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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 13.03.2022 Wenn man sich Bilder anschaut aus Mariupol, so dürfte die weitere Verteidigung in der Tat sehr schwer werden. Man hat eher niedrige Bauten, daneben die üblichen Plattenbauten aus Sowjetzeiten, die wie Backenzähne aus dem Stadtbild ragen - und die werden, weil entsprechend prädestiniert, rasch zusammengeschossen sein. Zudem ist das Straßenbild ein eher weitläufiges, die Boulevards sind recht breit angelegt. Wenn die Tanks mit entsprechender Sicherung agieren, ist es schwierig für Infanterietrupps, an diese heranzukommen. Und so wie es aussieht, sind die Russen dieses Mal eher vorsichtiger, was das direkte Einrücken angeht. Die Panzer feuern aus relativ großer Distanz in die hohen Gebäude, Angriffe von Dächern von diesen aus sind also eher schwieriger. Gleichwohl allerdings wird man eine Stadt nur dadurch, dass man Plattenbauten beschießt, auch nicht einnehmen können. Anbei, aus Nightwatchs Post: Zitat:Russische Panzer sind mittlerweile in den Außenbezirken damit beschäftigt zivile Infastruktur zu beschießen:Ich verstehe die Aufnahme bei 0:08 Min. nicht so ganz. Vielleicht sieht es nur von der Perspektive so aus, aber man hat den Eindruck, der Panzer feuert aus ca. fünf Meter Entfernung in eine Werkshalle. Das erscheint mir etwas unlogisch. Und auch gefährlich nahe für den Panzer. Insofern könnte man eine Verteidigung nur dann noch gewährleisten, wenn man quasi Minen und Sprengfallen, ggf. sogar mit Zeitzündern, überall verteilt und ansonsten in die engeren und weniger einsehbaren Gebiete ausweicht und dort kleine Kampftrupps zusammenstellt. Ob die Ukrainer aber dazu noch die Kräfte und auch die Munition haben, kann ich nicht beurteilen. Zumal ja immer auch noch Zivilisten in der Stadt sind... Weiterhin - zur Flucht von zigtausenden jungen Russen aus Russland und dem zu erwartenden "brain drain": Zitat:Russia faces brain drain as thousands flee abroadhttps://www.bbc.com/news/world-europe-60697763 Außerdem (Anm.: Lwiw ist das alte Lemberg in Galizien): Zitat:Angriff im Westen der Ukrainehttps://www.n-tv.de/politik/Raketen-treffen-Militaerbasis-nahe-polnischer-Grenze-article23191964.html Ist zwar etwas spekulativ, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass die Russen derzeit alles mögliche verschießen, auch altersbedingt überzähliges Material (genauso wie wir noch diese eingelagerten 2.700 Strelas haben, von denen ca. 700 vermutlich für den Benutzer gefährlicher sind als für den Gegner). Und wenn dann halt irgendwas nicht mehr ganz richtig funktioniert und zugleich die NATO pennt, fliegt eine Drohne eben nach Kroatien... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.03.2022 Mal ein besonders sehenswertes Fundstück: Vorgehen russischer VDV ganz vom Anfang des Konfliktes bei dem Handstreich gegen Hostomel: https://www.youtube.com/watch?v=ArW4wcqp98Y Eine ziemlich kühne Aktion, und erstaunlich dass sie den Flughafen dann tatsächlich halten konnten, wenn auch nur unter schweren Verlusten. RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 13.03.2022 Bezüglich der Drohne: ich sage ja immer, man sollte erstmal die genaue Sachlage abwarten, bevor man Rückschlüsse zieht. Aktuelle Aussagen der verschiedenen Militärs legen nah, dass sie keineswegs unentdeckt durch den NATO-Luftraum geflogen ist. Das rumänische Verteidigungsministerium bestätigte, dass ein Objekt um 23:23 von der Ukraine kommend mit hoher