch dass ist jetzt bereits in der Ukraine der Fall. Im weiteren kann man den Feind selbst ohne solche Wirkmittel dann auch mit den eigenen, leichteren und geländegängigeren Panzern weiter verfolgen.
Zitat:Also Stand heute, dass es diese Rakete nicht gibt, während die BLOS-Munition zumindest in der Entwicklung ist. (Ascalon)
Die Koreaner haben bereits solche BLOS Munition seit Jahren im aktiven Dienst, die gibt es also schon und die muss daher so nicht entwickelt werden. Und die Prototypen der CKEM Rakete erreichten bereits im Jahr 2009 eine Leistung von 10 MJ. Das ist alles keine Zukunftstechnologie, dass gibt es alles bereits hier und heute. Das wäre aber beides sogar noch deutlich steigerbar von der Leistung her.
Was es noch nicht gibt, wären die von mir angedachten MK mit einer skalierbaren Treibladung (idealerweise Flüssigtreibladung). Das wäre technisch meiner Einschätzung nach aber kein Hexenwerk. Und selbst heutige MK können bereits im Steilfeuer eingesetzt werden (Draco als leichte Feldartillerie etc)
Zitat:Aber selbst wenn es sie geben sollte, wäre das für mich trotzdem keine Bewaffnung für einen schweren Panzer, sondern für einen Panzerjäger, der eben kein schwerer Panzer wäre, sondern etwas leichteres.
Aber genau darum geht es ja, aus dem Irrweg des schweren Panzers auszubrechen. Die Panzer müssen wesentlich leichter werden, dass ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Der schwere Panzer ist ein Konzept, welches keine Zukunft hat.
Zitat:Für mich ist im Kontext eines 50to.-MGCS eben eher die "Scharfschützenfähigkeit" der PzK gefragt.
Welche eine Rakete aber ganz genau so hat und welche eine zukünftige Mittelkaliber MK die alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal vernichtet ganz genau so hat. Und die auch feindliche Kampfpanzer frontal durchaus so anschlagen kann, dass es zum Auftragsabbruch kommt und/oder die selbst feindliche Kampfpanzer gegen die Dachpanzerung angreifen könnte, was gerade auf kurze Distanzen geländeabhängig mit einer BK nicht immer der Fall wäre.
Zitat:Es geht einfach nur um einen Panzer, der einen anderen Panzer mit seiner Kanone vernichtet. Das kann LOS oder NLOS stattfinden, den Grenzbereich dazwischen würde ich als BLOS (beyond LOS) bezeichnen. Also sehr flaches Bogenfeuer, unterstützt durch gelenkte Munition.
Das geht aber beides sowohl mit Mittelkaliber MK als auch mit Raketen. Wobei die Mittelkaliber MK dann immer eine größere Ausdauer / Durchhaltefähigkeit gegen alle Ziele außer feindlichen Kampfpanzern haben wird. Und sie wäre in der Lage auch steiles Bogenfeuer / Steilfeuer abzugeben wegen der höheren möglichen Elevation.
Gerade wenn du argumentierst, dass du auf kurze Distanzen und entlang von Geländehindernissen in Duelle gerätst, gerade dann wäre die Mittelkaliber MK besser. Welche im übrigen die Dachpanzerung von Kampfpanzern genau so durchschlagen würde wie die BLOS Munition welche du hier andenkst und welche wegen der Vielzahl der Geschosse welche da praktisch gleichzeitig einschlagen von abstandsaktiven Maßnahmen nicht abgewehrt werden kann. Während KEP durchaus von diesen bereits hier und heute abgewehrt werden können.
Zitat:Also sehr flaches Bogenfeuer
Es kann mit einer großkalibrigen BK ja auch nur sehr flach sein, weil man diese großkalibrigen BK nicht mit einer höheren Elevation wird verbauen können. Ich weiß : du hast hier schon öfter davon geschrieben, dass man entsprechende "Sturmgeschütze" bauen könnte und sollte, die eine höhere Elevation haben. Wäre möglich, aber diese Waffen wären dennoch gerade auf kurze Distanzen nicht einsetzbar, bzw. nicht so leicht und vor allem nicht so schnell einsetzbar wie eine MK.
