(01.03.2024, 18:44)lime schrieb: Meines Erachtens kann man aber nicht einfach einen einzelnen Artikel aufkündigen, der Vertrag wäre nach meiner Rechtsauffassung mit einem Verstoß deutscherseits komplett erledigt und da muss man eben wissen ob man dies will.

(01.03.2024, 20:01)Ottone schrieb: Dieses Zitat aus Wikipedia gibt einen Hinweis, warum es unklug sein könnte den Vertrag zu kündigen.

(01.03.2024, 21:55)Broensen schrieb: Wir reden ja auch weder von Kündigung, noch von Vertragsbruch.
Sondern von Neuinterpretation und Neubewertung. Wie Nightwatch schreibt: Art.3 (2) ist eigentlich ohnehin obsolet.

Und Art. 3 (1) ist auch etwas wage formuliert, denn "bekräftigen ihren Verzicht" und "erklären, daß [...] Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird", ist beides keine direkte Verpflichtung, sondern nur deren Bestätigung. Die zugrundeliegenden Verpflichtungen stammen eigentlich "aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968" und wenn die hinfällig wären, hätte das - ähnlich wie beim KSE-Vertrag - nicht direkt Auswirkungen auf den 2+4-Vertrag.

Man könnte sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass der 2+4-Vertag auch dann weiter gilt, wenn diese beiden Artikel aufgrund der Aufkündigung von ihnen zugrunde liegenden anderen Verträgen keine Wirksamkeit mehr haben sollten. Ob man den Nichtverbreitungsvertrag aufkündigen sollte, wäre natürlich noch eine ganz andere Frage für sich.

Zitat:(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.

Zitat:Wenn russische und französische Truppen wechselseitig aufeinander schießen und sei es auch "nur" im Rahmen von Luftangriffen / -abwehr, dann ist das ein offener, militärisch ausgetragener Krieg.

Zitat:Ich sehe jedenfalls in der derzeitigen Entwicklung eine große Eskalation. Das sieht man auch an der Reaktion der Russen.

(01.03.2024, 22:20)lime schrieb: Also ich finde dass daraus schon klar hervorgeht dass auf atomare Bewaffnung verzichtet wird, auch wenn man den Atomwaffensperrvertrag kündigen würde.

(27.02.2024, 18:26)Hinnerk2005 schrieb: Plausibilitätsargument: würden sich 20 EU-Regierungschefs und andere hochrangige Vertreter mit einer so kurzen Vorlaufzeit einfinden, wenn "das wenig Substanz" hätte und es "nur um Macrons Ego ginge"?

Ich sehe hier eine klare antirussische Positionierung Frankreichs (und anderer Länder) gegen Russland weit über das bisher bestehende Maß hinaus. Hier geht es um mehr als die Unterstützung der Ukraine.

@voyageur: Worum geht es in der Abstimmung im französischen Parlament, die du oben genannt hast genau?

Zitat:"Kriegerische Eskalation", "noch besorgter" ... Die Reaktionen der Politiker nach dem Treffen zur Ukraine im Élysée-Palast.

Francetvinfo (französisch)
Nach dem Treffen zwischen Emmanuel Macron und den Parteivorsitzenden im Élysée-Palast am Donnerstagmorgen kritisieren diese das Fehlen von "Grenzen", die der Staatschef der französischen Unterstützung für die Ukraine gesetzt habe.
Artikel verfasst von franceinfo
Radio France
Veröffentlicht am 07/03/2024 15:21 Aktualisiert am 07/03/2024 15:52
Lesezeit: 4 Min.
[Bild: https://www.francetvinfo.fr/pictures/4XeXd1X485RHJRhjS-DTKFV5RIU/0x0:1739x978/2656x1494/filters:format(avif):quality(50)/2024/03/07/fotojet-65e9c7c13f7db691065558.jpg]
Jordan Bardella, Marine Tondelier und Manuel Bompard kritisierten am Donnerstag, den 7. März 2024, Emmanuel Macrons Linie in Bezug auf die Ukraine. (STEPHANE DE SAKUTIN / DIMITAR DILKOFF / AFP / AMAURY CORNU HANS LUCAS VIA AFP)

Nach dem Treffen zur Ukraine im Élysée-Palast am Donnerstag, den 7. März, hagelte es Kritik. Emmanuel Macron empfing die Parteivorsitzenden, um den Konflikt im Vorfeld einer Debatte und Abstimmung im Parlament nächste Woche und nachdem er die Möglichkeit einer Entsendung westlicher Truppen in das Gebiet angesprochen hatte, zu besprechen. Der Präsident versicherte den Parteivorsitzenden, dass es keine "Grenze", keine "rote Linie" für die Unterstützung der Ukraine durch Frankreich gebe, wie mehrere von ihnen gegenüber franceinfo sagten.