Geschwindigkeit in niedriger Höhe in den rumänischen Luftraum eingedrungen sei und diesen um 23:26 Richtung Ungarn wieder verlassen habe, aufgrund der Witterung und der kurzen Zeit war keine genauere Identifikation möglich. Das ungarische Verteidigungsministerium bestätigte, dass man die Drohne bereits im ukrainischen Luftraum erfasst und beim Flug über Ungarn verfolgt habe. Dabei sei sie von Luftverteidigungskräften "begleitet" worden, ohne bisher genauer zu spezifizieren, wie das ausgesehen hat. Interessant in dem Zusammenhang zwei Hinweise: zum einen, dass es weitere Vorfälle gab, bei denen dann auch Gripen zum Einsatz kamen, zum anderen, dass man aufgrund des Krieges sehr vorsichtig und zurückhaltend in solchen Fällen vorgeht. Final hat Kroatien das Eindringen in den Luftraum 22:57 bemerkt, die Drohne identifiziert, aber nicht als unmittelbare Gefahr eingestuft. Sieben Minuten später ist sie dann von den Radaren nicht mehr erfasst worden, so die Aussagen vom kroatischen Verteidigungsminister. Den Aussagen der jeweiligen Landesvertretern nach wurden alle Informationen wie üblich in Echtzeit an die NATO weitergeleitet, kritisiert wird zumindest in kroatischen Medien daher primär die Entscheidungen (bzw. Nicht-Entscheidungen der NATO). Wie gehabt gilt weiterhin: abwarten. Die ungarischen Aussagen sind durchaus nachvollziehbar, identifizieren, kategorisieren und beobachten sind die üblichen Vorgänge. Ein Luftfahrzeug über einer Großstadt abstürzen zu lassen sicherlich nicht. Insofern kann man hier durchaus ein Versagen festhalten, wo wann und durch wen wird sich zeigen. https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/rumunji-objasnili-zbog-cega-nisu-srusili-dron-velika-brzina-mala-visina-vremenski-uvjeti-foto-20220311 https://www.index.hr/vijesti/clanak/madjari-o-letjelici-pratili-smo-je-cijelo-vrijeme-vazno-je-biti-smiren/2346624.aspx https://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/mario-banozic-o-padu-letjelice---699482.html RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 13.03.2022 12. März: "Syrischer Morast"? "Dominosteine" ? "Kollapsus" ? Die Polarluft als Schiedsrichter? von Stéphane AUDRAND 12. März 2022 Theatrum bellui (französisch) Die russischen Bemühungen stocken. Putins Armee rückt unter hohen Verlusten vor. Vor allem aber rückt sie nur außerhalb der Städte vor. Der urbane Charakter dieses Konflikts übertrifft alles, was wir bisher kannten. Die Ukraine ist zwar groß, aber es gibt viele Städte, die als Stützpunkte dienen und mit einer Infanterie besetzt sind, die mit automatischen Waffen und Panzerabwehrwaffen ausgerüstet ist. Die russische Armee verfügt weder über die Truppenstärke noch über die Mittel für den Stadtkrieg. Sie muss diese Stützpunkte einen nach dem anderen "aushungern, bombardieren und reduzieren". [Bild: https://theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2022/03/UKR-carte-12-mars-696x468.jpg] Die Lage um Kiew herum ändert sich kaum (1), aber die Kämpfe sind heftig. Im Nordosten (2) sind die ukrainischen Streitkräfte von unterbesetzten Russen eingekesselt. Es hat sich eine "mobile Tasche" gebildet. Im Osten (3) unternimmt der ukrainische Generalstab Anstrengungen um Charkiw und den Donbass (4): Es handelt sich um eine Schlüsselregion. Wenn sich die Ukrainer zurückziehen, retten sie ihren Kampfkörper. Wenn sie bleiben, riskieren sie, ihn zu verlieren. Aber das Gebiet ist für die Verhandlungen von entscheidender Bedeutung. Das politische Ziel hat Vorrang. Die Ankunft von