Beim Duell geht es vor allem auch um Reaktionsgeschwindigkeit. Eine MK mit einem sehr schnell drehbaren Turm ist einfach immer viel schneller als eine großkalibrige BK die extrem schwer ist in einem sehr schweren Turm und hat die BK auch noch eine hohe Elevation ist sie für diesen Bereich noch langsamer.
Der wesentlichste Vorteil meines Konzeptes wäre aber die Möglichkeit zum steilen Bogenfeuer / Steilfeuer und dies selbst auf kurze Distanzen.
Zitat:Du glaubst halt dran, dass du diese Notwendigkeit mit anderen Mitteln umgehen kannst. Ich glaube das nicht. Das ist ein nicht auflösbarer Konflikt.
Ja natürlich, dass ist völlig klar. Wenn meine These stimmen sollte, dann sind solche großkalibrigen BK wie du sie für notwendig hältst einfach überflüssig und dann kann man sich eben alles an Problemen welche diese verursachen sparen.
Zuvorderst sind solche BK ein Problem für die Konstruktion und das Gewicht eines zukünftigen Panzers. Man kann keinen leichten Panzer bauen der eine 140mm führt, welche auch noch eine höhere Elevation als heute haben soll. Die Kanone allein wiegt schon immens viel mehr, der Turm muss sehr viel mehr wiegen, sie braucht nämlich mehr Platz - dem folgend gibt es mehr Außenfläche, und mehr Außenfläche bedeutet sofort einen überproportionalen Anstieg des Gewicht der Panzerung usw. usw.
Panzert man aber diesen größeren Turm nicht ausreichend, ist der Panzer so oder so nicht duellfähig, sondern dann sprechen wir von Rohr-Artillerie. Willst du aber einen Kampfpanzer mit BK, und dass in diesem Kaliberbereich, erzeugt dies immer eine ganze Reihe von sich daraus ergebenden, aufeinander beruhenden Problemstellungen.
Und als letztes hast du mit derart großen Kalibern gegen alle Ziele die keine feindlichen Kampfpanzer sind einen viel geringeren Munitionsvorrat und damit eine viel geringere Durchhaltefähigkeit im Feuer als mit einer Mittelkaliber MK, die ja alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal bereits heute ausschalten kann. Und selbst diese könnte sie seitlich ausschalten oder vom Dach her (beim aktuellen Schutzkonzept).
Jede Stellung aber, jeder Bunker, jeder sonstige Panzer kann auch mit der MK ausgeschaltet werden. Das heißt du nimmst mit der Großkaliber BK viele Nachteile in Kauf (Gewicht, Abmessung, Turmgröße, Elevation, Durchhaltefähigkeit) und dies für eine einzige Spezialnische, das frontale zerstören von feindlichen Kampfpanzern und selbst diese willst du lieber BLOS im flachen Bogenfeuer angehen.
Macht das Sinn einen solchen Aufwand auf sich zu nehmen, für eine Spezialnische die man (meiner These nach) umgehen kann ?! Deiner Ansicht nach ja, weil man sie nicht umgehen kann. Meiner Überzeugung nach nein, aber dies nicht nur weil man sie umgehen kann, sondern vor allem auch, weil die Nachteile einer solchen überschweren, übergroßen, wenig ausdauernden Kanone im Verhältnis zu ihrem Mehrwert einfach völlig außer Verhältnis stehen.
Und ja, das werden wir nie auflösen können, solange du von der Notwendigkeit großkalibriger BK überzeugt bist. Dennoch: diese erzeugen viele Nachteile, dass ist ein Fakt. Du nimmst diese Nachteile also in Kauf, weil du davon ausgehst, dass es nicht anders geht. Aber das ändert nichts daran, dass es diese Nachteile gibt und dass sie erheblich sind.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 17.03.2025
alphall31:
Zitat:Der Einsatz von Lasern wird in euren Beispielen auf Drohnen begrenzt , obwohl er mittlerweile auch erfolgreich gegen Panzerungen erprobt wurde .