Diese Position überzeugte die Parteivorsitzenden nicht. Nach fast dreistündigen Diskussionen sagten einige, dass sie das Treffen beunruhigter verließen als vor ihrer Ankunft im Élysée-Palast. Die meisten Teilnehmer bedauerten, dass der Präsident keine "Grenzen" für die Unterstützung der Ukraine gesetzt hatte, und einige gingen sogar so weit, eine "kriegerische Eskalation" anzuprangern.

"Frankreich muss rote Linien setzen", meint Jordan Bardella.

"Man kann viele Lösungen in Betracht ziehen, aber nicht, mit zwei Armen voran in den Weltkrieg zu stürzen", sagte der Vorsitzende des Rassemblement National, Jordan Bardella, im Anschluss an das Treffen. "Der Präsident der Republik ist zu einer grenzenlosen, bis zum Äußersten gehenden Unterstützung für die Ukraine bereit", versicherte er. Aber "Frankreich muss rote Linien setzen", meinte er. Seiner Meinung nach spielt die Haltung des Präsidenten "Putin in die Hände und zeigt die Spaltung des westlichen Clans".

Zu der Abstimmung über das bilaterale Sicherheitsabkommen, die am Dienstag in der Nationalversammlung stattfand, sagte Jordan Barella, er werde "mit Marine Le Pen in den nächsten Stunden" darüber diskutieren. Er sei "im Prinzip dafür, aber man muss rote Linien setzen", betonte er.

Er meinte außerdem, dass Emmanuel Macron und Gabriel Attal "die Nerven verlieren", wenn sie "die RN mit einer ausländischen Besatzung" vergleichen, das sei "unverantwortlich" und "der europäische Wahlkampf erlaubt nicht alles".

Eric Ciotti: "Ich frage mich sehr aufrichtig, ob dieses Treffen sinnvoll ist".

"Der Vorsitzende der Republikaner, Eric Ciotti, sagte: "Ich frage mich sehr aufrichtig, ob dieses Treffen nützlich ist. "Es ist nichts Konkretes, nichts Neues herausgekommen. Der Präsident hat keine Unklarheiten beseitigt", fügte der Abgeordnete des Departements Alpes-Maritimes hinzu. "Man kann sich vor allem die Relevanz der Erklärungen des Präsidenten fragen, die nicht dazu beigetragen haben, die diplomatischen Beziehungen um ein Jota voranzubringen."

"Ich habe erneut die volle Unterstützung der Republikaner für die Ukraine, für finanzielle Hilfe und militärische Ausrüstung bekräftigt. Wir werden das am Dienstag im Parlament sagen, aber im Gegensatz dazu habe ich unsere völlige Ablehnung eines Einsatzes von Bodentruppen bekräftigt. Das ist eine unzeitgemäße, unverantwortliche Position", tadelte Eric Ciotti.

Die Linke bedauert, dass der Präsident "auf seinen Positionen beharrt".

"Die nationale Sekretärin der Umweltschützer Marine Tondelier sagte, dass es ein nützliches und notwendiges Treffen gewesen sei, meinte aber, dass sie nicht den Eindruck habe, dass es den Präsidenten "einen Zentimeter bewegt" habe. Sie betonte die "Einigkeit" der Gegner des Präsidenten in der Frage der Entsendung von Truppen in die Ukraine.

Der erste Sekretär der Sozialistischen Partei äußerte sich ähnlich: "Es war nützlich, dass wir uns treffen konnten", aber "der Staatschef blieb auf seinen Positionen und wollte sich nicht ändern. Er hat uns gesagt, dass er gegenüber Russland nichts ausschließt".