Polarluft in der Region könnte russische Operationen fernab der Dörfer erleichtern und es ihnen ermöglichen, den ukrainischen Rücken abzuschneiden. Im Westen versuchen die Ukrainer, die Flanken des russischen Vorstoßes zu treffen, der das südliche Atomkraftwerk bedrohte (5). Odessa ist derzeit außer Reichweite und die 14. Armee Transnistriens (6) ist nur eine statische Kraft mit wenig Potenzial. Bereiten das Treffen zwischen Putin und Lukaschenko und die russischen Scheinangriffe auf Belarus den Einsatz der Weißrussen vor? Die 35. Armee bewegt sich nach Osten (7). Welche Spuren gibt es? 1) Ein "syrischer Morast": Die blitzartige Enthauptungsoffensive ist gescheitert. Die kombinierte Operation mit hoher Intensität scheint ebenfalls zu scheitern. Putin ruft tschetschenische und syrische Freiwillige auf, die die "Drecksarbeit" erledigen sollen. Der Krieg wird zu einem Abnutzungskampf "wie in Stalingrad", mit unsäglichem Leid für die Zivilbevölkerung. Chemische Angriffe, Kriegsverbrechen und ein schäbiger Stadtkrieg. 10 Jahre Konflikt. Russland koppelt sich wirtschaftlich nach Asien ab, Europa verliert einen großen Rohstofflieferanten. 2) ein "Dominoeffekt" durch die Einnahme von Mariupol: Je mehr Truppen die Russen durch die Einnahme von Städten freisetzen, desto mehr werden sie ihre lokalen Vorteile ausbauen und desto schneller wird die Einnahme der anderen Punkte gehen. Wird dies ausreichen, um die Verluste auszugleichen? 3) ein "Kollaps" der russischen Armee: Probleme mit der Personalstärke, der Motivation, der Ausrüstung, der Führung, der Munition und der Logistik. Die russischen Streitkräfte könnten auseinanderbrechen. Dies ist schon vorgekommen und kann plötzlich eintreten. Wie wird der Kreml reagieren? Wird verhandelt? Taktische nukleare Eskalation? In jedem Fall sind die Ukrainer nicht in der Lage, große Gegenangriffe zu starten, können nicht auf russischem Territorium zuschlagen und haben keine Mittel zur "Rückeroberung". Zum jetzigen Zeitpunkt ist nicht erkennbar, was den Weg zum Frieden ebnen könnte. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.03.2022 Eine gute Analyse: Vom Status Quo ausgehend halte ich die Variante "Syrischer Morast" für am wahrscheinlichsten. Das wird sich noch lange ziehen, wenn nicht weitere Veränderungen von außen her kommend die Sache dort eskalieren lassen. Beispielsweise halte ich eine nukleare Eskalation in der Ukraine mit taktischen Nuklearwaffen für absolut möglich, wenn der Westen dort noch weitergehend Waffen liefert. Einen Einzelaspekt aber möchte ich kritisch kommentieren: Zitat:Der urbane Charakter dieses Konflikts übertrifft alles, was wir bisher kannten. Das unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht von dem was in früheren großen Kriegen schon geboten war. Interessantererweise war die russische Armee im 2WK durch viel Lehrblut zum Schluss hin eine der besten Streitkräfte was den Orts- und Häuserkampf angeht. Meiner rein persönlichen Meinung nach würden die damaligen russischen Truppen mit der damaligen Ausrüstung hier und heute besser abschneiden als das was die Russen da mit ihren aktuellen Truppen veranstalten. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 13.03.2022 Ich halte es nach wie vor für ausgeschlossen, dass der Westen ‚10 Jahre Syrien‘ in seinem Hinterhof hinnehmen (können) wird. Explodierende Energiekosten, Stagflation und Millionen von Flüchtlingen mögen als Happening für ein paar Wochen auszuhalten sein, längerfristig gesehen sind die mittelbaren Folgen zu groß. Es wird der Punkt kommen ab dem man es schlicht für erträglicher halten wird, das Drama trotz des Risikos einer ernsthaften nuklearen Konfrontation zu beenden, als dem Sterben weiter tatenlos zuzusehen. RE: Russland vs. Ukraine - hunter1 - 13.03.2022 Zitat:Es wird der Punkt kommen ab dem man es schlicht für erträglicher halten wird, das Drama trotz des Risikos einer ernsthaften nuklearen Konfrontation zu beenden, als dem Sterben weiter tatenlos zuzusehen.Da kommt aber zuvor noch das Arrangement mit Russland. Der Westen greift nicht aktiv ein, bevor er nicht selbst angegriffen wird. Solange man Waffen und Freiwillige in die Ukraine liefern kann, wird man das machen. Aber wir werden nicht für die Ukraine sterben gehen, weder als Volk noch als Regierung. RE: Russland vs. Ukraine - MXVI - 13.03.2022 (13.03.2022, 19:20)hunter1 schrieb: Da kommt aber zuvor noch das Arrangement mit Russland. Der Westen greift nicht aktiv ein, bevor er nicht selbst angegriffen wird. Solange man Waffen und Freiwillige in die Ukraine liefern kann, wird man das machen. Aber wir werden nicht für die Ukraine sterben gehen, weder als Volk noch als Regierung. Volle Zustimmung. Auch Russland würde eine (konventionelle) militärische Auseinandersetzung mit der NATO liebend gerne vermeiden, weil die gegen die Übermacht des Westens nicht zu gewinnen wäre. Eine nukleare Konfrontation wird nur Verlierer erzeugen, selbst wenn die USA sich raushalten sollten, haben die Briten und Frankreich vermutlich genug nukleares Potential um Russland ebenfalls in eine atomare Wüste zu verwandeln. In so einem Fall würde es wohl auch eine Lösung "über die Köpfe" der Ukraine hinweg geben, denn obwohl die Sicherheitsbedenken Russlands seitens der NATO trivialisiert wurden und der jetzt unstrittigen völkerrechtlichen Beurteilung dieses Angriffskrieges, wird (hoffentlich) niemand wegen der Ukraine ernsthaft einen dritten Weltkrieg riskieren. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 13.03.2022 (13.03.2022, 16:48)Nightwatch schrieb: Ich halte es nach wie vor für ausgeschlossen, dass der Westen ‚10 Jahre Syrien‘ in seinem Hinterhof hinnehmen (können) wird. Die NATO wird keine direkte militärische Konfrontation mit Rußland riskieren. Ich denke dabei sind sich beide Seiten sehr sicher. Bisher liefert Rußland weiter die vereinbarten Mengen Öl und Gas in die EU und im stillen Kämmerlein wird man in der EU darüber sehr froh sein. Deshalb glaube ich dass sich an diesem Status nichts ändern wird, da ist das beiderseitige Interesse einfach viel zu groß. Ich rechne mit einer sehr großen Flüchtlingswelle. 5-10 Millionen Ukrainer halte ich da durchaus für möglich. Ein russischer Sieg dürfte nur eine Frage der Zeit sein, auch wenn es sehr lange dauert, Putin kann jetzt gar nicht anders, außer die Ukraine nimmt zähneknirschend alle Forderungen an, was aber sehr sehr unwahrscheinlich ist. Deshalb kann man davon ausgehen dass die Flüchtlinge in der EU bleiben werden und spätestens wenn sich der russische Sieg abzeichnet werden auch die Männer nachkommen. Für Rußland wäre dies wohl sogar vorteilhaft, weil die Ukraine dann leichter zu kontrollieren wäre. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 13.03.2022 (13.03.2022, 19:20)hunter1 schrieb: Der Westen greift nicht aktiv ein, bevor er nicht selbst angegriffen wird.Für wie realistisch würdet Ihr folgendes erachten: Beim Beschuss von Zielen im Westen der Ukraine (z.B. Waffenlieferungen) kommt es zum Grenzübertritt einzelner Marschflugkörper, Artillerieraketen o.