Gegen ernsthafte Panzerung musst du mit einem Laser viel zu lange auf diese halten bevor du da Effekte erzielst. Und dann musst du den notwendigen Strom dafür bedenken, wie groß diese Systeme sein müssen damit sie funktionieren, dass Größe immer überproportional mehr Gewicht bedeutet usw. usw. Das wird gegen ernsthafte Panzer nicht funktioineren bzw. ist kein System dass ich in einem Panzer installieren kann (wenn es gegen Panzerung funktionieren soll). Und es funktioniert nur LOS !
Zitat:Wenn der Kampf um Stellungen NLOS geführt wird für was brauch ich dann schützenpanzer und Kampfpanzer .
Das ist vielleicht missverständlich formuliert: durchaus wird man auch LOS gegen Stellungen kämpfen. Und genau hier wäre die Mittelkaliber MK weit überlegen, weil man mit dieser einfach immer mehr Schuß mitführen kann als mit einer 130mm oder 140mm. Das heißt man ist durchhaltefähiger. Und gerade bei der Bekämpfung von Stellungen der Infanterie kann man so viel mehr davon hintereinander angreifen und ganz allgemein ist eine MK zur Bekämpfung von verstreuten Infanteriestellungen immer besser. In diesem Kontext muss man zudem erneut auf die viel höhere Elevation verweisen, mit welcher man auch überhöhte Stellungen angreifen kann (urbaner Raum) an denen Kampfpanzer scheitern weil sie die Kanone nicht so weit anheben können (in der Nahdistanz / im LOS Bereich).
Darüber hinaus habe ich doch lang und breit ausgeführt, warum man selbst bei einem reinen NLOS Kampf dringend Panzer braucht: weil sie Schutz gegen Artilleriebeschuss (im weitesten Sinne) und bei zukünftigen Schutzkonzepten insbesondere auch gegen Drohnen bieten.
Zitat: Außerdem ist bei den immer knapper werdenden finanziellen Ressourcen eine Waffe die nicht weitere finanzielle Kosten verursacht zu bevorzugen.
Und was ist nun teurer? Eine 140mm BK oder eine Mittelkaliber MK ? Außerdem muss man die Kosten immer in Relation zu dem sehen, was man da zerstört. Der konventionelle Kampfpanzer ist inzwischen bei Preisen angelangt, für welche man schon eine gebrauchte F-16 bekommen könnte. Wir sprechen hier von zweistelligen Millionenbeträgen pro Fahrzeug.
Ich weiß, dass du darauf hinaus willst, dass Laser am wenigsten kosten. Aber mit Laser kannst du lange auf einen Leopard 2 A8 drauf halten, ohne dass da was durch die Panzerung geht. Ein Schuss auf die Dachpanzerung und er ist hinüber und du hast 25 Mio zerstört.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 07.06.2025
Über den AGDS, ein Konzept welches 1996 vorgestellt wurde :
http://ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.1996.ja/4agds96.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=gfWqESwRojI
Zitat:Meet the AGDS (Air-Ground Defense System), a radical 1990s concept that proposed turning America’s main battle tank into the ultimate mobile air-defense platform. Packed with ADATS missiles, 35mm cannons, and advanced fire control, the AGDS was decades ahead of its time—and then forgotten.