Auf Seiten der Insoumis sagte der nationale Koordinator Manuel Bompard, er sei "besorgt angekommen und ich bin noch besorgter herausgekommen" angesichts der Tatsache, dass Emmanuel Macron seine Position nicht geändert habe. "Der Präsident, weit davon entfernt, seine Aussagen zurückzunehmen, hat sie mehrfach bestätigt, dass es keine Grenzen gibt, dass die Ukraine unterstützt werden muss, koste es, was es wolle."

Zitat:weiterlesen Krieg in der Ukraine: "Der militärische Ausweg ist eine Sackgasse angesichts einer Atommacht", meint Manuel Bompard, Koordinator der LFI.

"Heute treffen wir die Wahl, uns an dieser kriegerischen Eskalation zu beteiligen, das ist extrem gefährlich", kritisierte auch der Nationalsekretär der Kommunistischen Partei, Fabien Roussel. Er behauptet, dass "alle politischen Kräfte" mit dem Ziel übereinstimmen, dass "wir nicht wollen, dass Russland gewinnt, dass alles getan werden muss", aber "unser einziger Streitpunkt sind die Mittel, die wir dafür einsetzen". Seiner Ansicht nach "sehen wir wenig diplomatische Bemühungen" seitens des Präsidenten.

Zitat:Fabien Roussel
@Fabien_Roussel
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. @EmmanuelMacron bestätigt, dass "Frankreich keine Grenzen haben darf" bei unserem militärischen Engagement in der Ukraine.

Es gibt keine rote Linie mehr.
Und der Krieg als einziger Horizont.

Frankreich muss die Führung einer Koalition für eine diplomatische Lösung übernehmen.
Jetzt!

Zitat:Europäisch Koalition bilden um die USA zu zwingen weiter die Ukraine zu unterstützen.

(07.03.2024, 19:31)Hinnerk2005 schrieb: Aber warum gerade jetzt und vor allem: warum mit dieser unnachgiebigen Vehemenz?

(07.03.2024, 19:31)Hinnerk2005 schrieb: Danke für diese Informationen, die ich hier in D in diesem Umfang so nicht bekomme!

Für mich bleibt die Frage: warum gerade jetzt? Sicher gibt es möglicher Auslöser, die hier auch schon genannt wurden. Aber warum gerade jetzt und vor allem: warum mit dieser unnachgiebigen Vehemenz?

Es gibt ja immer Auslöser, aber eben auch Ursachen, Tiefenströmungen, die eben tiefer liegen und nicht oder kaum sichtbar werden.

Ich suche hier den "missing link".

Und inhaltlich: wenn es keine Grenzen mehr gibt, ist Macron dann auch zu einem nuklearen Krieg mit Russland bereit?

Vielleicht haben aber auch einfach nur die Ukrainer etwas über ihn heraus gefunden, was niemand wissen darf?

Zitat:Nach seiner umstrittenen Erklärung über eine mögliche Entsendung von Bodentruppen zur Unterstützung Kiews wollte der Staatschef die Vorsitzenden der im Parlament vertretenen Parteien "im Saint-Denis-Format" empfangen, um eine Bestandsaufnahme des Konflikts vorzunehmen und ihnen seine Vision zu erläutern. "Wir können es uns nicht leisten, uns Grenzen zu setzen angesichts eines Feindes, der sich keine Grenzen setzt", warnte er vor seinen Gesprächspartnern.

Zitat:Vielleicht haben aber auch einfach nur die Ukrainer etwas über ihn heraus gefunden, was niemand wissen darf?

Zitat:Einer muss Flagge in Europa zeigen, die Alternative wäre wieder Russisch in den Schulen als Leitsprache einzuführen

Zitat:Für mich bleibt die Frage: warum gerade jetzt?

(07.03.2024, 19:54)voyageur schrieb: (...)
Sch.. parolen könnten direkt aus der Trollfabrik in St Petersburg kommen.

(07.03.2024, 23:40)Hinnerk2005 schrieb: In meinem Originalbeitrag war und ist ein Smiley. In deinem Zitat von mir nicht. Auch keine Auslassungszeichen (...).

Das verfälscht meine Aussage erheblich.

Im übrigen nehme ich mir das Recht, meine Meinung auszusprechen, auch wenn diese nicht mehrheitsfähig sein sollte. Deswegen bin ich noch lange kein Opfer russischer Propaganda und lasse mich auch in dieser Art nicht herabsetzen.