ä. und zu deren Einschlag auf NATO-Territorium. Ist ja jetzt nicht vollends abwegig, so treffsicher wie sich die russischen Kräfte bisher präsentieren. Wäre es realistisch, dass der dadurch ausgelöste NATO-Bündnisfall doch noch zu der ansonsten indiskutablen Flugverbotszone als "eingeschränkte" Reaktion führt und es so zu einem reinen Luftkrieg NATO/Russland über der Ukraine ohne Konfrontation am Boden oder den Einsatz nuklearer Waffen kommt? Es wäre ein Bündnisfall, Russland hätte angegriffen, aber würde durch die NATO nicht auf eigenem Territorium bedroht, wenn man z.B. die Flugverbotszone nur auf die Ukraine bis zum 31. Längengrad beschränkt.... RE: Russland vs. Ukraine - lime - 13.03.2022 (13.03.2022, 21:06)Broensen schrieb: Für wie realistisch würdet Ihr folgendes erachten: Ich glaube nicht dass Rußland sich auf eine Art Flugverbotszone einlassen würde. Vor allem aus Prestigegründen denn die russische Luftwaffe wird bisher ja sowieso kaum eingesetzt, insofern könnte Rußland zumindest theoretisch auch ganz auf ihren Einsatz verzichten. Eine andere Frage beschäftigt mich aber immer noch. Warum hat die ukrainische Armee nicht ernsthaft versucht Cherson zu verteidigen, welches von enormer strategischer Wichtigkeit gewesen ist, sondern die Verteidigung erst in Mykolaiv aufgebaut? Der Sinn dahinter erschließt sich mir überhaupt nicht. Ohne die Einnahme von Cherson wäre die russische Armee im Südwesten quasi erst einmal geblockt gewesen. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 13.03.2022 (13.03.2022, 19:20)hunter1 schrieb: Da kommt aber zuvor noch das Arrangement mit Russland. Der Westen greift nicht aktiv ein, bevor er nicht selbst angegriffen wird. Solange man Waffen und Freiwillige in die Ukraine liefern kann, wird man das machen. Aber wir werden nicht für die Ukraine sterben gehen, weder als Volk noch als Regierung.Es war quasi noch nix passiert da haben die ersten schon nach der Flugverbotszone gerufen. Jetzt ist man gerade fleißig dabei rote Linien in Sachen WMD zu ziehen. Warte mal ab was kommt wenn russische Artillerie Kiev live in der Tagesschau einebnet oder in irgendeinem AKW was schiefgeht / schiefgegangen wird. Oder die ein oder andere Pipleine in der Ukraine in die Luft fliegt. Waurm auch immer. Warte mal ab wie sich die Stimmung der Bevölkerung so entwickeln wird wenn die Energiepreise die nächsten Monate nicht sinken, die Gasreserven nicht aufgefüllt werden können und der nächste Winter kalt wird. Oder die fehelnden Düngerimporte und ukrainischen Ernteausfälle durchschlagen. Oder das zehnfache der Flüchtlingszahlen von 2015 absorbiert werden muss. Ich glaube manch einer hat überhaupt keine Vorstellung was allein das bedeuten wird. Aber warten wir ab und lassen mal ein paar Monate ins Land gehen. Gestorben wird dann übrigens nicht für die Ukraine sondern zur Wiederherstellung unserer Normalität in der wir uns so schön eingerichtet haben. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 13.03.2022 (13.03.2022, 21:58)Nightwatch schrieb: Aber warten wir ab und lassen mal ein paar Monate ins Land gehen. Das könnte man dann aber wesentlich einfacher haben in dem die Ukraine einfach fallen gelassen würde. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 13.03.2022 (13.03.2022, 21:15)lime schrieb: Ich glaube nicht dass Rußland sich auf eine Art Flugverbotszone einlassen würde. Vor allem aus Prestigegründen denn die russische Luftwaffe wird bisher ja sowieso kaum eingesetzt, insofern könnte Rußland zumindest theoretisch auch ganz auf ihren Einsatz verzichten.Das könnte sich Putin ja nicht aussuchen. Er hätte ja angegriffen, wenn auch vielleicht unbeabsichtigt. Die Flugverbotszone wäre der Gegenschlag der NATO. Meine Frage zielt darauf ab, ob es unter dieser besonderen Voraussetzung nicht denkbar ist, dass Putin auf eine weitere Eskalation mit der NATO verzichten und sich lediglich auf den dann unvermeidbaren Schlagabtausch in der Luft beschränken würde. Zitat:Eine andere Frage beschäftigt mich aber immer noch. Warum hat die ukrainische Armee nicht ernsthaft versucht Cherson zu verteidigen, welches von enormer strategischer Wichtigkeit gewesen ist, sondern die Verteidigung erst in Mykolaiv aufgebaut? Der Sinn dahinter erschließt sich mir überhaupt nicht. Ohne die Einnahme von Cherson wäre die russische Armee im Südwesten quasi erst einmal geblockt gewesen.Ich würde sagen, das lag einfach an dem schnellen massiven Vorstoß der Russen von der Krim her, wo sie ja offensichtlich auch nicht gerade die schlechtesten Einheiten eingesetzt haben. Die konnten ja schon am ersten Tag den Dnjepr überqueren. Da war einfach keine wirksame Verteidigung aufzubauen, zumal es sich ja auch im Süden um für die Russen vorteilhaftes Gelände handelt. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.03.2022 lime: Bezüglich Cherson: die waren einfach zu langsam. Von der Dislozierung der Kräfte her hatten sie nicht genug in Cherson selbst und schafften es nicht mehr rechtzeitig Kräfte dorthin zu verlegen. Auch wenn man jetzt die Ukrainer so hochachtet, sind es weniger die Ukrainer die hier besonders fähig wären, sondern die russischen Truppen, die sich besonders unfähig (weit unter ihrem theoretisch möglichen Niveau) gebärden. Allgemein: Tag 17 Zusammenfassung: Zitat:Gesamt-Karte: Eine Zusammenfassung über die AZOW (Einheiten) in der ukrainischen Armee: https://militaryland.net/ukraine/the-units-of-azov/ Umgekehrt über die (wachsende Zahl von) Söldner(n) in russischen Diensten https://www.bbc.com/news/world-europe-60711211 Eine weitere Analyse der russischen Streitkräfte um mal weitere Standpunkte und Sichtweisen einzubringen: https://twitter.com/KofmanMichael/status/1503037124639141896 Gesamt-Karte: https://twitter.com/War_Mapper/status/1502826851458240518/photo/1 Blick von Osten: Auf rusisschen Seiten, zu meiner Überraschung sogar auf Sputnik News gibt es immer mehr Filme von Drohnen und Berichte über Loitering Munition, die am Anfang des Krieges auf russischer Seite so gar nicht vorkamen. Hier gibt es nun endlich auch westliche Quellen und Belege dafür: https://twitter.com/RALee85/status/1502550038731497474/photo/1 Sehr sicher das folgende System: https://kalashnikov.media/embed/cjs8samb681m90847llk9w1d0 Im russischen Fernsehen wird der Ton derweilen immer radikaler: es wird ganz offen über den Einsatz von Nuklearwaffen gesprochen - gegen den Westen - weil dieser sich derart in die Sonderoperation einmischt und deshalb die Gefahr bestünde, dass diese zu einem richtigen Krieg gegen das ukrainische Volk wird, und damit zu einem Krieg gegen die russische Nation (gebt euch mal eine solche Argumentation!). Ebenso wird darüber geredet, dass die Einmischung des Westens zwingend dazu führen wird, dass man an den Grenzen der Ukraine nicht Halt machen wird, sondern weiter marschiert. Vor allem bei Solowjow hat man die letzten zwei Tage Zeug rausgehaut, dass man es nicht mehr glauben kann. Da haben zu viele jeden Kontakt zur Realität verloren. |