https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Fbrzfkvstqek11.jpg%3Fwidth%3D1700%26format%3Dpjpg%26auto%3Dwebp%26s%3D2562c0293d818391aef12cd5c144e6e01379bd07
https://www.secretprojects.co.uk/threads/agds-m1.7639/
Gehört meiner Kenntnis nach zu den unbekanntesten Panzerkonzepten. Noch weniger bekannt ist ein Vorschlag in Australien welcher diese Systemidee aufgriff, aber statt einer 35mm MK mehrere Werfer mit dem damals im gleichen Jahr (1997) vorgestellten Metalstorm andachte. Aufgrund der Menge der verbauten Metalstorm Rohre wäre hier eine wirklich immense Menge an Geschossen / Granaten möglich gewesen. Zusätzlich die ADATS Raketen, welche gegen Luft- wie Bodenziele gleichermaßen verwendet werden können.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 21.07.2025
Ich pack's mal hier rein, weil es mMn einen großen Einfluss auf die zukünftige Auslegung von Kampfpanzern haben könnte oder sollte:
Zitat:Leonardo Vulcano 120 mm ammunition: guided indirect fire capability for MBTs (EDR online)
Born for ensuring maximum muzzle velocity to kinetic energy rounds, used to neutralise enemy tanks, 120 mm smoothbore guns can be also used to provide an indirect fire capability to main battle tanks (MBTs) when this is needed in current evolving scenarios. Leonardo answer to this requirement is the Vulcano 120 mm ammunition, which leverages the experience acquired with Vulcano artillery projectiles
The reach of a 120 mm kinetic energy round fired from a smoothbore barrel at over 1,700 m/s is well over the 4 km considered as operational range, which is a reason for the birth of reduced range training rounds aimed at easing live fire training, reducing range safety areas. Exploiting the excess energy of a tank round to reach targets at long range, using the gun maximum elevation, could allow formations to hit targets without the need to send out a call-for-fire message to artillery, reducing time-to-target, a key issue when the latter is of the volatile type, remaining in place for a short time, or when it poses an immediate threat.
...
During a recent event in La Spezia Leonardo unveiled the 120 mm version of its Vulcano long-range guided munitions, an add-on to the family that fully exploits the technological bricks developed for the Vulcano 155 and 127 mm artillery ammunition.
...
The Vulcano 120 is a guided munition that in its first iteration will be fitted with a semi-automatic laser (SAL) seeker, the projectile being guided to the target by an external laser designator, which generates a coded laser beam. This can be installed on board a UAV or located on the ground, on board a vehicle or deployed by a targeting team on foot, such as a JTAC team.
...
[Bild: https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2025/07/Leonardo-120-mm-Vulcano_02-03_resized.jpg]
The projectile is under calibre, which allows it to have a better aerodynamics hence a longer range, another similarity with other Vulcano family ammunition, and carries a warhead that exploits the residual kinetic energy, and contains an amount of insensitive explosive and fragments, the company underlining it will not be based on a shaped charge. As the programme is currently considered at TRL 4/5 the warhead development is still ongoing.
...
On new platforms, i.e. the i-MBT for Italy, under development by the Leonardo Reinmetall oint venture recently created, which will be fitted with an autoloader, the programming function will be fully integrated into the system.
Compared to artillery systems, which maximum elevation ranges between +65° and +75°, MBTs have a much lower elevation, usually under 20°; this of course limits maximum range when firing in indirect mode. “According to our preliminary estimates our Vulcano 120 will be able to cover the range from 10 to 30 km, considering an average 15° elevation,” Mauro Pellegri said. In his briefing he divided the new munition mission range in two areas, with different peculiarities and lethal effects.
[Bild: https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2025/07/Leonardo-120-mm-Vulcano_04_resized.jpg]
“When firing in the longer range sectors, the Vulcano 120 will have a top-attack approach. The munition, by its very nature, has a low cross-section, making it natively stealth, both because it is small and fast, and because of its geometry, which makes it particularly difficult to detect, even by current and future active defence systems installed on tanks,” the Leonardo representative said, hence the focus target representative of roof armour, discussed above.
For engagements at range, the Vulcano 120 primary role, Leonardo considers a set of targets including communication centres, air defence systems, multiple rocket launchers, self-propelled artillery systems, infantry armoured fighting vehicles and alike, and MBTs
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The SAL version is however just the first development step, the second one considering the adoption of an Imaging Infra Red (IIR) seeker, which will make the round independent from third party target designation. “We have an IIR sensor already available, but it dates back to a few years ago; its Charge-Coupled Device( CCD) allows it to effectively carry out its role against naval targets, a relatively simple scenario considering the even background. To carry out the same role on land scenarios we need a new generation CCD and, together with our partner Diehl Defence, we are in an advanced characterization phase of our new IIR seeker,” Mauro Pellegri unveiled. The firing sequence will remain similar to that of the SAL version the main difference being that, once in the target footprint, the IIR seeker will be capable to autonomously identify its target thanks to its significant field of view, and hit it with utmost accuracy.
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The company presentation stated of a 40 months development time, including qualification, from T0; the stopwatch started turning in early 2025, so the new round should be available by mid-2028.
Das ist, wovon ich hier schon öfter geschrieben habe: Die zusätzliche Befähigung für klassische Kampfpanzer, über ihre übliche effektive Wirkreichweite hinaus ebenfalls hochwertige Ziele, auch in der Bewegung zu bekämpfen, selbst wenn keine direkte Sicht- bzw. Schusslinie gegeben ist.
Gerade mit Blick auf den KF51 Panther (im Artikel "i-MBT" genannt) eine interessante Überlegung, da bei diesem eine begrenzte eigene UAV-Integration vorgesehen ist, über die sich die Laserzielfindung gut umsetzen ließe. Eine entsprechende Drohne könnte kabelgebunden über dem MBT aufsteigen und das Ziel markieren.
Eine entsprechende Munitionsentwicklung war bisher für mich eines der Hauptargumente für einen Kaliberwechsel. Wenn man jetzt vergleichbar kurzfristig eine solche 120mm-Munition erhalten könnte, würde sich das damit vorerst erledigt haben, was bei den zeitnah anstehenden Beschaffungen großer Stückzahlen von MBTs sicher von Vorteil wäre.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 20.03.2026
Über den neuen polnischen schweren Schützenpanzer:
https://www.youtube.com/watch?v=9L2PsbfwbDw
https://www.youtube.com/watch?v=ORB855pAYxM
https://www.janes.com/osint-insights/defence-news/land/hsw-reveals-ratel-heavy-ifv-concept
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 27.07.2026
(27.07.2026, 06:24)Quintus Fabius schrieb: Gemäß meiner aktuellen Auffassung über den Kriegsraum, in einer Aufteilung in eigenen Raum / umkämpften Raum / feindlichen Raum - können auch im eigenen Raum noch feindliche Einheiten stehen, sogar feindliche Einheiten die größer sind. Insbesondere wenn man den eigenen Raum über feindliche Einheiten hinweg ausgedehnt hat, was meiner Meinung nach die heutige moderne Form des Bewegungskrieges ist. Also nicht mehr der Durchbruch (!) sondern das Verschieben des umkämpften Raumes und dem folgend die Verschiebung des einzunehmenden Objektes in den eigenen Raum.Ich würde gerne diese These aufgreifen und darauf basierend Überlegungen diskutieren, welche Einflüsse das auf die Thematik dieses Strangs hat.
Wenn wir davon ausgehen, dass es einen umkämpften Raum geben wird, dessen Verschiebung das operative Ziel des Einsatzes von Panzertruppen ist, dann müssen wir diese Panzertruppen auf genau diese Aufgabe fokussiert konzeptionieren, sowohl doktrinär/organisatorisch, als auch ausrüstungstechnisch.
Um den umkämpften Raum zu verschieben, ist es erforderlich, aus umkämpften Raum eigenen Raum zu machen, es also dem Gegner zu verwehren, in diesem Raum wirken zu können. Dementsprechend wird es für Panzertruppen in der Bewegung mMn sehr viel mehr Bedeutung erlangen, den Raum, in dem sie operieren, gegen Angriffe zu schützen, während der Angriff auf den Gegner an Bedeutung verliert, da dieser im umkämpften Raum selbst nur begrenzt operieren kann.
Es wird in dem Zuge mMn dazu kommen, dass sich der artilleristische Aufklärungs/Wirk-Verbund unabhängig von den Panzertruppen dahingehend entwickelt, aus dem eigenen Raum in den feindlichen Raum hinein zu wirken, während die Panzertruppen eben die Ausweitung des eigenen Raumes in den umkämpften Raum betreiben. Es verbleibt also beim Zusammenwirken von Artillerie und Panzertruppe, allerdings nicht mehr unmittelbar, sondern in der Form, dass die artilleristische Wirkung den umkämpften Raum in den gegnerischen Raum hinein erweitert, so dass die Panzertruppen in die Lage versetzt werden, den eigenen Raum in den umkämpften hinein zu erweitern, da in diesen der Gegner nicht mehr ausreichend hineinwirken kann.
Was folgt daraus für die Panzerfahrzeuge an sich?
MMn stellt der kürzlich vorgestellte, eher belächelnd zur Kenntnis genommene Flugabwehr-Minenräumpanzer der FFG einen Schritt in diese Richtung dar, auch wenn er vmtl. nicht in dieser konkreten Form sinnvoll ist. Was aber durchaus der Ansatz sein muss, ist die Verbindung der verschiedenen Fähigkeiten zur Ermöglichung der Bewegung im umkämpften Raum auf einer möglichst niedrigen Ebene der Gefechtsgliederung. Ein Flakpanzer wird nicht im umkämpften Raum operieren können, ohne dass ein Minenräumpanzer ihm den Weg frei räumt, der wiederum auf den CUAS-Schutz angewiesen ist.
Das ist so natürlich nichts neues, aber bisher haben wir das auf einem größeren Raum abgebildet, als das zukünftig noch möglich sein wird, da der umkämpfte Raum eben sehr viel kleinteiliger kontrolliert und in ihn hinein gewirkt werden kann. Das führt mEn dazu, dass wir kleinere, in sich geschlossene und "volldimensional" wirksame Einheiten schaffen müssen, die in der Lage sind, ohne Hilfe von außen im umkämpften Raum einen eigenen Raum herzustellen, diesen also komplett zu beherrschen. Dazu müssen sämtliche Bedrohungen, sowohl am Boden, als auch darüber und darunter direkt von den Panzertruppen neutralisiert werden können. Man könnte das Bild einer Schutzkuppel bemühen, die sich im umkämpften Raum bewegen kann.
Dementsprechend brauchen Panzertruppen zukünftig schon auf Kompanie/Bataillons/Regiments-Ebene alle erforderlichen Fähigkeiten und umgekehrt müssen all diese Fähigkeiten unter den gleichen Bedingungen bereitgestellt werden. Das führt dazu, dass ich für die bemannten Elemente einer solchen zukünftigen Panzertruppe eine gepanzerte Einheitsplattform für unabdingbar erachte. Bei dieser Plattform wird eine Fokus auf Überlebensfähigkeit im umkämpften Raum erforderlich sein, was zu einer Verschiebung der Schutzbemühungen von der Frontpanzerung weg, hin zu einem Rundumschutz bedingen dürfte. Insbesondere der passive Minenschutz und der aktive Schutz vor Flugkörpern jeglicher Art wird mehr Relevanz erlangen, während Bedrohungen wie feindliche Kampfpanzer bereits auf größere Distanz ausgeschaltet werden müssen, idealerweise schon durch den Aufklärungs/Wirk-Verbund, was natürlich nicht immer möglich sein wird. Daher gilt es, auch in den Panzertruppen weiterhin Panzerabwehrfähigkeiten vorzuhalten und derart zu gestalten, dass sie auch ohne "Duell-Panzerung" funktionieren.
Allgemein gilt es, so weit wie möglich passiven Schutz durch aktiven Schutz zu ergänzen, dort wo zusätzlicher passiver Schutz besonders einschränkend wirkt, also bei schwerer Panzerung und besonders "sperrigen" Abwehrmaßnahmen wie Drohnenkäfigen. Diese werden durch soft- und hardkill-Maßnahmen ersetzt werden müssen, wenn Panzertruppen eine Relevanz behalten sollen.
Es wird sich die Rolle der Infanterie etwas verändern, da diese im umkämpften Raum nur noch sehr eingeschränkt einsetzbar sein wird. Sie fällt somit bei den Panzertruppen zurück auf dienende Funktionen im unmittelbaren Umfeld der Panzer selbst, die nicht robotisiert durchgeführt werden können. Somit verliert eine hohe Absitzstärke innerhalb der Panzertruppen und damit auch die eigenständige Panzergrenadiertruppe an Bedeutung. Insgesamt sehe ich eine Verschmelzung der Panzertruppen als unvermeidbar an, weil eben die verschiedenen Fähigkeiten der gepanzerten Truppengattungen tlw. bereits auf Einheiten-, spätestens aber auf Verbandsebene erforderlich sind. Das führt in einem größeren Betrachtungswinkel dazu, dass das Gefecht der verbundenen Waffen in zwei Ebenen stattfinden wird, zum Einen in direkt verbundener Form dieser integrierten Panzertruppen im umkämpften Raum, zum Anderen auf höherer Ebene durch das indirekte Zusammenwirken von Panzertruppen und dem davon unabhängigen Aufklärungs/Wirk-Verbund, der vom eigenen in den generischen Raum wirkt.
Zurück zu den Panzern: Wir benötigen also mMn für unsere zukünftige Panzerflotte eine Einheitsplattform für alle Aufgaben, die bereits auf niedriger Ebene im engen Verbund operieren. D.h. natürlich auch, dass wir nicht x hochspezialisierte Panzertypen, sondern nur eine begrenzte Anzahl von Varianten gebrauchen können. Dementsprechend müssen wir die richtigen Kompromisse in der Ausstattung finden, insbesondere bei der Bewaffnung und der Kombination von Fähigkeiten.
D.h. z.B. dass ein FlakPz nicht nur "auch" zur Bekämpfung von Bodenzielen geeignet sein sollte, sondern dass beide Aufgaben gleichberechtigt in einem Fahrzeug miteinander verschmelzen müssen. Auch werden Führung, Nächstbereichs-EW und die Kontrolle von UxV nicht auf jeweils eigenen Plattformen zu realisieren sein und müssen Pionierpanzer grundsätzlich sowohl Minenräumen, als auch Bergetätigkeiten beherrschen.
Es gilt also, ein alle anfallenden Aufgaben umfassendes System auf möglichst wenigen gleichartigen Plattformen so zu verteilen, so dass sie alle in ausreichender Qualität erbracht werden können, ohne dass ein zu großer, träger Verbund entsteht.
Außerdem wird sich die Frage stellen, wie man sinnvoll UGV in diesem Verbund einbezieht und welche Dimension diese haben werden. Es ist gut denkbar, dass es eine zweite, womöglich logistisch/technisch eng verwandte Einheitsplattform geben wird, die als unbemannte Fähigkeitsträger in diesem Verbund operieren und dabei elementare Aufgaben übernehmen, bspw. als Minenräumer oder auch als Träger von Waffenstationen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Frank353 - 27.07.2026
Quintus Fabius
Auf der Eurosatory haben die Land-Systemhäuser wie Thales, Rheinmetall, Renk etc gesagt, die alten Panzer müssen weg, da nicht vernetzt und ohne Drohnen bzw Drohnenabwehr. Die (wenigen) neuen teuren Hightechpanzer räumen dann im Verbund alle Drohnen ab.
Ich neige immer mehr zu der Meinung, dass das nicht funktionieren wird. Wir brauchen wahrsch. viele billige Systeme, die einfach zu bedienen sind und robust.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 27.07.2026
Frank353:
Das primäre Problem der aktuellsten MBT Systeme ist ihr Preis im Verhältnis zu ihrer Leistung. Die aktuellsten Kampfpanzer sind sehr gut, sie würden auch funktionieren und ihren Auftrag ausführen können, aber die von ihnen erzielten Effekte kosten zu viel, dass ist meiner Meinung nach in Wahrheit das wirkliche Problem. Für eine ausreichende Quantität fehlen schlicht und einfach die Mittel und die Mittel sind begrenzt und werden auch zukünftig begrenzt sein.
Zitat:Ich neige immer mehr zu der Meinung, dass das nicht funktionieren wird. Wir brauchen wahrsch. viele billige Systeme, die einfach zu bedienen sind und robust.
Mit dieser Meinung stehst du nicht allein dar. Aber im militärischen Kontext braucht alles sehr viel Zeit. Es ist keine Absurdität sondern Systemisch, dass man noch kurz vor dem ersten Weltkrieg neue Lanzen für die Kavallerie beschaffte.
Systeminhärente Probleme und Hemmnisse.
Broensen:
Lalbahadurs Superduperwunderpanzer.......
Tja.......
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Falli75 - 27.07.2026
So wie ich das sehe, braucht es für Fabius Vision gar keine neue Plattform.
Hatte das schonmal angerissen. Jede Panzer und SPZ Kompanie braucht einfach mindestens zwei Räumplüge und jeder Panzer eine AA/ADrohnen Waffenstation, jeder Puma das AA Softwarepaket.
Aufklärung aus der Luft kann mit Drohnen aus einem Eagle o.ä. gewährleistet werden.
Wenn überhaupt eine neue Plattform, dann eine welche Leo und Puma vorne unterstützen kann, mit besagten Drohnen, Mörsern , über die 30mm hinausreichende Luftabwehr und Logistik vorne u.ä. also z.B. FFG G5. Jedenfalls kein CAVS oder Boxer um Ketten zu unterstützen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 27.07.2026
(27.07.2026, 20:30)Quintus Fabius schrieb: Lalbahadurs Superduperwunderpanzer......Naja, es geht dabei ja darum, wie die Panzertruppen insgesamt zukünftig ausgestaltet und eingesetzt werden könnten/sollten und nicht um einen einzelnen Panzer in der Nachfolge des heutigen MBT.
(27.07.2026, 20:36)Falli75 schrieb: So wie ich das sehe, braucht es für Fabius Vision gar keine neue Plattform.Ich würde das nicht davon abhängig machen, ob man eine neue Plattform benötigt, sondern wie eine solche aussehen sollte, wenn man sie plant.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Kos - 27.07.2026
(27.07.2026, 20:30)Quintus Fabius schrieb: Aber im militärischen Kontext braucht alles sehr viel Zeit. Es ist keine Absurdität sondern Systemisch, dass man noch kurz vor dem ersten Weltkrieg neue Lanzen für die Kavallerie beschaffte.
Menschen die über ihren eigene Schatten springen und ihre Ansichten ändern können sind leider rar gesät, vor allem wenn man mal ein gewisses Alter erreicht hat. Deshalb sollte man seine Entscheidungsprozesse entsprechend anpassen und solche psychologischen Faktoren berücksichtigen.
Bei Panzern muss man sich die Einsatzszenarien anschauen und ob wir dafür auch genügend Kräfte zur Verfügung stellen können. Mit 3 Panzerdivisionen kommt man an einer langen Front nicht weit, da sind klassische MBTs eher ungeeignet. Bei einem Krieg mit Russland gibt es aber auch noch Kaliningrad. Russland kann keinen Nachschub dorthin bringen, d.h. die Anzahl an Munition, insbesondere Drohnen wird sehr begrenzt sein und das Gebiet ist auch nicht so gross und sollte ASAP bei einem Krieg erobert oder zumindest ausgeschaltet werden. Da wären wahrscheinlich klassische Streitkräfte mit MBTs, Panzergrenadieren und Artillerie brauchbar. Im Baltikum sehe ich das nicht so.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - LieberTee - 27.07.2026
(27.07.2026, 15:33)Broensen schrieb: MMn stellt der kürzlich vorgestellte, eher belächelnd zur Kenntnis genommene Flugabwehr-Minenräumpanzer der FFG einen Schritt in diese Richtung dar, auch wenn er vmtl. nicht in dieser konkreten Form sinnvoll ist.
Doch, ich denke das wäre absolut sinnvoll. Im umkämpften Raum gilt es vor allen Dingen Drohnen (und einsickernde Infanteristen) abzuwehren, das ist die primäre Aufgabe, denn das ist die einzige Aufgabe, die man nicht (bzw. eingeschränkt) aus der Ferne erledigen kann. Dazu ist eine 30mm-Kanone sehr passend, dann brauchts noch das Radar dazu, und schon hat das System so eine Größe, dass ein Minenschutz erforderlich wird. Das Konzept von FFG ist absolut logisch und passend.
Die Wirkung gegen Kampfpanzer und alles weitere muss aus der Ferne erfolgen, weil es aus der Ferne erfolgen kann. Es gibt keinen Grund, hier riskante Operationen ermöglichen zu wollen. Es reicht absolut aus, das Fahrzeug durch UAVs und UGVs begleiten zu lassen, damit es erst gar nicht zu einem Duell mit einer kampfstarken Einheit kommt. Diese werden nicht im direkten Duell bekämpft, sondern die Zonen werden verschoben, sodass sie in den Wirkbereich der Artillerie gelangen.